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Message par hks le Sam 11 Jan 2020 - 16:16

Je poste des liens (à suivre)

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-511.htmWhitehead et la subjectivité
...................................................

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2010-3-page-441.htm#Le Dieu-Harmoniste de Whitehead

.......................................................
Il existe un aperçu du livre de Isabelle Stenger "Penser avec Whitehead" (mais c' st un court aperçu)

https://books.google.fr/books?id=vVH-CgAAQBAJ&pg=PT134&lpg=PT134&dq=penser+avec+whitehead&source=bl&ots=UX1tVx0hWS&sig=ACfU3U20Vp1Re4ABBkPzoYDrEHjZbqoALg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiMiun7-pbnAhXl6eAKHcbSCY04MhDoATAGegQIChAB#v=onepage&q=penser%20avec%20whitehead&f=false
............................................................
[url= https://www.cairn.info/revue-etudes-2003-5-page-629.htm#]https://www.cairn.info/revue-etudes-2003-5-page-629.htm#[/url]
Portrait de Whitehead (theme de l'article)

...............................................................................
https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-475.htmL'onto-logique de l'événement chez Whitehead
.............................................................................

Whitehead n'aura pas droit à sa photo et sa rubrique en tête de gondole ... je renonce à comprendre par quelle procédé technique certains philosophes l'ont et pas d'autres.


Whitehead Images?q=tbn:ANd9GcTqkUNwgaIQHJXtsxxiMp4SNV9xOChMe61hV84nuVoxCPwHukWKNQ&s


Dernière édition par hks le Mer 22 Jan 2020 - 18:42, édité 5 fois

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Message par toniov le Sam 11 Jan 2020 - 18:18

Merci pour le lien.
Je pense comprendre que pour Whitehead, le sujet est appréhendé differement.
Ce sont tous les éléments extérieurs qui,se croisant, définissent le sujet.
Lequel sujet est " conscient " par le fait du " sentir ".

toniov
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http://voinot-pastels.waibe.fr/index.php

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Message par neopilina le Sam 11 Jan 2020 - 19:25

(

hks a écrit:Whitehead n'aura pas droit à sa photo et sa rubrique en tête de gondole ... je renonce à comprendre pourquoi certains philosophes l'ont et pas d'autres.

Tu veux dire sur le forum ? T'en as parlé avec Bergame, Vargas ? Comme je suis passé par là avec les " Eléates " et " Sade ", on m'avait dit en substance " pas de souci, quand il y aura un nombre significatif de contributions ".

)

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Message par hks le Sam 11 Jan 2020 - 19:26

oui en première approche Whitehead 2101236583 La grande référence de Whitehead est Locke . Qu'il critique néanmoins sur certains points.

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Locke

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Message par neopilina le Mer 15 Jan 2020 - 17:53

" Whitehead et la subjectivité ", Xavier Verley,  Dans Les Études philosophiques 2002/4 (n° 63), pages 511 à 525 ( https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-511.htm# ).

Je souligne :

Xavier Verley a écrit:Avant Whitehead, Kant et Husserl ont retrouvé le sujet, avec son pouvoir de critique et de réflexion, comme condition de possibilité de l’expérience (à la différence de Descartes qui avait abstrait le sujet pensant de l’expérience par la pratique du doute volontaire) : en tant que forme pure préfixée au jugement et libéré de toute dépendance par rapport à un contenu, le sujet peut construire la connaissance objective sans sortir de lui-même. Mais, si Whitehead reconnaît l’importance primordiale de l’expérience, tant pour la science que pour la philosophie, il ne la fait nullement dépendre de la seule subjectivité et il exclut toute perspective transcendantale que ce soit, à la manière de Kant ou de Husserl. Dès lors, que signifie pour lui cette subjectivité dont il va jusqu’à faire un principe (le « principe de subjectivité ») dans " Procès et réalité " ? Comme il ne peut y avoir de sujet sans expérience, c’est l’idée même de l’expérience et de ce qu’elle révèle qu’il faut d’abord analyser.

A propos de ce qui est souligné donc, on sait à quel point je suis d'accord, cette fenêtre, de l'expérience, fut-elle la Mienne (cogito), c'est bien une fenêtre sur le réel, dont je suis.

Xavier Verley a écrit:Aucune philosophie ne peut introduire le sujet sans passer par l’expérience, mais dès que l’on admet cette dernière se posent nombre de questions, et d’abord celle de savoir comment analyser l’expérience sans en sortir.

