Re: L'évolution du monde

[jean tardieu]

Oui, certes, encore faut-il que les circonstances de la vie se prêtent à la joie : je pense ici à ceux que les soucis de fin de mois conduisent au pessimisme, voire à la colère ou à l'angoisse.
Mais il est clair que même au fond de son malheur, on puisse avoir la joie chevillée au corps. Ce qui n'en fait tout de même pas une constante philosophique.
La joie de Spinoza fait sans doute son quotidien (comme le mien du reste) mais cependant on peut admettre que certains damnés de la terre ne la partagent pas.
S'il s'agit d'une injonction à la joie en vue d'une vie bonne, je la partage, mais la suive qui peut.

[hks]

mais cependant on peut admettre que certains damnés de la terre ne la partagent pas.

On doit l'admettre.
On ne peut pas ne pas l'admettre à moins d'être dépourvu de toute empathie ( empathie fondement des sentiments moraux, ainsi pensait Adam Smith.

Que je tiens pour une très importante œuvre sur la morale    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_sentiments_moraux

[jean tardieu]

J'utilisais le mot "peut" pour ne heurter personne. Car on pourrait me rétorquer que si certains sont des damnés de la terre, c'est que Dieu l'a voulu ainsi et que c'est très bien ainsi. Ou que c'est une épreuve qui leur est envoyée pour mériter le paradis. Ou que sais-je encore...
Mais d'où je déduis que la joie spinoziste ou ignacienne n'est pas une donnée universelle et qu'il convient d'en user avec mille précautions.

[hks]

je déduis que la joie spinoziste ou ignacienne n'est pas une donnée universelle

Ce n'est pas donné. Spinoza se sent obligé de construire des démonstrations visant à faire comprendre comment la joie est possible.

« Les préjugés dont je veux parler ici dépendent tous de cet unique point, que les hommes supposent communément que tous les êtres de la nature agissent comme eux pour une fin ; bien plus, ils tiennent pour certain que Dieu même conduit toutes choses vers une certaine fin , ils disent en effet que Dieu a tout fait à cause de l’homme, et a fait l’homme pour qu’il l’honore.»

appendice partie1

[Vanleers]

Il ne s’agit pas de s’apitoyer sur les « damnés de la terre » (la pitié est une tristesse pour Spinoza) mais de les aider efficacement à vivre dans la joie (définition de la générosité selon Spinoza).

[kercoz]

Il ne s’agit pas de s’apitoyer sur les « damnés de la terre » (la pitié est une tristesse pour Spinoza) mais de les aider efficacement à vivre dans la joie (définition de la générosité selon Spinoza).

Celle là, il faut l'encadrer !

[jean tardieu]

La joie, hks, ce n'est pas donné : il faut tout de même être doté du caractère compatible pour trouver en soi-même sa propre joie. Et dans une certaine mesure on naît avec, ou à tout le moins, on a la "chance" (ou pas ) de trouver dans sa propre élaboration les conditions propices à cet état de joie quasiment native.
D'autres au contraire, nés avec une cuillère d'argent entre les gencives (au figuré), se pourrissent la vie tout seuls, sombrent dans la dépression sans que nul n'en comprenne la raison. Combien de fois ne dit-on pas : "Mais pourtant, il avait tout pour être heureux"
N'avait qu'à lire Spinoza !
Non, sérieux, la joie, je crois que c'est aussi lié aux sécrétions hormonales, en.

Vanleers, je ne voulais pas faire dans le misérabilisme avec les damnés de la terre, car certains s'ingénient à se damner tout seuls. On peut toujours les aider, à la fin, on renonce, tout bon samaritain qu'on soit. D'ailleurs la misère est sans fond, sur notre planète, et il semble que rien n'en viendra jamais à bout. Défaitiste sur cette question, je l'admets.

Kercoz, pourquoi persifles-tu, maudit chenapan ! (Tu me copieras vingt fois ; "Je ne persiflerai pas mes camarades).
Je comprends ce qu'il veut dire, le tout est de mesurer l'ampleur infinie de la tâche.

