Whitehead 2

[hks]

https://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Whitehead_Proces.htm

Fluence et permanence ;
[Héraclite / Parménide — Flux / Substance]
génération et substance ; spatialisation ; deux types de fluence : macroscopique et microscopique, d'occasion en occasion
et l'intérieur de chaque occasion

[kercoz]

C'est du Wittgenstein en plus clair ....on y retrouve aussi le concept de entropie et de néguentropie ...l'écriture est agréable, parfois poétique.

[hks]

il  s'agit à mon avis d'un essai de théorisation de l'existence des choses concrètes
 pas moins, mais pas plus.
Whitehead  parle de l'individuation question reprise par Simondon.(voire Deleuze)

Wittgenstein n'a jamais été présent sur ce créneau.
En revanche tu peux y  trouver une ressemblance dans "l'atomisme" des faits. Atomisme relatif chez Whitehead.
...............................................................
Cela dit c'est une partie de "Procès et réalité" qui est effectivement assez claire,  c'est pourquoi je l'ai citée.
Assez clair mais d'une extrême densité .

[kercoz]

https://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Whitehead_Proces.htm

Fluence et permanence ;

TRactacus
"""""""""""""1 * -Le monde est tout ce qui a lieu. 1.1 -Le monde est la totalité des faits, non des choses. 1.11 -Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils sont tous les faits. 1.12 -Car la totalité des faits détermine ce qui a lieu, et !lussi tout ce qui n'a pas lieu. 1.13 - Les faits dans l'espace logique sont le monde. 1.2 -Le monde se décompose en faits. 1.21 -Quelque chose peut isolément avoir lieu ou ne pas avoir lieu, et tout le reste demeurer inchangé. """"""""""

Whitehead:
"""" « Toutes choses s'écoulent » : parmi les généralités vagues, voici la première que l'on doive à une intuition humaine non encore systématisée, à peine analysée. .........., le flux des choses apparaît bien comme l'une des généralités ultimes autour desquelles devra se tisser notre système philosophique.

Cela dit, nous venons de transformer la proposition : « Toutes choses s'écoulent » en cet autre énoncé : « Le flux des choses ».........

Élucider le sens de la formule : « Toutes choses s'écoulent », voilà bien l'une des grandes tâches de la métaphysique. """"""""

Je retrouve ( mais peut être, me trompe) dans les deux cas la mise en lumière de l' évènement, du mouvement, de la dynamique ou des interactions. Les choses n'étant que le résultat, la trace de l' évènement.
Après il fait l' antithèse en présentant un modèle qui va privilégier les choses, l' immobilité, la rigidité .
Puis il s'en sort en invoquant une dualité complémentaire, style ying/yang.
Ici :
""""Dans l'ensemble, l'histoire de la philosophie étaye l'accusation bergsonienne selon laquelle l'intellect humain « spatialise l'univers », c'est-à-dire tend à en ignorer la fluence et à l'analyser au moyen de catégories statiques. """
Là , j'adore ! il présente la dualité précédente comme une dualité TEmps/espace et, l' obligation que nous avons de "spacialiser", c'est à dire de simplifier une complexité en une lecture linéarisée, spacialisée .
Je comprends pourquoi Whitehead est souvent cité par Prigogine et autres adeptes des systèmes complexes .

[hks]

Je comprends pourquoi Whitehead est souvent cité par Prigogine et autres adeptes des systèmes complexes .

oui, bon...
Prigogine est un physicien, pas un métaphysicien.
Bien que mathématicien et physicien de formation et longtemps dans sa vie, Whitehead est dans" procès et réalité" métaphysicien".
Voir les préoccupation philosophiques chez Schrödinger et autres physiciens majeurs.
Mais Whitehead se consacre lui entièrement à la métaphysique.

Un des meilleurs livres sur Whitehead en français a été écrit par Isabelle Stengers (coécrivaine de Prigogine). Il y a évidemment un lien entre Whitehead et Prigogine. Un air de famille dirait Wittgenstein.