Tout à fait : on ne sort pas de l'expérience. Tout ce que je fais, etc., est expérience, même quand présentement j'interroge celle-ci.

Xavier Verley a écrit:Selon Whitehead, l’expérience dont se réclament à la fois Hume et Kant est hautement abstraite parce qu’elle semble n’être que la périphérie d’un centre, le sujet, source de toute conscience et de toute certitude. Le rapport du sujet à l’expérience n’est pas pensable sans une révision complète du rapport de l’expérience à la connaissance.

Ici donc je propose une topologie (je découvre en effet que Whitehead en propose une !) de trois cercles inscrits : l'extérieur à moi, la zone floue, et la conscience. En se souvenant bien que le réel est continu (deuxième citation ci-dessous, je souligne) :

Xavier Verley a écrit:Ainsi, du point de vue transcendantal, la relation du connaissant au connu ne peut être objectivée qu’à partir d’une synthèse a priori partant d’un sujet qui applique et impose ses conditions à l’expérience.

C'est effectivement toujours comme ça que ça se passe.

Xavier Verley a écrit:Là où l’idéalisme parle d’unité subjective, Whitehead, qui pense toujours le sujet dans son attachement à l’objet, parle quant à lui de « connexité » : alors que le grand partage qui institue des limites commence par poser une ligne de démarcation entre le corps et l’âme,

   « ni le corps, ni l’âme ne possèdent sur le plan de l’observation précise, la définition que nous leur attribuons d’emblée. Notre connaissance du corps donne à ce dernier la place d’une unité complexe d’épisodes survenant à l’intérieur du champ plus vaste de la nature. Mais la ligne de démarcation entre lui et le reste de la nature est imprécise à l’extrême. Il appartient à l’essence structurale du corps de pouvoir, d’un nombre infini de manières, perdre et gagner sans cesse des molécules ».

Par conséquent, parler d’une nature englobant ces parties ne permet pas de rendre compte de la dynamique de l’expérience dans laquelle rien n’est figé sans qu’on puisse dire que tout se confond. Le langage de la topologie est sans doute le plus adéquat pour rendre compte de l’interconnexité qui permet la réalisation concrète comme conjonction d’entités dans l’expérience perceptive. Ainsi le cerveau, le corps, mais aussi les choses se chevauchent dans l’expérience immédiate du sujet :

   « La vérité est que le cerveau est en continuité avec le corps, et le corps en continuité avec le reste du monde naturel. L’expérience humaine est un acte d’autocréation incluant la totalité de la nature, limitée à la perspective d’une région focale située à l’intérieur du corps mais n’ayant pas nécessairement de coordination fixe avec une partie déterminée du cerveau. » 

Whitehead comprend qu'il y a un verrou cartésien, mais pas assez, il faut le faire sauter le plus explicitement qui soit, en revenant à la source du problème, le cogito :

Xavier Verley a écrit:Dans cette perspective topologique le cosmos se pense comme l’ensemble ouvert de tous les ensembles ouverts. À l’idée égologique de l’expérience fondée sur le concept abstrait de sujet semblable à un point (le point géométrique et son corrélat physique, le point matériel, qui devait permettre à Descartes au début de la seconde Méditation de soulever le monde) fait place l’idée topologique fondée sur la relation différentielle entre événements et occasions réelles à l’intérieur d’ensembles ouverts.

Je souligne, tout à fait donc, une continuité, avec une zone floue, l'a priori en soi :

Xavier Verley a écrit:L’analyse de l’expérience ne peut être une propédeutique à la connaissance qu’à condition de ne pas la restreindre à ce qui est a priori, autrement dit à ce qui est rationnel. Forte de sa certitude, la raison subjective finit en effet par confondre le donné avec ce que le sujet reconnaît comme clair et distinct : « Ce point de vue envisage l’expérience consciente comme une connaissance bien définie de choses bien déterminées, ayant entre elles des relations bien nettes. C’est l’idée d’une expérience finie, propre et nette sous un éclairage uniforme. Rien de plus éloigné de la vérité ».

