Re: Et le progrès ? II

[jean tardieu]

Connaissant la malignité des hommes, et le fait que les bonnes intentions ont parfois des effets néfastes, je serais plus réservé au vu des intentions.

Le remède, ou plus exactement l'abus de remède, c'est bien connu, a l'effet d'un poison.

Ce que je redoute, quant à moi, ce n'est pas le progrès technologique, bien au contraire, ce sont les officines malintentionnées, soutenues par des états malintentionnés.

Pour ce qui est des bons sentiments, on pourrait citer nombre de bonnes intentions qui se jugent en ce moment même dans des affaires d'abus d'enfants et je ne veux pas citer de noms de présumés innocents. Il n'empêche que ces affaires viennent en jugement et concernent de hautes consciences, parfaitement insoupçonnables.
Mais cela n'a rien à voir avec le sujet, c'est juste une réflexion à propos de tes arguments, justifiés philosophiquement je n'en doute pas, et l'évolution dans ce domaine devra être jugée à ses fruits.... ?

[hks]

Mais cela n'a rien à voir avec le sujet

Et pourtant on est plus dans le sujet qu'on ne l'était à  travers la longue digression sur l'évolution.
Parce que le mot "progrès"  est largement  employé pour les progrès de la technique. Largement et presque exclusivement.
A tout le moins sans réserves par rapport à l'emploi, contesté, relatif au progrès moral.
"Les progrès de la technique" c'est un progrès quantitatif incontesté.

Et voila la Morale, reine autrefois, inféodée à la technique. Les comites d'éthiques furent créés là où la Morale n'avait pas besoin de comités.

Mais les progrès n'étant plus neutres et beaucoup moins que l'invention de  l'horloge à cliquet, ces progrès de la techniques furent donc rapportés à l'idée de valeur morale et par suite à l'idée de progrès moraux que la technique induirait ou contrarierait.
Autrement dit
Est ce que la technique induit ou contrarie, sinon un progrès éventuel de la moralité, du moins, à minima, la morale telle qu'en l'état.

La réponse est parfois très défavorable à la technique.
Ma position est nuancée, pragmatique .

[jean tardieu]

Mais, a priori, la technique est neutre face à la morale, c'est l'humain qui lui, ne l'est pas.
Une technique, de gauche ou de droite, est la même, c'est la morale qui peut différer.

[hks]

Mais, a priori, la technique est neutre face à la morale

C'est très généreux envers la technique que de lui attribuer une neutralité. Les avis sur la technique peuvent être très négatifs.

Avant guerre on avait un antimodernisme mais la technique était aussi moins puissante.
Il y eut en Europe, après guerre, un mouvement de pensée anti technique et il perdure sous diverses formes et le plus souvent liée à l'écologie.
Ces idées professent que la technique en soi est sinon immorale du moins génératrice de méfaits sociétaux et culturels.
Que la technique nous fait plus régresser que progresser.

[jean tardieu]

Les méfaits sociétaux et culturels ne seraient-ils pas le fait de ce que l'homme fait faire à la technique ?
Une arme à feu ne tire pas seule : il faut un index humain pour actionner la queue de détente. Mais si, bien sûr, l'humain n'avait pas inventé l'arme à feu, il n'aurait pas pu l'utiliser. Oui mais il aurait utilisé une massue...etc...
Peut-on faire le procès d'une technique ? Oui, mais seulement pour limiter son emploi, on ne dira jamais qu'elle s'est rendue coupable.

A mon avis, contre la dégradation écologique, seule la technique, aujourd'hui, nous offre une chance de redresser les choses; car si les choses ont sur leur erre, il est déjà trop tard : trop de monde attend à la porte de la consommation.

[alain]

Mais, a priori, la technique est neutre face à la morale

C'est très généreux envers la technique que de lui attribuer une neutralité. Les avis sur la technique peuvent être très négatifs.

Avant guerre on avait un antimodernisme mais la technique était aussi moins puissante.
Il y eut en Europe, après guerre, un mouvement de pensée anti technique et il perdure sous diverses formes et le plus souvent liée à l'écologie.
Ces idées professent que la technique en soi est sinon immorale du moins génératrice de méfaits sociétaux et culturels.
Que la technique nous fait plus régresser que progresser.