Quant à ce que pense Whitehead des probabilités et des statistiques ...humm!!! pas très enthousiaste
je retrouverai la citation.
......................................

Witggenstein n'est pas réductible au tractatus.

[kercoz]

Je ne connais pas assez Whitehead ( de plus il a un homonyme qui biaise les recherches), pourtant on le retrouve souvent sur des démarches moins métaphysiques:
https://www.religion-online.org/article/russell-poincar-and-whiteheads-relational-theory-of-space/

se méfier, l'autre Whitehead s'est attaqué à la section de Poincaré.

[neopilina]

(

https://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Whitehead_Proces.htm

Je l'ai mis en marques pages, je le lis dés que possible. Je n'ai pas, plus, la tête à la métaphysique en ce moment, et je sens, je sais, qu'il me faudra un peu de temps a minima pour m'y remettre, pour faire vite, " c'est un sport de haut niveau ", ça ne se décrète pas à la seconde. Le trollisme de fait (sa nature, c'est une autre question) de Crosswind n'y est pas étranger, a contrario ce n'est pas la seule raison, c'est bien évident.

)

[kercoz]

Cette phrase :
""""Dans l'ensemble, l'histoire de la philosophie étaye l'accusation bergsonienne selon laquelle l'intellect humain « spatialise l'univers », c'est-à-dire tend à en ignorer la fluence et à l'analyser au moyen de catégories statiques. De fait, Bergson est allé plus loin : il a conçu cette tendance comme une nécessité inhérente à l'intellect. Je ne souscris pas à ce dernier reproche ; mais je tiens que la « spatialisation » est la voie la plus courte vers une philosophie claire et nette, s'exprimant dans un langage raisonnablement familier."""""
Fait penser à Bergson qd il écrit:
""""....Or, je crois bien que notre vie intérieure tout entière est quelque chose comme une phrase unique entamée dès le premier éveil de la conscience, phrase semée de virgules, mais nulle part coupée par des points""""
(phrase qui m'avait frappée du fait qu'il était lié ou en contact avec Proust. )

Par contre je ne suis pas (comme Whitehead) d'accord  sur l'idée de Bergson pour la "tendance nécessaire à l' intéllect, de spatialiser"...ce serait plutôt  au langage qu'il faudrait impliquer la nécessité. La pensée peut être complexe, mais le langage oblige à linéariser (simplifier) l'expression de cette complexité.

[hks]

Whitehead est très sévère sur les prétentions des statistiques,  c'est page 178 de "Aventures d" idées"
mais je n'ai pas le courage de tout recopier

A vrai dire c'est sur les mathématiques pures qu'il est d'abord sévère

les mathématiques peuvent vous dire les conséquences de vos croyances
 par exemple si une pomme est composée d'un nombre fini d'atomes (nombre pair ou impair)
mais vous ne pouvez demander aux mathématiques de vous fournir la pomme , les atomes ni la finitude de leur nombre.
IL n'existe pas d'inférence valide de la possibilité à l'effectivité

. (j'ai resumé)
..............................

L espace (ou l'étendue) vaste question!

Je ne sais pas ce que c'est "en soi" que l'étendue .
Je sais que toutes les choses concrètes du monde son appréhendée de la même manière (c'est une qualité commune conférée aux choses du monde )
que j'appelle l'étendue.
Il est possible que je comprenne "étendue" parce que ma pensée n'est pas intuitionné comme j'intuitionne les choses extérieures. Je fais une distinction.

Mais, en fait, je ne comprends pas bien ta remarque.

[kercoz]

Mais, en fait, je ne comprends pas bien ta remarque.

Tout est dans cette phrase:
"""Dans l'ensemble, l'histoire de la philosophie étaye l'accusation bergsonienne selon laquelle l'intellect humain « spatialise l'univers », c'est-à-dire tend à en ignorer la fluence et à l'analyser au moyen de catégories statiques."""