[kercoz]

Il ne s’agit pas de s’apitoyer sur les « damnés de la terre » (la pitié est une tristesse pour Spinoza) mais de les aider efficacement à vivre dans la joie (définition de la générosité selon Spinoza).

Moi, je persifle ?  Je demande juste un peu de décence, nous sommes en (grande) partie responsable de ces "damnations":
https://www.google.com/search?q=mis%C3%A8re+bidonvilles+enfants+photos&client=firefox-b-d&sxsrf=ALeKk0226kWOFQGglLLPjQJt_iAh2Fec7Q:1602170936746&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=D-HRLX1_AtugaM%252C8jpvf-1QOfNI5M%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSS-_cFIvXD7V7xOqRpTIThdku4Eg&sa=X&ved=2ahUKEwjUhLfsp6XsAhWQx4UKHZKcDCcQ9QF6BAgKEAY#imgrc=D-HRLX1_AtugaM

C'est notre mode de vie occidental "joyeux" qui a transformé la pauvreté en misère ....comme l'explique R. Rahnema qui dit avoir participé à ce processus en croyant les "aider".
https://www.babelio.com/livres/Rahnema-La-Puissance-des-pauvres/185445

[kercoz]

raté

[hks]

N'avait qu'à lire Spinoza

Non je n'ai jamais dit ça.

[hks]

à Kercoz
modère ton expression stp
Parce que, à mon avis, tu persiflas et qu'il convient ici d'éviter le persiflage.

[kercoz]

Le titre de ce topic joue sur les deux sens du mot "fin". Il trouve son origine dans une réflexion à partir de cette idée de hks :

Je suis optimisme dans le sens (évidemment) où je tiens l' universalisme, le cosmopolitisme, le métissage  et l' humanisme comme meilleurs que ... ce qui se présente comme y étant contraire [...]
On voit, certes, des mouvement de résistances réactives mais ça ne tiendra pas la route .
Globalement et la technique n' y est pas pour rien... ça va dans un sens... qui n'est pas celui du repli autarcique.

Bon, ce n'est pas la première fois que hks ou d'autres expriment leur croyance en un finalisme, ce finalisme faisant partie intégrante du Progressisme : Pour pouvoir parler de progrès, il faut bien un référent, un telos, une fin. Le "progrès" en question consiste alors à avancer vers cette fin, et à s'en rapprocher.

Or, cette croyance ne cesse jamais de m'étonner. Car si, en-dehors de toute doctrine, religieuse ou idéologique, et à supposer que nous "avancions" vers quelque chose, nous nous posons la question : "Vers quoi avançons-nous ?" La réponse est claire : Vers la fin. C'est-à-dire vers la mort, la destruction. C'est la seule chose que nous savons : A la fin, nous mourrons. Le reste est croyances -ce qui n'est pas moins respectable, bien sûr, mais n'a pas le même statut cognitif. ........

A supposer donc que ce monde "avance", vers quoi avance-t-il ? Vers sa destruction. Quoi d'autre ??

Bergame à initié ce fil sur cette question ...tirée d' un fil ou je voulais interroger le concept actuel d' effondrement, de collapsologie.
Il me semble qu'il a dérivé vers des préoccupations collatérales assez éloignées de la question première.

Le finalisme proposé par Hks ( universalisme, métissage optimal etc ..)  s' oppose à ce que je tiens comme essentiel dans tout système vivant : L' altérité...altérité présenté comme obscurantisme parce que "replis autarcique".
C'était, me semble t il un sujet aussi intéressant que la mort ou la survie de Lévinas.

[hks]

Ce n'est pas moi qui y vois un finalisme.
Je ne propose rien du tout, je constate.