Les écologistes , lorsqu' ils ne sont plus capables de se modérer, sombrent ( eux aussi ) systématiquement dans l' extrémisme.
Mon avis est que la technique nous apporte beaucoup d' améliorations dont nous profitons à chaque instant de notre vie, dont celles de la médecine par exemple ...
Mais
Elle peut aussi nous conduire allègrement à notre perte.

A nous de voir.

De mon point de vue, rejeter en bloc la technique, c' est tout simplement de l' inconscience.

[kercoz]

Mais, a priori, la technique est neutre face à la morale

C'est très généreux envers la technique que de lui attribuer une neutralité. Les avis sur la technique peuvent être très négatifs.

Le terme "Neutre" pose problème.
On pourrait utiliser le qualificatif "a-moral" qui permet de séparer le concept de moral et d' immoral. Mais ou le placer. On serait tenté de le placer (en tant que neutre), entre moral et immoral ....et ce serait une erreur, ...Je le placerai "après" l' immoral. Je m'explique:
Le concept de moralité est un concept qui désigne un comportement de l' individu servant les intérets du groupe, même au détriment des intérets de l' individu. (voir le concept religieux de St Thomas du "Tout"/ "parties").
C'est donc l'intéret du groupe ( cohésion, résilience ..) dont il est question. Pour que le "moral" existe, il faut que l' immoral existe aussi afin que la dynamique de l' altérité reposant sur l'affect de l' individu perdure.
L' amoralité, elle est insensible à cette dynamique.... L' exemple que je cite le plus souvent est celui de l'actionnaire des "fonds de pension américain", (ou français) qui autorise des comportements à implication sociétales dramatiques que personne n' oserait pratiquer s' il connait l' individu qu'il "exploite" . L'amoralité n'est pas neutre, elle désenchante l' affect et autorise des comportements non moraux sans payer le tribu de l'immoralité....
Les techniques économiques, comme les techniques technologiques autorisent cette "neutralité" qui me semble donc plus traumatisante que l' immoralité, du point de vue sociétale.

[baptiste]

C'est apparemment l'existence de ce lien qui est cause de la digression que nous suivons.

Le lien fait est problématique
 Théoriquement L'évolution est factuelle et le progrès est une valeur .
Théoriquement Il n'y a rien dans la nature qui n'évolue pas , ça c'est le factuel.

En revanche
L' idée d'un progrès est celle de "plus ou moins de valeur ".

Le problème est qu'on peut détacher les faits de la valeur, ce que la science tente de faire.

La science dit cela, la philosophie ceci, le saint esprit encore autrement ne crois tu pas qu’il est temps d’arrêter d’avoir recours aux hypostases. Je suis d’accord par ailleurs,  l’évolution est factuelle, mais comme dans notre tradition nous nous sommes placés au sommet de la création tout ce qui dérive vers nous ou en notre faveur est censé représenter un progrès, tout du moins à nos yeux.

On peut tout aussi bien interroger  le « progrès » à partir du langage ordinaire. Dans ce langage le mot « innovation » et le mot « progrès » sont souvent confondus pourtant les deux procèdent de dynamiques différentes. C’est cet amalgame commun qui est l'origine de la crise de compréhension actuelle de ce qu’est le « progrès ». Intuitivement la compréhension du progrès est une évolution vers plus d’utilité pour l’homme, de l’invention de l’arc et des flèches pour chasser jusqu’à l’électricité, toutes les innovations furent synonymes de progrès compris dans ce sens. Depuis l’avènement de l’ère industrielle, de la puissance technologique et de ses conséquences négatives, la question qui se pose est celle de distinguer ce qui est possible de ce qui est désirable dans l’innovation, toute innovation ne peut  plus nécessairement être considérée comme un progrès.

Il convient donc de donner un sens à l’innovation, sens au double sens du terme celui de direction et celui de signification. Ce sens vient nécessairement de son origine qui a imprimé une direction que nous suivons, plus d’efficacité pour plus de facilité de vie, la chasse l’agriculture en sont les premiers exemples positifs liés à cette capacité spécifiquement humaine qu’est la capacité d’innovation. La capacité de fabriquer des armes de poings capables de tuer, alors qu’à main nue cela est quasiment impossible, est le premier effet pervers reconnu d'une des toutes premières innovations, celle de la pierre taillée. L’innovation entre dans l’histoire par sa transmission et celle-ci est liée à l’autre innovation qu’est « l’homme animal politique » qui en retour va influer sur la capacité à produire de l’innovation.