Nous ne sommes pas capable d'appréhender la réalité parce qu'elle est une somme d'interactions (fluence) simultanées et complexes....Pour approcher la réalité, nous l' analysons au moyen de catégorie statique.
C'est comme analyser un évènement filmé en examinant qqs photos.

Pour ma part, je pense que notre pensée peut en-visager le complexe, mais que la parole ne peut représenter le résultat de cette complexité qu'en le simplifiant ....
Jusqu'à présent quand un physicien modélisait un phénomène, il obtenait des équations complexes (différentielles) et les mathématiciens à qui il demandait de les résoudre, ne pouvait le faire...il les transformait en équa linéaires approchant (y=ax+b),
ce qui faisait diverger les solutions et nécessitait des rétroactions correctives peu durables (cybernétique).
La "fluence" c'est l'évènement de Wig.
POur illustrer ce premier modèle ( Whitehead va ensuite prendre le contrepied en valorisant l'objet, la stabilité comme étant la réalité), on pourrait dire que la crotte est l'objet qui représente tout le système dynamique ( fluence)de la digestion, absorbtion, transformation, calories etc ..la vie. La réalité étant l'alimentation, digestion, énergie...et non l' objet aboutit de l'excrément.
( bon, l'exemple est un peu scabreux, on peut en trouver d'autres)

[hks]

oui bon d'accord.... si tu veux .. mais bref

Je ne veux pas entrer dans le détail  sur le fil Whitehead
.
Mon but est de donner des liens et éventuellement de susciter l'intérêt.
En fait il faut le lire, ce qui n'est pas une mince affaire.
"Procès et réalité" n'est certainement pas l'accès aisé.

[kercoz]

Mon but est de donner des liens et éventuellement de susciter l'intérêt.

Je t'en remercie en tout cas. Le premier chapitre me parait clair, probablement éclairci à la lumière de mes intérets antérieurs. Pour les suivants ce sera surement moins évident.

[jean tardieu]

Nous ne sommes pas capable d'appréhender la réalité parce qu'elle est une somme d'interactions (fluence) simultanées et complexes....Pour approcher la réalité, nous l' analysons au moyen de catégorie statique.

C'est moi qui souligne interactions.
Kerkoz, tu es en plein dans le mille. C'est toute notre limite dans la compréhension et le rendu des phénomènes de la nature. Je dirais même que c'est la pierre d'achoppement de toute philosophie, dès qu'elle s'approche de cette zone "inconceptualisable".

[kercoz]

C'est toute notre limite dans la compréhension et le rendu des phénomènes de la nature. Je dirais même que c'est la pierre d'achoppement de toute philosophie, dès qu'elle s'approche de cette zone "inconceptualisable".

Je la pense conceptualisable, cette zone, mais il faut passer par la sociologie, l' anthropologie, l' éthologie humaine même, pour approcher sa réalité.
Pour les interactions, je conseille toujours "Les rites d' interactions" de Erwin Goffman .
Sur ce forum, je ne suis pas très bien reçu quand je propose ces thèses que notre cerveau à conceptualiser. Comme exemple je citerais cette proposition: Il n' y a pas de dualité mal/bien; agressivité empathie; Bon /mauvais ...etc .
Le Bien est un moindre mal. c'est l'agressivité, le négatif qui est originel. C'est une relativité inversée qui fait croire à l'existence du bien comme émergeant ou transcendant comme le mal. Le plaisir n'existe que comme cessation de déplaisir , même s' il est ressenti comme positif. D' ou les déviances qd on veut prolonger le plaisir après la satiété.
Au niveau des sciences humaine ou même de la sociologie de toute espèce sociale, toutes les interactions son basées sur les interactions résultant de l' agressivité et de son inhibition. Domination, soumission, négociation, hiérarchisationS, gèrent le groupe.

[jean tardieu]

Domination, soumission, négociation, hiérarchisationS, gèrent le groupe.