Xavier Verley a écrit:Au lieu d’être la condition ultime de l’expérience le sujet en devient l’occasion :

   « L’occasion, en tant que sujet, a un “attachement” pour l’objet. Et cet “attachement” fait entrer aussitôt l’objet, à titre de composant, dans l’expérience du sujet, avec une tonalité affective qui, tirée de l’objet, est dirigée vers lui. Avec cette interprétation, la relation sujet/objet est bien la structure fondamentale de l’expérience. » 

Moins bien, la dite " interconnexion " suppose constitutivement le sujet, l'auteur l'a dit lui-même ci-dessus :

Xavier Verley a écrit:C’est pourquoi, loin d’être une condition a priori le sujet de l’expérience se découvre comme le lieu où se produit une suite continue d’événements à propos d’un corps d’où émanent toujours de nouvelles émotions, à propos d’entités en interconnexion et d’objets qui attendent l’occasion de se réaliser.

Mieux :

Xavier Verley a écrit:Whitehead propose, quant à lui, un « principe de subjectivité remanié » qui « consiste en ce que l’univers dans son ensemble est fait d’éléments découverts par l’analyse des expériences des sujets » . ... Or, pour Whitehead, la notion de sujet appelle des données qui se découvrent dans l’expérience conçue comme un ensemble ouvert sans points frontières.

On y est !, je souligne :

Xavier Verley a écrit:Les principes de subjectivité et de sensation présupposent donc finalement un sujet atomique, certes séparé de ce qui se donne à lui dans la préhension, mais néanmoins indispensable pour mettre en relation des éléments multiples (car les choses ne peuvent entrer en relation sans l’intervention d’un sujet). Par suite, on n’a pu constituer le sujet comme « je pense » qu’en rompant sa relation immédiate aux choses, et, en élevant par ce biais le sujet au rang d’une substance première, la philosophie s’est installée dans un idéalisme conduisant au solipsisme : le sujet qui existe d’abord ici et maintenant finit par se confondre avec la conscience qu’il a de lui-même. Ce qu’on appelle la relation sujet-objet se transforme alors en relation asymétrique dans laquelle l’objet dépend d’abord du sujet (révolution copernicienne). D’une telle relation on croit pouvoir abstraire le sujet sans avoir à tenir compte de ses relations aux autres éléments de l’expérience : croyant exister séparément des autres entités, il fait comme s’il n’avait de relation qu’avec lui-même en réduisant l’expérience d’où il surgit au hic et nunc.

Xavier Verley a écrit:Ce qui prime surtout dans l’expérience est le « sentir », qui loin de dépendre d’un acte de la pensée apparaît au contraire comme un champ à partir duquel se développent des complexes d’entités dans des croyances, des jugements ou des propositions.

On n'est pas loin de l'Etant, i.e. produit par un Sujet, évidemment fragmentable à souhait par le Sujet selon une foule de modalités, dont les plus subjectives :

Xavier Verley a écrit:Ce qu’on appelle l’unité du sujet pourrait dès lors poser problème si l’on concevait ce sujet comme un point ; mais puisque le sujet provient de l’expérience du passage de la nature dans le sentir, il n’est pas ce qui subsiste mais ce qui oriente le sentir vers son but : « C’est en vertu de son sujet que le sentir est une chose une. Si nous abstrayons le sujet du sentir, nous n’avons plus qu’une pluralité de choses.

Je souligne, impressionnant, j'ai l'impression (!), parfois, de lire du neopilina !! :

Xavier Verley a écrit:En effet, pour que le sujet puisse être la condition a priori universelle et nécessaire de l’expérience, il devrait être extérieur et libre par rapport aux corps, à l’étendue et à la matière ; alors que, tout au contraire, la conception naturaliste de la subjectivité de Whitehead, qui fait du sujet un but en même temps qu’une cause, l’individualise sans l’isoler de la nature ... Le sujet whiteheadien, quant à lui, surgit au moment même où quelque chose se donne dans un sentir ... Pour penser le sujet dans ses fonctions théoriques et pratiques, l’idéalisme subjectif (Descartes, Kant, Husserl) commence par l’isoler et le dénaturer pour mieux légitimer son caractère a priori : un tel sujet exsangue, conscience pure, juge prisonnier de la forme du « je pense » et incapable d’émotion et d’affect, ne peut sentir que s’il a conscience de sentir. Il finira par s’évanouir dans le sujet existentiel sartrien, pure intentionnalité, simple « pour-soi », néant, condamné à la liberté ; face à l’en-soi du monde et aux possibles d’une situation un tel sujet n’existe plus qu’au moment où il décide ... D’un point de vue naturaliste, partant de l’expérience primitive du sentir, le sujet se donne non comme instance qui pense en jugeant, mais comme une entité qui vit au milieu d’autres entités dans un complexe de relations de voisinage, d’inclusion et de chevauchement. Pris dans le procès naturel du monde et dans la « société » des occasions réelles, il n’est plus la condition mais l’occasion d’une activité qu’il oriente dans l’exacte mesure où, élément naturel au milieu d’autres éléments naturels, il est sujet ...