Le problème aujourd’hui  c’est que l’innovation n'est pus simplement envisagée comme simple facilitation des besoins essentiels, elle est désormais organisée en fonction de deux pôles : des appétits financiers d’une part et celui de notre « onanisme  consummériste » d’autre part. Dans ce jeu « politique » il y a de la noblesse et de la bassesse mais il est évident, au vu de certaines conséquences, que l’innovation ne participe plus nécessairement au dynamisme du progrès.

La question se pose effectivement pour la génétique et sa capacité à bouleverser le cycle naturel dont l’humanité est issue, mais pas seulement. Cette question se pose à « l’homme animal politique » sinon « universel », « l’homme animal politique » qui se donne les moyens de contrôler la société, cela s’appelle l’éthique et le consensus sous tend une forme de démocratie.

[baptiste]

Et le poisson du Sahara n'a laissé que des fossiles et n'a même pas muté en une nouvelle espèce. En d'autres termes, il n'a laissé que des fossiles, et pas de résultat d'évolution. Je ne sais pas comment le dire plus simplement et clairement.
En outre :
https://books.openedition.org/irdeditions/8343?lang=fr

Est ce que les notions de bon sens et de logique te sont complétement étrangères.   Un fossile au Sahara ou ailleurs c'est la trace laissée par un individu mort. Lorsque la mer s'est retirée de dessus le Sahara, elle ne s'est pas évaporée, les poissons qui vivaient dans la mer ont continués à vivre dedans, comme aujourd'hui,  juste à vivre ailleurs. Ces fossiles sont ceux d'un individu appartenant à une lignée dont rien ne te permet d'affirmer qu'elle a disparue, même si on ne trouve plus d'individus semblables aujourd'hui, elle peut avoir, selon toute vraisemblance, continué à évoluer ailleurs dans la mer.
Tu veux avoir raison à n'importe quel prix, mais là chapeau.

[jean tardieu]

Est ce que les notions de bon sens et de logique te sont complétement étrangères. 528445520

Lorsque la mer s'est retirée de dessus le Sahara,

Mon ami...

Si tu peux lire ceci sans esprit polémique sans injure pour argument essentiel

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/quand-le-sahara-etait-vert_553033.html

Les fossiles en question sont ceux de poissons qui vivaient dans le Sahara vert, c'est à dire une savane et des lacs.

Si les pêcheurs ont pu migrer sur leurs petites pattes, les poissons, eux n'en avaient pas, des petites pattes.

D'autre part, si tu lis ce que j'ai pourtant posté en caractères gras, tu verras que non seulement des pandas, des poissons, mais aussi des oiseaux sont parvenus au bout de leur évolution par excès de spécialisation.

Je pensais en avoir fini avec cette sombre histoire de spécialisation et d'évolution mais si tu remets ça, je le remettrai aussi au risque de lasser la patience du lecteur car je possède la longanimité des lutteurs et de la bonne foi.

[hks]

à baptiste

j'ai fait une remarque critique sur  

Les concepts de "Progrès" et d'"Evolution" sont liés,

mais pas sur les concepts d'innovation technique et de progrès sont liés
(et ton long message parle de cela)
parce que pour moi les concept d'innovation et de progrès sont liés sans problèmes .

A la différence de l'évolution où l'homme n'y peut rien,
dans le cas de l'innovation ,l'inventeur y peut quelque chose, il a une intention et il innove en pensant que c'est mieux ( valeur de progrès)

ce qui est très différent de la relation entre l'évolution et le progrès.

Ainsi autant on ne peut rien pour ou contre l'évolution, sauf accessoirement la valoriser comme progrès (ou pas),
autant dans le cas de l'innovation on peut juger sur pièce du progrès escompté et infléchir si besoin le destin de l'innovation en question.
Il n'y a aucun problème à juger du bien fondé (ou pas) de telle innovation.
Il y a un sens immédiat à le faire et on doit le faire .

Dans le cas de l'évolution, c'est plus problématique.

[Vanleers]

Les fossiles en question sont ceux de poissons qui vivaient dans le Sahara vert, c'est à dire une savane et des lacs.

Si les pêcheurs ont pu migrer sur leurs petites pattes, les poissons, eux n'en avaient pas, des petites pattes.

Mais comment ces poissons étaient-ils arrivés là ?
Probablement à pied, du temps où ils avaient encore des pattes.

[jean tardieu]

Mais comment ces poissons étaient-ils arrivés là ?