[jean tardieu]

Si je comprends bien, Kercoz, l'objet de ta réclamation, il tient à ce qui suit (l'une de tes conclusions) :

La seule façon d' être optimiste c'est de se rapprocher du modèle d'atterrissage . L'autisme de notre système tient au fait que les gens aux postes de décision principaux, ont une durée de vie max de 5 ans à ces postes...ce qui induit un système à forte inertie et à visibilité de 5-10 ans max

Certes l'effondrement de la cause humaine est programmé, mais pas à court terme. On peut penser que plus les nations entretiendront de rapports d'échange et de commerce, plus elles feront tout pour éviter un conflit généralisé et fatal pour tous. La surprise peut cependant survenir d'un conflit mineur et inattendu (comme par exemple l'actuel entrisme de la Turquie dans le conflit du Haut-Karabagh), mal géré ou cause d'un dérapage militaire incontrôlé.
Le monde brasse des masses financières énormes (quasiment virtuelles d'ailleurs) qui permettent de parer aux risques les plus criants de collapsus, et ces capacités feront l'objet de négociations pour éviter le pire. Combien de temps ce nouvel "équilibre de la terreur" pourra-t-il être assuré ? Nul ne le sait. Mais ces nations feront tout pour le conserver.
Il est déjà scabreux de faire des prévisions à court terme, des conflits naissent et cristallisent à peu près tous les jours. Ces situations hypertendues vont durer, c'est à peu près tout ce que l'on peut prévoir et même souhaiter... tant que ça dure...

[baptiste]

Nous avons deux manières de concevoir les choses comme actuelles : ou bien en tant qu’elles existent avec une relation à un temps et un lieu donnés, ou bien en tant qu’elles sont contenues en Dieu et qu’elles suivent de la nécessité de la nature divine. Ce sont celles qui sont pensées de cette seconde manière comme vraies, c’est-à-dire réelles, que nous concevons sous l’espèce de l’éternité et leurs idées impliquent l’essence éternelle et infinie de Dieu, comme nous l’avons montré à la Proposition 45 de la Partie II dont on verra aussi le Scolie

ie.

Dans ce cas la licorne et le père noël sont réels. Quelle est la différence entre la réalité et le réel, comment les penser de nos jours, voila une question bonne à poser, n'est-ce pas! Mais au lieu de cela on est ramené sans cesse à Spinoza comme si c'était la fin de toute pensée.

Je recycle d'un post passé trop fatigué de répéter toujours les mêmes arguments.

Spinoza a écrit: « Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” (Pensées Métaphysiques II 6)

« Nous entendons par « vie » la force » existe-t-il une définition du mot vie qui soit autre chose qu’un constat empirique? Le mot vie ne désigne rien d’autre qu’une expérience empirique. Pour expliciter ce mot vie il utilise le mot force, le problème c’est que ce dernier mot désigne aussi une expérience empirique, un effet, il n'y a rien de plus qu'une analogie. Même si l'histoire nous dit qu'il faut voir que cette manière de s’exprimer à son époque était révolutionnaire, iconoclaste, qu'elle copinait dangereusement avec l’athéisme. Sous d'autres cieux que la Hollande, en effet, elle l'aurait conduit au bûcher, la vie alors ne pouvait être vue autrement que sous la forme d’un don de Dieu, cette manière est-elle encore justifiée?

Qu’est ce qui permet d’affirmer que cette force dont on ne sait rien est distincte de la chose elle-même ? « Nous disons à juste titre » ceci ne peut être considéré comme une justification suffisante, rien ne permet de justifier que cette force est réellement distincte de la chose elle-même, excepté le désir de le croire. Au contraire, aujourd'hui, nous avons une multitude d’arguments désormais pour affirmer que cette force de vie non seulement est constitutive de la chose elle-même, mais de plus non seulement elle est transmissible à travers la chose, mais elle n'est transmissible qu'à travers la chose.

« la force par laquelle Dieu persévère… » Je nomme la vie force puis je nomme la force dieu enfin j’affirme que dieu est la vie, une simple pétition de principe dérivé d’une pensée circulaire qui affirme comme prémisse ce qu’elle cherche à démontrer. Comme quoi il n’est pas si facile de sortir de l’idée de dieu. La vie est une expérience empirique, un effet, la force est elle-même un effet mais le recours à la seule raison causale appelle une cause nécessaire alors on la nomme dieu, mais c’est l’homme désormais qui se prétends détenteur de l’idée de dieu et qui par la seule raison prétends dire ce que dieu doit être.