" Exsangue ", tout à fait, le " je suis " du " Je pense donc je suis " ainsi obtenu est une coquille absolument vide, à ce point donc, d'être.

Conclusion : le donné est bien tel, pleinement donné (là, le verrou cartésien est éliminé) a priori, et, effectivement, il est tout autant également Mien (acquis réel du cogito) a priori. C'est avec ça qu'on doit faire.
Tout de même, sacré René !!! Et sans le faire exprès !

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Message par hks le Mer 15 Jan 2020 - 22:39

Verley a écrit:la conception naturaliste de la subjectivité de Whitehead, qui fait du sujet un but en même temps qu’une cause, l’individualise sans l’isoler de la nature ... Le sujet whiteheadien, quant à lui, surgit au moment même où quelque chose se donne dans un sentir ..
Un problème est renvoyé  ailleurs . C 'est celui énigmatique du dit surgissement.

Whitehead le renvoie à quelque chose se donne dans un sentir même s'il le dit dans une technicité redoutable.
Sa technicité est justifiée mais redoutable .

Une question claire, celle exposée par l'idéalisme et particulièrement bien par Fichte est renvoyée au moins clair qui soit  "le sentir primitif ". Sur ce thème Maine de Biran est à considérér .Bergson Egalement.
Je dirai les avec bergson les données immédiates de la consec ....mais justement de la consecnce.

Pour Whitehead la conscience vient après, comme niveau spécial, propre a certains organismes développés, sans importance cruciale .Disons qu elle parachève une actualisation qui a commencé bien avant .

Whitehead a de très bonnes raisons de le faire , certes mais on est dans le spéculatif.(et Whitehead se revendique métaphysicien spéculatif)

Plus on s’éloigne de la conscience claire et plus on spécule sur des relations sujet /objet .
...................................

Mais, in fine, c'est bien cette relation qui persiste comme problème .
Et à mon avis Whitehead butte dessus.
Car Pas de sujet pas d objet et pas d'actualisation. c'est in fine ce qu'on doit en penser.

Et Whitehead  conclut à l'atomisation des actualisations ( elles sont  distinctes les unes des autres)
atomique au 2 sens du mot atome ( insécable et isolable du reste  du réel )

C'est la question de l'eccéité.

Comment se fait-il que sujet et objet entre en relation ou tout simplement qu'une relation existe ?
Passage de l'indéterminé au déterminé .  Whitehead 4221839403
Whitehead répond: c'est ainsi.

L'idéalisme, mal critiqué et un peu expédié par Verley (dans ce texte du moins), conserve à mes yeux une réelle puissance de description.
L’idéalisme est certes sur un terrain d'expérience plus étroit mais aussi plus visible.

Car que voyions- nous le mieux si ce n'est nos idées claires et distinctes ? La perception, déjà, nous ne la voyons pas avec la même clarté .(ce au sens ou nous somme pris dedans)

Que voyons nous le mieux ?
il faut en revenir à Descartes sur ce point.

( bon j'ai résumé ce où j'en suis de ma lecture de Whitehead. Dans le détail je ne suis pas au niveau de Verley, certes, mais je vois des questions que son hostilité envers l'idéalisme risque d'occulter.)

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Message par maraud le Jeu 16 Jan 2020 - 13:14

Hks a écrit:Whitehead le renvoie à quelque chose se donne dans un sentir même s'il le dit dans une technicité redoutable.
Sa technicité est justifiée mais redoutable .

Il y a des déterminations qui sont impossibles à isoler: une fleur se donne à l'abeille qui la butine; le pollen est transporté et l'abeille ne sait pas qu'elle est utilisée ( prise). Le monde minéral et végétal semble se donner, en effet, mais cela ne vaut qu'en comparaison avec le monde animal qui semble uniquement prendre par la prédation; arrive la dessus l'homme qui tient un discours sur la quadrature de ce cercle où, pourtant, la chose la plus insignifiante peut cacher la chose la plus signifiante...

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