Tu devrais mener l'enquête au lieu d'essayer de m'attirer loin du sujet.


Mon propos ne vise pas à expliquer l'apparition des espèces mais au contraire leur spécialisation excessive débouchant sur leur défaut d'adaptabilité et en conséquence, d'évolution.

Mammifères, poissons, oiseaux... je pense que les exemples que j'ai donnés sont assez parlants. La vie sur terre est plus forte que tout sauf...que parfois elle échoue. Rien de bien exceptionnel, les espèces éteintes sont là pour en témoigner. On ne refait pas le match, ce serait trop facile.
Relisez les arguments des spécialistes diplômés que j'ai cités, alignez vos propres diplômes (si c'est de cela qu'il s'agit), et interpelez-les pour leur dire qu'ils se trompent. Pour ma part, c'est à eux que je vous renvoie.
Sérieux ! Le lecteur va certainement se lasser de m'entendre répéter les dix mêmes arguments que vous ne lisez même pas, soient-ils imprimés en gras et contre lesquels vous ne trouvez aucun contre-argument qui tienne autrement que par : c'est pas vrai. D'où venaient les poissons, d'où venaient les pandas, d'où venaient les oiseaux, on s'en fout. Ce dont je parle c'est de ce qu'ils sont devenus : ils ont disparu d'une excessive spécialisation qui les a rendus inaptes à s'adapter et donc à évoluer davantage. Point final. Il faudra bien qu'un jour vous prouviez le contraire, et c'est pas demain.

[neopilina]

- Aujourd'hui nous disposons d'instruments qui depuis la terre, en orbite autour de la terre, en orbite autour d'une autre planète (par exemple Mars depuis longtemps) peuvent détecter des composés chimiques qui ne peuvent être produits que par une activité biologique, y compris dans l'atmosphère et/ou en surface (quand il y en a une, ce qui est le cas des planètes telluriques mais pas des planètes gazeuses) d'exoplanètes (se trouvant hors de notre système solaire, gravitant autour d'une autre étoile que la notre). L'éventail de leurs possibilités (composés chimiques identifiables) est encore restreint mais les progrès sont incessants (en une vingtaine d'années, on en a déjà faits beaucoup). La découverte de la première exoplanète c'était en 1993, quasiment la préhistoire : aujourd'hui on en découvre plusieurs par jour. Ces instruments ont bien sûr ratissé Mars, c'est à dire son atmosphère et sa surface depuis longtemps : pas de trace de vie actuelle, dans l'atmosphère (quasi-disparue) et en surface, où la vie est devenue impossible. C'est pour ça qu'on envoie des rovers qui peuvent aujourd'hui faire des petits forages, collecter des échantillons qu'une autre mission ira chercher pour les rapporter. On veut éliminer toutes les possibilités, rationnellement, on cherche donc des traces de vie passée en surface, ce qu'on ne peut pas faire de loin, et en profondeur, à l'abri d'une surface hostile, sait-on jamais.

- En Afrique, par exemple, tous les ans, à la saison sèche, des millions de poissons vont se retrouver coincés et mourir par manque d'eau, et certains, s'ils restent à l'abri des sédiments, feront de très beaux fossiles, mais il en reste assez dans les lits principaux des rivières pour que ces espèces perdurent. Du temps que j'y suis, je ne peux pas m'empêcher de signaler le cas de certaines espèces de dipneustes, qui en plus de leurs branchies possèdent un poumon. Coincés dans un trou d'eau à la saison sèche, ils vont s'enfoncer profondément dans celle-ci et sécréter une enveloppe de mucus, qui va durcir, ils vont ralentir leur métabolisme, jusqu'à la prochaine saison des pluies, où, pour ainsi dire, ils reviendront à la vie. Ces poissons sont extrêmement anciens, antérieurs aux dinosaures.
Sinon. Selon la période géologique considérée et le lieu (très important les cartes géologiques, par exemple chez moi c'est de l'hettangien mais à moins de 10 kms, je peux trouver du sinémurien, et donc des fossiles différents, etc.), on peut trouver en Afrique, ce qui est aujourd'hui l'Afrique, comme partout ailleurs, à peu près n'importe quoi, soi des fossiles de flore et de faune marines, soi des fossiles de flore et de faune terrestres, de terres émergées, ce qui inclut des flores et des faunes d'eau douce. Aujourd'hui, rien ne prouve que les alternances entre Sahara " vert ", savane, et Sahara aride, très récentes à l'échelle des temps géologiques (Homo sapiens est présent), a provoqué la disparition d'espèces. On connait la flore et la faune du Sahara quand il était " récemment " une savane, c'est les mêmes que les savanes africaines subsistant aujourd'hui (girafe, antilopes, hippopotames, crocodiles, poissons chats, etc., et Homo sapiens qui a fait des gravures rupestres de ces animaux !).
Ce qu'on peut lire dans cet article : https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/quand-le-sahara-etait-vert_553033.html