Tu penses au groupe car c'est ton dada si j'ai bien compris. Mais je pense à l'interaction y compris comme phénomène universel : par exemple aux interactions en méca Q dans l'action à distance des particules intriquées : combien d'interactions sont-elles en jeu, qui nous échappent, avant de pouvoir conceptualiser ce phénomène ?

[kercoz]

Domination, soumission, négociation, hiérarchisationS, gèrent le groupe.

Tu penses au groupe car c'est ton dada si j'ai bien compris. Mais je pense à l'interaction y compris comme phénomène universel : par exemple aux interactions en méca Q dans l'action à distance des particules intriquées : combien d'interactions sont-elles en jeu, qui nous échappent, avant de pouvoir conceptualiser ce phénomène ?

POur ma part, le Quantique comme les mat. noires restent de la littérature. Ce ne sont que des hypothèses chargées de corriger les défauts apportés par les hypothèses précédentes...pas tres bien ficelées, même avec des cordes...Bien que je n'ai pas le niveau pour critiquer, si l' on prouve que "Le roi est nu", je n'en serai pas surpris.
Pour le "combien d'interactions" , le problème des 3 corps suffit déja à amuser pas mal de monde:
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-vers-solution-probleme-trois-corps-45269/

Avant Poincaré, Kepler et autres, avec des hypothèses fausses arrivaient à des résultats exacts pour notre niveau (prévoir des éclipses, des tajectoires etc ..). Poincaré à montré qu'en fait ces systèmes étaient chaotiques.
L' intéret des systèmes non linéaires, donc à interactions), c'est paradoxalement leur grande stabilité...qd ils sont sur un attracteur....et ils sont la quasi totalité du temps sur un attracteur. Pense aux attracteurs "forets"/ "Steppe" ou ère glaciaire / interglaciaire.

""" Ces courbes peuvent alors être classées avec des méthodes topologiques et algébriques, ce qui permet du même coup de classifier ces orbites. Selon les physiciens serbes, si ces solutions restent stables quand on les perturbe un peu (en particulier en considérant des masses différentes), il n'est pas impossible qu'elles décrivent ce qui se passe dans certains systèmes d'exoplanètes."""
Ici on confirme cette stabilité...mais cette stabilité concerne une divagation contenue dans un "attracteur" retreint, c'est à dire un espace retreint et contraint des possibles.

[jean tardieu]

POur ma part, le Quantique comme les mat. noires restent de la littérature. Ce ne sont que des hypothèses chargées de corriger les défauts apportés par les hypothèses précédentes...pas tres bien ficelées, même avec des cordes...Bien que je n'ai pas le niveau pour critiquer, si l' on prouve que "Le roi est nu", je n'en serai pas surpris.

Et moi donc !!
Mais transpose seulement ce constat à la pensée philosophique, qui ne fonctionne que sur du mouvant, de l'aléatoire, de l'incertain, de l'interaction infinie, et tu auras certainement une marge d'incertitude qui peut laisse sceptique (d'où sans doute le scepticisme, le pyrrhonisme ...)

[neopilina]

Le Bien est un moindre mal.  c'est l'agressivité, le négatif qui est originel. C'est une relativité inversée qui fait croire à l'existence du bien comme émergeant ou transcendant comme le mal.  Le plaisir n'existe que comme cessation de déplaisir , même s' il est ressenti comme positif. D' ou les déviances  quand on veut prolonger le plaisir après la satiété.
Au niveau des sciences humaine ou même de la sociologie de toute espèce sociale, toutes les interactions son basées sur les interactions résultant de l' agressivité et de son inhibition. Domination, soumission, négociation, hiérarchisationS, gèrent le groupe.

Sauf que le vrai problème, métaphysique (l'Etalon, la jauge, etc., y compris pour le mal donc), etc., c'est le bien. On comprend que je donne totalement à Hannah Arendt et sa " banalité " du mal, etc. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Les philosophes négligent trop Freud, son apport.

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