« La puissance de l’homme en tant qu’elle s’explique par son essence », bien… le problème c’est que la question du rapport de l’essence à l’existence est un marronnier de l’histoire de la philosophie, Locke par exemple affirme que l’essence nominale relève d’une décision de l’esprit tandis que pour Kierkegaard l’existence précède l’essence il faudrait pour que cette proposition ait un valeur explicative au minimum que le concept d’essence ait une certaine clarté, malheureusement il n’en est rien.

Je m’interrogeais quand à la raison du succès de  Spinoza auprès de certains, il me semble qu’elle est là, dans l’emploi d’un vocabulaire vague, de ces mots dont disait Pascal "si on ne me demande pas ce qu’ils signifient je le sais mais si on me le demande je ne le sais plus", ainsi va de la vie, la force, l’essence un vocabulaire à la frontière du mysticisme, «  la croyance à des forces, des influences, des actions imperceptibles aux sens et cependant réelles » (Pascal). Un discours qui rassure lorsque l’on a tué le Dieu transcendantal mais que l’on n’a pas la force de caractère d’affronter le vide laissé par sa mort.

Par contre il est quasi certain que l'invasion systématique de Spinoza dans tous les sujets de discussion finira un jour par tuer ce forum.

[baptiste]

Si je comprends bien, Kercoz, l'objet de ta réclamation, il tient à ce qui suit (l'une de tes conclusions) :

La seule façon d' être optimiste c'est de se rapprocher du modèle d'atterrissage . L'autisme de notre système tient au fait que les gens aux postes de décision principaux, ont une durée de vie max de 5 ans à ces postes...ce qui induit un système à forte inertie et à visibilité de 5-10 ans max

Certes l'effondrement de la cause humaine est programmé, mais pas à court terme. On peut penser que plus les nations entretiendront de rapports d'échange et de commerce, plus elles feront tout pour éviter un conflit généralisé et fatal pour tous. La surprise peut cependant survenir d'un conflit mineur et inattendu (comme par exemple l'actuel entrisme de la Turquie dans le conflit du Haut-Karabagh), mal géré ou cause d'un dérapage militaire incontrôlé.
Le monde brasse des masses financières énormes (quasiment virtuelles d'ailleurs) qui permettent de parer aux risques les plus criants de collapsus, et ces capacités feront l'objet de négociations pour éviter le pire. Combien de temps ce nouvel "équilibre de la terreur" pourra-t-il être assuré ? Nul ne le sait. Mais ces nations feront tout pour le conserver.
Il est déjà scabreux de faire des prévisions à court terme, des conflits naissent et cristallisent à peu près tous les jours. Ces situations hypertendues vont durer, c'est à peu près tout ce que l'on peut prévoir et même souhaiter... tant que ça dure...

La question qui nous est posée à tous n'est pas de penser un système idéal, cela a déjà été tenté, merci, on a vu ce que cela a donné, la question est celle de prendre collectivement nos responsabilités à notre place. Dire que c'est la faute aux dirigeants, aujourd'hui  c'est franchement comique, dés qu'une mesure contraignante dans l'intérêt du bien commun est proposée,  elle est immédiatement contestée dans la rue ou les prétoires, que ce soit au nom du "peuple", au nom de la "liberté" ou bien au nom de tel ou tel intérêt particulier. L'idée première d'une démocratie c'est de dégager l'adhésion à un consensus et aujourd'hui de consensus il n'y a pas.

L'instabilité économique, les écarts de richesses, les angoisses générées par la pandémie, les échecs politiques de  gouvernements autoritaristes sont de multiples raisons de fuites en avant, le danger peut surgir à tout moment attisé par la force stupide des réseaux sociaux.

[jean tardieu]

Je me permettrai de répondre à la charge baptistienne à propos de Spinoza, un peu féroce mais non dénuée de pertinence à mon avis, que le mérite des philosophes du passé est d'avoir abordé voire créé des concepts, pas toujours très bien explicités car ils ne disposaient pas des connaissances actualisées, et qu'ils nous revient, à partir de ces concepts mêmes car il faut bien partir de quelque chose, d'affiner leur pensée avec nos moyens et c'est bien ce que nous tentons de faire ici, chacun apportant sa pierre ou sa contradiction.