Bis repetita : je cite, " une excessive spécialisation qui les a rendus inaptes à s'adapter et donc à évoluer davantage ", est un cas bien connu, il est également bien connu que ces cas sont marginaux en zoologie (je ne parle pas de la flore, ce n'est pas mon domaine).

[jean tardieu]

ils ont disparu d'une excessive spécialisation qui les a rendus inaptes à s'adapter et donc à évoluer davantage.

e cite, " une excessive spécialisation qui les a rendus inaptes à s'adapter et donc à évoluer davantage ", est un cas bien connu, il est également bien connu que ces cas sont marginaux en zoologie

Tu viens d'inventer la dernière méthode pour contredire un interlocuteur : c'est de dire exactement la même chose que lui, en précisant que "c'est bien connu, ces cas sont marginaux" et que c'est toi qui le dis. Ni vu ni connu j't'embrouille.

Soit, c'est marginal, et c'est bien connu. Mais ça existe bel et bien, tu le reconnais enfin !
Et puisque c'est marginal, c'est bien que les autres animaux ne sont pas hyper-spécialisés, ils ont conservé une marge de spécialisation, donc d'adaptation à une modification de leur biotope. Heureux pour eux.

Du coup, on se demande ce que vient faire ton laïus d'intro sur les orbiteurs qui surveillent la surface de Mars et dont tout le monde est au courant. C'est beau comme l'antique, mais n'a que peu à voir avec l'évolution-extinction d'espèces.

Voyons la prochaine carabistouille que tu vas nous sortir..... L'honnêteté intellectuelle vous commanderait pourtant de reconnaître, à Baptiste et toi-même, que vous vous êtes un peu avancé à la légère sur ce point.

[quid]

Mon propos ne vise pas à expliquer l'apparition des espèces mais au contraire leur spécialisation excessive débouchant sur leur défaut d'adaptabilité et en conséquence, d'évolution.

Mammifères, poissons, oiseaux... je pense que les exemples que j'ai donnés sont assez parlants. La vie sur terre est plus forte que tout sauf...que parfois elle échoue. Rien de bien exceptionnel, les espèces éteintes sont là pour en témoigner. On ne refait pas le match, ce serait trop facile.
Relisez les arguments des spécialistes diplômés que j'ai cités, alignez vos propres diplômes (si c'est de cela qu'il s'agit), et interpelez-les pour leur dire qu'ils se trompent. Pour ma part, c'est à eux que je vous renvoie.
Sérieux ! Le lecteur va certainement se lasser de m'entendre répéter les dix mêmes arguments que vous ne lisez même pas, soient-ils imprimés en gras et contre lesquels vous ne trouvez aucun contre-argument qui tienne autrement que par : c'est pas vrai. D'où venaient les poissons, d'où venaient les pandas, d'où venaient les oiseaux, on s'en fout. Ce dont je parle c'est de ce qu'ils sont devenus : ils ont disparu d'une excessive spécialisation qui les a rendus inaptes à s'adapter et donc à évoluer davantage. Point final. Il faudra bien qu'un jour vous prouviez le contraire, et c'est pas demain.

à jean,

C’est juste que c’est ridicule de dire qu’une espèce est hyper spécialisée alors qu’elle est parfaitement adaptée à son milieu. Dire qu’un poisson est au bout de son évolution parce-que quand sa rivière s’assèche il meurt, c’est risible quoi. C’est pareil pour tout changement brutal qui amènerait à ce que l’air devienne irrespirable. Les poissons sont des spécialistes de la respiration sous l’eau, c’est même cela qui fait leur force actuellement et les animaux terrestres sont des spécialistes de la respiration en air ambiant. Le problème, c’est que là où tu vois une évolution il y a juste des choses qui disparaissent et d’autres qui subsistent. Si demain les océans et l’air ambiant deviennent invivables pour les espèces en place, il ne restera probablement que quelques rares animaux ou bactéries par exemple autour de fumerolles de souffres qui pour le coup sont des organismes hyper spécialisés qui n’ont pas évolués depuis peut-être des millions d’années.

