Re: Spinoza l'idée vraie

[hks]

à crosswind
tu me dis que tu es d'accord alors que j'ai suggéré à Vanleers que le Spinozisme n'était pas un eudémonisme.

En effet tu me dis

Crosswind a écrit:
.Là où je suis tout à fait d'accord avec toi, hks, c'est cette notion de tentative par concept de trouver son bonheur.

Vanllers dit: essayons le modèle et voyons si ça marche
c'est de l'eudémonisme.
Je n'ai rien contre l’eudémonisme cela dit.
Mais pour moi Spinoza ne fait pas une hypothèse testable.
.....................
et ma remarque était probablement une réponse à ma présumée mobilité. J'ai été excessif sur de l'archi ponctuel. Erreur de ma part.
et On cesse là dessus stp

[hks]

Mais il a ressenti le besoin de la justifier par un ensemble "géométrique"...

Là dessus, pour le coup, je serai d'accord avec Vanleers
Spinoza plutôt que de se justifier tire des conséquences logiques de son idée de départ.
Tantôt en descendant vers des effets  tantôt en remontant par déduction à des causes.
Par exemple:La Nature naturée est un effet et la Naturante une cause.
Le raisonnement ne fonctionne pas linéairement, il va de l avant et revient en arrière pour repartir à nouveau.

Ceci dit, je ne pense pas que cette idée de substance cause d'elle-même devait être pour lui vraie.

Vraie n'est pas le bon adjectif
adéquat serait préférable

voir l'article      https://journals.openedition.org/philonsorbonne/361?lang=es
Il y a 2 régimes de vérité chez Spinoza

 

« J’entends par idée adéquate une idée qui, en tant qu’on la considère en elle-même, sans relation à l’objet, a toutes les propriétés ou dénominations intrinsèques d’une idée vraie. Explication : Je dis intrinsèques pour exclure celle qui est extrinsèque, à savoir, l’accord de l’idée avec l’objet dont elle est l’idée ».

[Vanleers]

C'est pour lui une idée adéquate donc vraie (et pas un modèle de je ne sais quoi)

Pour lui.

Ceci dit, je ne pense pas que cette idée de substance cause d'elle-même devait être pour lui vraie. Sans quoi, il aurait pu s'épargner l'effort de sa littérature. Il la pensait vraie, j'ai cette intuition, oui. Mais il a ressenti le besoin de la justifier par un ensemble "géométrique"...

Ce n'est pas pour rien.

Dans un mémoire de jeunesse (Le bonheur de Spinoza – PUF 2004), écrit en 1942 :

Spinoza démontre sa doctrine, mais il la démontre sous la condition de certaines données qui au fond la supposent et la contiennent. L’existence de Dieu n’est pas déduite, mais Spinoza s’en donne sans cesse à lui-même le spectacle. Toutes les preuves de l’existence de Dieu, c’est-à-dire de la substance, supposent comme leur condition, comme le principe qu’elles ne font que développer et sur lequel elles s’appuient, l’existence même de la substance. Au fond, Spinoza ne démontre Dieu que parce qu’il l’a d’abord posé. (pp. 33-34)

Je suis d’accord avec ce qu’a écrit Michel Henry qui confirme, à mon avis que l’Ethique est un modèle du réel construit par Spinoza qui pose, au départ sans la démontrer, une structure du réel : Dieu et ses modes.

[Crosswind]

Je suis d’accord avec ce qu’a écrit Michel Henry qui confirme, à mon avis que l’Ethique est un modèle du réel construit par Spinoza qui pose, au départ sans la démontrer, une structure du réel : Dieu et ses modes.

Il paraît ici que nous confirmons tous nos vues, hks, vous et moi : Spinoza pose un modèle du réel sur base de ses concepts.

Spinoza démontre sa doctrine, mais il la démontre sous la condition de certaines données qui au fond la supposent et la contiennent.

Où je comprends que la démonstration doctrinale de Spinoza repose sur des fondements, des principes et des axiomes qui exigent le résultat de la démonstration générale pour être validés. D'où l'idée de cercle. Henry le dit : les données qui conditionnent la démonstration sont précisément celles qui la supposent (poser comme vrai) et la contiennent (enfermées dans leur espace)

L’existence de Dieu n’est pas déduite, mais Spinoza s’en donne sans cesse à lui-même le spectacle.

Je reconnais ici l'idée de la preuve ontologique de Dieu. Si j'ai l'idée d'un être parfait, cet être ne pourrait donc qu'exister. Spinoza poserait Dieu dès le départ, par la substance cause d'elle-même, puis ne cesserait tenter d'en démontrer l'existence par sa seule supposition.

Toutes les preuves de l’existence de Dieu, c’est-à-dire de la substance, supposent comme leur condition, comme le principe qu’elles ne font que développer et sur lequel elles s’appuient, l’existence même de la substance.

Tout être, pour pouvoir se comprendre être, doit être. C'est l'éprouvé au sens le plus élémentaire du terme. L'être n'est même pas premier. Il est la condition de lui-même, sans être quoi que ce soit.

Au fond, Spinoza ne démontre Dieu que parce qu’il l’a d’abord posé. (pp. 33-34)

Tout est dit. Pour moi    

Je rejoins Spinoza : il existe.
Je me sépare de Spinoza : il n'est rien

Spinoza s'ouvre une infime ligne de contact avec un absolu, et qui justifie par-là le modèle entier, et la ligne de départ elle-même.