[kercoz]

Si je comprends bien, Kercoz, l'objet de ta réclamation, il tient à ce qui suit (l'une de tes conclusions) :

La seule façon d' être optimiste c'est de se rapprocher du modèle d'atterrissage . L'autisme de notre système tient au fait que les gens aux postes de décision principaux, ont une durée de vie max de 5 ans à ces postes...ce qui induit un système à forte inertie et à visibilité de 5-10 ans max

Certes l'effondrement de la cause humaine est programmé, mais pas à court terme. On peut penser que plus les nations entretiendront de rapports d'échange et de commerce, plus elles feront tout pour éviter un conflit généralisé et fatal pour tous. La surprise peut cependant survenir d'un conflit mineur et inattendu (comme par exemple l'actuel entrisme de la Turquie dans le conflit du Haut-Karabagh), mal géré ou cause d'un dérapage militaire incontrôlé.
Le monde brasse des masses financières énormes (quasiment virtuelles d'ailleurs) qui permettent de parer aux risques les plus criants de collapsus, et ces capacités feront l'objet de négociations pour éviter le pire. Combien de temps ce nouvel "équilibre de la terreur" pourra-t-il être assuré ? Nul ne le sait. Mais ces nations feront tout pour le conserver.
Il est déjà scabreux de faire des prévisions à court terme, des conflits naissent et cristallisent à peu près tous les jours. Ces situations hypertendues vont durer, c'est à peu près tout ce que l'on peut prévoir et même souhaiter... tant que ça dure...

La question qui nous est posée à tous n'est pas de penser un système idéal, cela a déjà été tenté, merci, on a vu ce que cela a donné, la question est celle de prendre collectivement nos responsabilités à notre place. Dire que c'est la faute au dirigeants, aujourd'hui  c'est franchement comique, dés qu'une mesure contraignante dans l'intérêt du bien commun est proposée,  elle est immédiatement contestée dans la rue ou les prétoires, que ce soit au nom soit du "peuple", au nom de la "liberté" ou bien au nom de tel ou tel intérêt particulier. L'idée première d'une démocratie c'est de dégager l'adhésion à un consensus et aujourd'hui de consensus il n'y a pas.

L'instabilité économique, les écarts de richesses, les angoisses générées par la pandémie, les échecs politiques de  gouvernements autoritaristes sont de multiples raisons de fuites en avant, le danger peut surgir à tout moment attisé par la force stupide des réseaux sociaux.

Je n'ai pas du être tres clair, mais vous n' y êtes pas du tout. La "fin du monde" telle que je voulais la poser, c'est la menace d' un effondrement sociétal causé par une pénurie d'abondance. Par une fin de l' énergie gratuite et des matières premières abondantes. Les thèses de collapsologie et d'effondrement ne sont pas des peurs irrationnelles. Pour des gens versés dans les sciences il est tres rare de trouver un scientifique optimiste dans le fait de trouver des solutions à la pénurie de fossiles bon marché. Toutes les solutions que l' on vous présente ( hydrogène, fusion ...etc) sont des impasses . Même des spécialistes de l' énergie comme Jancovici, qui promeut le nucléaire comme transition, sont d'accord pour un effondrement imminent qui sera économique avant tout.
Les nons spécialistes sont en croyance : La science gagne toujours à la fin du film ...elle a toujours gagné depuis notre prime enfance, ds ttes les histoires, BD ou films.
https://www.youtube.com/watch?v=Fp6aJZQldFs&list=LLZ8sZnMz1hoYnkuNbmHbuPQ&index=72&t=0s

Si la croissance a été assez peu équitable, il y a de fortes chances pour que la décroissance qui sera subie (et déja en cours) soit bien plus inéquitable: chaque strate sociétale voulant se raccrocher à ses acquis, l' uniforme sera à la mode.
C'est dans ce sens que je disais que la seule solution ne pourra être globale mais individuelle ...à savoir, anticiper en se rapprochant le plus près de l' atterrissage du système ....D'après certains comme Jancovici, on ne peut que passer d' env. 150 esclaves ( kw/ individu) à 50 voire 30.