Pour le panda ou le koala il faut alors considérer que le bambou et l’eucalyptus sont leur oxygène à eux et que forcément si l’on vient a déforester ces ressources comme l’on déverserait du pétrole dans une rivière, ils ne vont pas faire un bon évolutionniste pour s’adapter. L’évolution çà marche à l’aveugle, si çà a pris certaines voies et bien çà ouvre des possibilités et en ferme d’autres, c’est un peu la loterie, et effectivement il vaut mieux ne pas être un poisson en plein désert, ni un panda sans forêt de bambou.

Toutes les espèces sont hyper spécialisées pour certaines caractéristiques et toutes sont au bout du bout en quelques sortes, et il y en a qui sont au bout du bout depuis bien longtemps et qui seront cependant le point de départ d’une nouvelle diversification. On ne peut pas alors dire que c’était le bout du bout. Le bout du bout ça n'a pas de fondement sinon il n'y aurait plus de vie depuis belle lurette, les extinctions massives ont été l'occasion de redistribuer les cartes.

[jean tardieu]

Une espèce hyper-spécialisée sur un biotope ne peut plus s'adapter si le biotope change : donc, elle n'évolue plus, elle s'éteint

Ou encore:
la spécialisation apparaît comme un corrélat d'extinction crucial https://www.researchgate.net/figure/Extinction-risk-as-a-function-of-specialization-More-specialization-increases-the_fig2_6390311

C'est concis, c'est précis, pas besoin de bla-bla.
J'ai donné assez de références qui l'attestent, à vous maintenant de prouver le contraire, et pas seulement par vos états d'âme.

Maintenant, si pour préserver la paix sociale à DIGRESSION je dois me barrer, je vais le faire. Mais j'ai bien brisé vos lances et mes arguments, l'un après l'autre, restent inentamés.

[jean tardieu]

Bonjour à tous, il va être 5heures, je suis en forme.
Une dernière tentative à l'attention de Baptiste, Neopilina, et Quid :

Prenons l'espèce Alpha.
Elle évolue et donne naissance aux sous-espèces Alpha 1, Alpha 2, Alpha n.....
Toutes continuent à évoluer dans des biotopes divers...et donnent  à leur tour de nouvelles espèces.

Prenons l'espèce Beta.
Elle évolue et donne naissance aux sous-espèces Beta 1, Beta 2, Beta n....
Toutes continuent à évoluer sauf Beta 2 qui, s'étant fourvoyée dans une impasse écologique, a disparu. Toutes donnent à leur tour de nouvelles espèces sauf Beta 2.

Par définition, elle n'évolue plus. Son évolution a été stoppée.

Si vous ne comprenez pas ça, vous avez bien fait de ne pas choisir la filière sciences, maths physique chimie, vous y auriez manqué de rigueur intellectuelle. (Et pourtant je connais des philosophes qui n'en manquent pas, ici même !)

[kercoz]

Une espèce hyper-spécialisée sur un biotope ne peut plus s'adapter si le biotope change : donc, elle n'évolue plus, elle s'éteint

Ou encore:
la spécialisation apparaît comme un corrélat d'extinction crucial https://www.researchgate.net/figure/Extinction-risk-as-a-function-of-specialization-More-specialization-increases-the_fig2_6390311

.

C'est tout à fait exact et factuel. Je développe ce thème depuis pas mal de temps (ours blanc).....Il faut insister sur 2 points :
- une spécialisation adaptative n'est (pratiquement) jamais rétroactive ..d'ou une victoire adaptative trompeuse puisqu'elle restreint un nb important de potentiels adaptatifs (arbre de bifurcations depuis la cellule initiale).
- si une carte adaptative est utilisée, il reste le joker : l' hybridation avec les taxons voisins (s'il y en a)....L' intéret étant de conserver des gènes acquis par la spécialisation du taxon avant son extinction apparente. ( pour l' ours blanc: meilleure adatation au grand froid, digestibilité variable, jeune , ...etc)

[hks]

Plus ça avance dans les arguments (des uns des autres),
moins je comprends.
Et je ne comprends pas plus qu'on se fâche sur une théorie (ou des théories de l'évolution) à multiples entrées, si controversée, renouvelée constamment, ouverte à tant d' hypothèses (pas forcément contradictoires).
On se calme ou bien je ferme le fil .

[neopilina]

Avant même de constater (ou hypothétiser comme crédible) la vie sur des exoplanètes

Nous aurons la réponse dans 80.000 ans dans le meilleur des cas et ce, en partant tout de suite.

Du coup, on se demande ce que vient faire ton laïus d'intro sur les orbiteurs qui surveillent la surface de Mars et dont tout le monde est au courant.

Soit, c'est marginal, et c'est bien connu. Mais ça existe bel et bien, tu le reconnais enfin ! ... L'honnêteté intellectuelle vous commanderait pourtant de reconnaître, à Baptiste et toi-même, que vous vous êtes un peu avancé à la légère sur ce point.

Mouais, sauf que baptiste et moi ont a toujours su que l'hyperspécialisation avait pour revers l'hyperdépendance. J'ai dit que les hyper spécialistes et les hyper opportunistes étaient marginaux dans tout le contingent zoologique, ce que quid explique très bien. A un moment X une espèce est parfaitement adaptée à son environnement.

Si vous ne comprenez pas ça, vous avez bien fait de ne pas choisir la filière sciences, maths physique chimie, vous y auriez manqué de rigueur intellectuelle.

Sauf que j'ai choisi science, biologie, zoologie (vertébrés). J'avais 18 ans quand j'ai travaillé sur Vipera aspis zinnikeri (stage), c'est vrai que si les Pyrénées disparaissent demain, elle disparaîtra !!
Et même dans ce cas, cette sous-espèce n'était pas, intrinsèquement, " au bout du bout de son évolution ". Si le grand panda a été au bord de l'extinction ce n'est pas à cause de son hyperspécialisation, mais à cause de l'homme, des activités anthropiques.

[jean tardieu]

No comment ! Je crains l'ire hksienne plus que le feu du ciel et les vers à fromage !
De toute évidence, pas vous.

[baptiste]

(et ton long message parle de cela)
parce que pour moi les concept d'innovation et de progrès sont liés sans problèmes .

.

J’ai souligné mon accord, mon long message n'avait pas pour objet de relever le lien qui lie les deux mais de justifier de la nécessité justement de rompre l'automaticité de ce lien. Innovation et progrès ont toujours été considérés comme des synonymes, mais ce ne peut plus être le cas.

Lorsqu’on aborde ouvertement la question du progrès on entre toujours dans toutes sortes d’amalgames, des intrications de mises en accusations diverses qui vont de celle du libéralisme en passant pas celle du marxo-maoïsme ou du naturalisme archaïsant et bien d’autres encore.  J'espère que ce ne sera pas le cas.

Je vais être plus précis. L’innovation au XXI siècle, compte tenu des capitaux nécessaire à la mise en œuvre d’une nouveauté, compte tenu de la puissance que la production industrielle peut atteindre, est devenue une menace pour la démocratie. Des mammouths, pur produits d’innovations technologiques récentes et d’un entreprenariat américain avide de profit, contrôlent désormais  la capacité de mobilisation des masses, on le voit chaque jour avec l’attitude arrogante  des GAFAM vis-à-vis des institutions démocratiquement élues et leur capacité d’influer  le débat politique au travers d’algorithmes qu’ils sont les seuls à maitriser. Si le progrès est conçu comme un mieux, pour eux il l’est surement, pour la démocratie je suis inquiet.

Ceci étant dit de tous temps la démocratie a été soumise à deux risques quelle engendre elle-même, le risque démagogique qu'elle est le seul régime politique à supporter mais aujourd’hui amplifié par les réseaux sociaux, et le risque de la tyrannie des individus les plus puissants aujourd’hui amplifié aussi parce que certains, outre la puissance économique ou financière disposent, à travers le contrôle des outils de communication, d'un pouvoir exorbitant sur la mobilisation des masses. Une sorte d’union sacrée  au détriment du bien commun et de la liberté de tous les autres citoyens.

[kercoz]

Je vais être plus précis. L’innovation au XXI siècle, compte tenu des capitaux nécessaire à la mise en œuvre d’une nouveauté, compte tenu de la puissance que la production industrielle peut atteindre, est devenue une menace pour la démocratie.