[jean tardieu]

Je ne dis pas le contraire de ce que tu exposes par exemple ici :

Certes l'effondrement de la cause humaine est programmé, mais pas à court terme

J' ai un peu plus confiance que toi dans les technologies, notamment sur la fusion comme source d'énergie abondante et propre dont la réalisation est bien avancée mais ne sera pas opérationnelle avant 20 ans, mais ce ne sont pas elles qui nous éviteront le collapsus fatal à terme. Une décroissance brutale nous expose à une pénurie d'entretien des infrastructures publiques à laquelle l'ordre civil ne résisterait pas (grèves permanentes, désordres civils - pour ne pas parler de guerre civile qui opposerait nécessiteux et mercenaires).
Jancovici ne fait que débiter des lieux communs mais il le fait de façon convaincante en bon spécialiste. Reste que le problème fondamental découle du fait que nous sommes trop nombreux, que nous pullulons (et encore 2 milliards d'individus se pressent-ils aux portes d'une consommation démente !), contre quoi nous ne pouvons rien.
Car la question qui se poserait alors est : "Qui est de trop ?"
L'excès de population est la question taboue. Je dirais même qu'elle est la question qui mettrait le feu aux poudres si on la posait c'est pourquoi elle n'est pas posée. Aussi se défausse-t-on sur des questions de décroissance, de climat, qui ne servent qu'à noyer le poisson.
D'ailleurs à propos de poissons, nous ne somme pas comme un poisson dont on oublierait de renouveler l'oxygénation de l'eau mais comme des milliers de poissons dans un bocal oxygéné mais trop petit. La terre est trop petite pour le nombre d'humains que nous sommes devenus.
Le pire est que la question de la surpopulation est de nature à faire exploser toutes les indignations de l'éthique : l'humain lui même est-il justifié d'exister.
Bref, on voit toutes les dérives idéologiques auxquelles ce problème peut donner lieu. Je ne serais pas même étonné d'être accusé de nazisme alors que je pense le problème insoluble quelque soit le remède qu'on tente d'y apporter.
C'est pourquoi je maintiens que l'effondrement de la cause humaine est programmé, en dépit de toutes les solutions technologiques qui viendraient trop tard.

[kercoz]

Je ne dis pas le contraire de ce que tu exposes par exemple ici :

Certes l'effondrement de la cause humaine est programmé, mais pas à court terme

J' ai un peu plus confiance que toi dans les technologies, notamment sur la fusion comme source d'énergie abondante et propre dont la réalisation est bien avancée mais ne sera pas opérationnelle avant 20 ans,

J' ai travaillé à Saclay dans un laboratoire sur la fusion en 73 sur la génératrice Rioux (Qu'on a du mal à retrouver sur gogol.). C'était un concurent du tokomak déja développé par les russes qui nous l' ont refilé histoire de nous occuper.....On parlait d' un espoir de 40 ans à l' époque ....je constate qu'il se réduit à 20 ans malgré le fait qu'on n'a pas progressé d' un iota.
Jancovici dit des trucs qui devraient interroger : couvrir la france d'éoliennes ne fournirait que 20% de la conso actuelle des voitures.
C'est bien sur réducteur mais ça éclaire le niveau du débat. Va faire un tour sur le forum Oleocène ou tu trouveras des fils sur chaque impasse ( hydrogène, voitures élec etc et des infos débattus de façon acceptable.
Après 68, j'ai fait l' armée ds une caserne ( bicêtre) ou l' on avait garde de ne pas mélanger : Bac +2 mini sauf les gradés bien sur et les cuistots......La majorité des appelés ne provenait pas de filières scientifiques....Et j' ai été éberlué (déja alerté aux problèmes de pénurie d'abondance) des réponses sur nos discussion : "On trouvera une solution ..." Il y a une sorte de déni, d'autisme inquiétant qd on a qqs connaissances sur ces questions. C'est ce genre de processus d'aveuglement dont j'aurais aimé débattre.....mais c'est quasi impossible malgré des tas d'alertes qui se multiplient dans les médias.
Sur ce forum, il n'est pas question de développer le fond du problème ....mais la forme (le refus de la réalité )... j'avais un peu espéré que ça questionnerait..