C'est qd même assez réducteur. Certes l'innovation sert actuellement une "vérité" économique en déservant les intérets de l'espèce et ceux de l' individu, .....mais il ne me semble pas normal d'en faire une règle inéluctable. La recherche, bien que marginale a démontré et mis en place des innovations que l' on peut qualifier de "vertueuses" comme le TCS et le SD ( semi direct et technique de culture simplifiée)....Une lecture intelligente de Fabre suffit à se passer de pesticide pour les attaques de chenilles du chou et des processionnaires..sans grand effort...Une fourche bêche remplace économiquement et silencieusement un motoculteur.
L' innovation ne doit pas être lié au progrès ( qd on utilise ce terme dans le sens du productivisme). L'innovation comme le progrès peuvent s'accorder à un qualificatif de qualité plutot que de quantité.

[neopilina]

Je souligne et ajoute une mention entre crochets :

Ceci étant dit de tous temps la démocratie a été soumise à deux risques quelle engendre elle-même, le risque démagogique qu'elle est le seul régime politique à supporter mais aujourd’hui amplifié par les réseaux sociaux, et le risque de la tyrannie des individus les plus puissants [dérive, risque, oligarchique] aujourd’hui amplifié aussi parce que certains, outre la puissance économique ou financière disposent, à travers le contrôle des outils de communication, d'un pouvoir exorbitant sur la mobilisation des masses. Une sorte d’union sacrée au détriment du bien commun et de la liberté de tous les autres citoyens.

C'est la conclusion de " La politique " d'Aristote. C'est " endémique ", " congénital ", il faudra apprendre à faire avec.

[baptiste]

Kercoz J’avais souhaité que le débat ne s’enlise pas dans un naturalisme archaïsant. Depuis bientôt 20 ans mon quotidien professionnel est centré sur l’innovation en matière agronomique, plus exactement, l’extraction de molécules naturelles actives utilisables en agriculture ou dans le biomédical à partir de déchets de l’industrie agro-alimentaires. Je connais bien les tenant et les aboutissants de l’innovation de même que la puissance respective des différents intervenant dans ce jeu, et je connais aussi les limites de certaines voies d’innovation, je pourrais être intarissable sur cette question. Ce n’est pas ce qui est marginal qui fonde le rapport entre le concept de progrès  et celui d’innovation dont nous parlons ici mais au contraire ce qui relève des effets de masse.

Néo, loin de moi l’idée de remettre en cause l’intérêt de l’étude des textes anciens mais si nous appartenons à la même lignée qu’Aristote nous ne vivons pas sur la même planète et il nous faut à notre tour trouver des réponses. L’empreinte que les générations qui nous séparent ont laissées dans la nature physique du monde ainsi que la différence en la connaissance que nous en avons nous obligent à penser différemment. "Faire avec" comme tu dis, à l'époque d'Aristote comme à la notre c'est trouver des réponses adaptées.

Pour étendre cette remarque à d’autres sujets qui nous séparent, l’identité d’une époque n’a aucun lien avec une essence éternelle, elle se situe entre deux pôles: le passé et le futur, notre passé connu n’est pas celui connu à l’époque d’Aristote et notre futur encore moins, le monde dont nous pouvons parler est celui dont nous avons connaissance et cette connaissance a profondément évolué. Le point de départ conceptuel à partir duquel une pensée peut se mettre en place aujourd’hui est celui de la rupture entre être et pensée, rupture autour de laquelle tournent d’ailleurs la majorité des philosophies contemporaines depuis Kant. L’humain est pris dans un monde désormais dépourvu de sens et où aucun principe fondateur ne permet de structurer l'unité d'un quelconque cosmos. L’humain est en rupture avec l’ordre du monde non humain tout en y restant cependant soumis.


Jean, j’ai pris quelques minutes seulement pour mettre à jour mes connaissances sur la mer intérieure du Sahara que ma mémoire avait quelque peu transformé. Il apparaît selon les publications récentes que cet asséchement eut lieu sur une période comprise entre un et deux siècles pour certains et maximum 3000 ans pour ceux qui annoncent les périodes les plus longues, ce qui a l’échelle de l’évolution, c’est à dire plus de 3 milliards d’années, relève du temps extrêmement court,  à titre de référence entre Lucy et nous il s’est écoulé plus de 3 millions d’années tout de même et sans bouleversement majeur. Question: avais tu pris soin de vérifier tes sources avant d’avancer cet argument définitif qui aurait voulu qu’en un temps aussi bref des animaux aquatiques auraient pu se transformer en animaux terrestre s'ils n'avaient pas atteint les limites de leur capacité d'évolution?

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