[jean tardieu]

Si c'est du processus d'aveuglement dont tu demandes à débattre, il est multifactoriel. Baptiste parlait plus haut de fuite en avant. C'en est un, de facteur.
Les politiques qui nous gouvernent passent leur temps à parer au plus pressé, sur tous les fronts, et s'y mêle de surcroît le souci de se faire proroger dans ses fonctions.
Le commun des mortels, eux, sont sollicités par les fins de mois, qui leur bouchent l'horizon.
Quant à ceux qui en font des caisses - notamment les politiciens de l'opposition et les "intellectuels engagés", ils se rendent impopulaires justement parce qu'ils en font des caisses. Hulot lui-même se discrédite par sa méconnaissance du marigot gouvernemental qu'il pensait pouvoir manoeuvrer.
D'autres en font une question "émotionnelle" dans un processus de gratification égotique (c'est la faute à autrui, moi je suis vertueux).
Bref, c'est la faute à autrui ou ce n'est la faute à personne : ce qui est vrai. Donc le sentiment général est au fatalisme. Chacun fait ce qui est à sa portée (trier ses ordures) et advienne que pourra.

[hks]

Mais au lieu de cela on est ramené sans cesse à Spinoza comme si c'était la fin de toute pensée.

Je rectifie autant que possible les erreurs d'interprétation sur Spinoza.
....................................

Je recycle d'un post passé trop fatigué de répéter toujours les mêmes arguments.

Effectivement tu redis toujours la même choses.
Idem de kercoz.
Difficile alors de reprocher à certains de répondre toujours de la même manière.
...............................
Quand j'essaie de faire bouger, il n'y a plus personne.

[kercoz]

Si c'est du processus d'aveuglement dont tu demandes à débattre, il est multifactoriel. Baptiste parlait plus haut de fuite en avant. C'en est un, de facteur.
Les politiques qui nous gouvernent passent leur temps à parer au plus pressé, sur tous les fronts, et s'y mêle de surcroît le souci de se faire proroger dans ses fonctions.
Le commun des mortels, eux, sont sollicités par les fins de mois, qui leur bouchent l'horizon.
Quant à ceux qui en font des caisses - notamment les politiciens de l'opposition et les "intellectuels engagés", ils se rendent impopulaires justement parce qu'ils en font des caisses.

Le processus d'aveuglement, ou d'inertie sociétale, j' en parle plus haut: Les gens qui possèdent un "lieu de pouvoir" , à tous les niveaux, ont une durée de vie sur ce poste, qui n' excède rarement les 5 ans. Ils n' ont donc aucun intéret à s' occuper de conjectures qui dépassent ce délais. Le pouvoir global est donc la somme de ces micro-pouvoirs et la logique veut qu'il n'a qu'une vue limité à cette temporalité. C' est curieusement un argument qui pourrait être avancé pour défendre un pouvoir héréditaire..
Pour la "fuite en avant", elle est, à mon avis, structurelle et provient de la destructuration du modèle "naturel" éthologique morcelé.
L' hypertrophie du groupe et la centralisation induisent des dérives et des traumatismes sociétaux qui sont corrigées par des rétroactions qui induiront elles mêmes, plus tard d'autres dérives ...Comme exemple, on peut citer des traumatismes induits par la mondialisation (ex écologiques) qui, in finé ne pourraient être atténués que par un surcroit de globalisation....ce qui est contraire à la règle citée par Einstein qui fait qu'on ne peut résoudre un problème avec u outil qui lui a donné naissance.....Là c'est de la physique...traduit en philo ce serait que si l' homme sait ce qu il fait , il ne sait pas ce que fait ce qu'il fait.... Ou " Dieu se rit de l'homme qui maudit les conséquences dont il chérit les causes"" .

[jean tardieu]

"L' hypertrophie du groupe et la centralisation induisent des dérives et des traumatismes sociétaux..."

J'imagine que tu veux parler des entreprises qui se regroupent, grossissent, afin de créer des synergies et des gains de productivité en réponse aux exigences des actionnaires. Il s'agit là d'une logique "intordable" que les états ne peuvent contrôler qu'à la marge, comme la tentative d'achat d'Alstom par Siemens ou de Bombardier par Alstom, et qui visent à devenir N°1 mondial pour éliminer la concurrence et se gaver.
Rien n'est susceptible d'entraver, ou si peu, ce processus dans le système économique libéral qui le nôtre. On sait ce que valent les économies dirigistes...
Dans le moins mauvais (et non le meilleur dont on ne sait pas de quoi il serait fait) système possible, on ne voit guère ce qui pourrait stopper la ruée dans le mur qui se profile...
A part un système mondial autoritaire c'est à dire totalitaire dont personne ne veut, je ne vois pas...

[kercoz]

"L' hypertrophie du groupe et la centralisation induisent des dérives et des traumatismes sociétaux..."

J'imagine que tu veux parler des entreprises qui se regroupent, grossissent, afin de créer des synergies et des gains de productivité en réponse aux exigences des actionnaires. ........ on ne voit guère ce qui pourrait stopper la ruée dans le mur qui se profile...
A part un système mondial autoritaire c'est à dire totalitaire dont personne ne veut, je ne vois pas...

Décidément, je dois mal m'exprimer. Ma démarche est toujours théorique et liée à disons une archéologie sociologique....ou éthologie humaine.....rien à voir avec la sociologie d'entreprise ou l'économie libérale....
Pour faire court, je pars du principe de la taille maximale d' un groupe social. Notre espèce s'appuie sur l' affect pour former des groupes sociaux, sur la connaissance-reconnaissance des individus entre eux, afin d'inhiber l'agressivité intra-spécifique ( voir K.Lorenz/"L'agression")....ce qui limite la taille du groupe à moins de cent individus...Les rats, qui se reconnaissent par une odeur de groupe peuvent accepter plusieurs centaines d'individus.
Sortir de ce modèle est possible (on survit bien à 4 ans de Dachau ou à 20 ans de crédit Lyonnais), mais pas sans traumatismes divers et variés. Disons que des millions d'années ont rodé un modèle de groupe restreint qui est sensé optimiser l' individu. Pour toute espèce, la rigidité comportementale est essentielle à la survie et du groupe et de l' espèce...Il serait étonnant qu'il n'en aille pas de même pour nous.
BOn, c'est ma démarche et donc un autre sujet...Le fait qu'on va dans le mur n'est plus contesté. Les plus optimistes des lucides disent qu'on a qqs décennies et ils ne sont pas nombreux du fait que les dégâts économiques vont déliter le système bien avant l' effondrement énergétique. Mais c'est le truc de la grenouille: si la décroissance subie est assez lente(disons 1 à 3% par an) on va s'habituer progressivement à des trucs pas tristes , surtout tant qu'on n'est pas concerné personnellement. Les strates favorisée ont déja admis de ne pas pouvoir recaser toute leur progéniture.
Mais bon, pour discuter d'un déni, faut déja admettre qu'il y a déni...ce qui n'est pas gagné.

[jean tardieu]

J'ai du mal à te suivre, là. J'isole deux phrases qui semblent résumer ton souci :

Pour toute espèce, la rigidité comportementale est essentielle à la survie et du groupe et de l' espèce..

si la décroissance subie est assez lente(disons 1 à 3% par an) on va s'habituer progressivement à des trucs pas tristes

Pour ton premier thème, les rigidités comportementales me semblent être notre lot à tous, plus ou moins. Ce qui en effet, semble être pour quelque chose dans nos systèmes de société condamnés. Mais que peut-on t faire ...? Où est la solution...?

Pour le second, sur la décroissance, nous y sommes déjà suite au virus. Et de toute évidence cette décroissance commence déjà à nous poser des difficultés (chômage prévisible, nécessité de s'endetter...)

Mais je ne sais pas comment lier les deux : rigidités et décroissance.
Peux-tu donner des précisions ?

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