Mais une chose est sûre, et je pose un clin d'oeil particulier à hks : je voudrais bien comprendre ce qu'on peut dès lors trouver chez Spinoza. Il y a une chose que j'ignore et pense vraiment ignorer, c'est ce que, malgré ce fil pratiquement invisible auquel Spinoza se raccroche "en douce" pour monter son modèle, sa structure peut apporter de nouveau dans la pratique de la vie. Et c'est plutôt sur ce point, auquel j'accorde une importance particulière tant je veux croire Spinoza comme celui qui aura apporté quelque chose de plus qu'une simple démonstration de Dieu par Dieu, sur cette ligne "infra-spinozienne" qui dépasse de loin Descartes et son cogito mal maîtrisé, que j'attends quelque chose d'un spécialiste tel que Vanleers.

[hks]

qui exigent le résultat de la démonstration générale pour être validés.

Je me réinterroge à nouveau sur cette validation.
à rapprocher de ce que tu demande ensuite

je cite

Il y a une chose que j'ignore et pense vraiment ignorer, c'est ce que, malgré ce fil pratiquement invisible auquel Spinoza se raccroche "en douce" pour monter son modèle, sa structure peut apporter de nouveau dans la pratique de la vie.

Dans quel ordre est- ce que ça se passe ?
1) je cherche la Joie ou la béatitude et je construis un modèle pour voir si...
ou bien
2) j'ai une idée adéquate de Dieu qui a pour conséquence la béatitude ?
....................................

Je reconnais ici l'idée de la preuve ontologique de Dieu. Si j'ai l'idée d'un être parfait, cet être ne pourrait donc qu'exister.

il y a sans doute plusieurs preuves ontologiques.
Mais ce n'est pas la démarche de Spinoza lequel pose l'essence comme existence

Définition 1
J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.

[hks]

Je suis d’accord avec ce qu’a écrit Michel Henry qui confirme, à mon avis que l’Ethique est un modèle du réel construit par Spinoza qui pose, au départ sans la démontrer, une structure du réel : Dieu et ses modes.

Après tout modèle pour modèle on a :

Définition 6
J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

les modes sont déduits en prop 16 partie 1

Or, comme la nature divine (par la définition 6) comprend une infinité absolue d'attributs, dont chacun exprime en son genre une essence infinie, il faut bien que de la nécessité de cette nature il découle une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous une intelligence infinie. C.Q.F.D.

[Vanleers]

A Crosswind

Vous vous demandez ce que Spinoza apporte de nouveau à la pratique de la vie.
Je dirai d’abord que j’ai une conception « poppérienne » de l’Ethique, en la prenant pour un modèle du réel, une théorie, au sens de Popper, c’est-à-dire une conjecture.
Le caractère conjectural de cette théorie nous dispense d’y chercher des certitudes absolues, de nous demander, par exemple, si Spinoza démontre l’existence de Dieu.
Je trouve cette théorie simple, claire et cohérente, ce qui justifie qu’on puisse lui faire confiance
Elle apaise l’esprit mais va plus loin et fonde une éthique de la joie.
J’ai découvert assez récemment que cette vision du monde, qui trouve son aboutissement dans la béatitude, faisait signe vers la joie de l’Evangile qui constitue peut-être son couronnement.

[hks]

Une affection à l'égard d'une chose que nous imaginons simplement
et non comme nécessaire
ni comme possible ou comme contingente
est, toutes choses égales, la plus grande qui soit. (Appuhn - fr)

prop 5 Partie 5

ce qui est expliqué à la prop  49, partie 3

demo  - Une chose que nous imaginons qui est libre doit (Déf. 7, p. I) être perçue par elle-même sans les autres. Si donc nous imaginons qu'elle est la cause d'une Joie ou d'une Tristesse, par cela même (Scolie de la Prop. 13) nous l'aimerons ou l'aurons en haine, et cela (Prop. préc.) du plus grand Amour ou de la plus grande Haine qui puisse naître d'une affection donnée. Mais, si nous imaginons comme nécessaire la chose qui est la cause de cette affection, alors (même Déf. 7, p. I) nous n'imaginerons pas qu'elle est la seule cause, mais qu'elle est cause conjointement à d'autres choses, et ainsi (Prop. préc.) l'Amour et la Haine envers elle seront moindres. C.Q.F.D. (Appuhn - fr)

je cite cela parce que j'y vois la description de ce que me dit Crossswind de l’expérience pure

[neopilina]

Je souligne autrement que les membres cités :

Je te cite sur d'où tu pars :

Le cube c'est un étant, une chose, mais la représentation du cube, qui est aussi et même d'abord un étant est aussi, en plus, " sucroît ", donc " E " majuscule pour signifier cette différence, ce surcroit : un étant produit par un être vivant, en tant que tel, donc un Etant.

C'est un choix que de partir de cette distinction.

Partant autrement, Spinoza ne fusionne pas ce qu'il n'a pas posé au départ. Il part du concept c'est clairement dit, et il ne part pas explicitement de l'idée commune et scolastique de substance, mais il dit, définition 3 :

Par substance j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé.

A propos de la définition 3. C'est une très très bonne, bien classique, définition de l'être.

Ce que la définition 2 rend compréhensible :

On dit qu'une chose est finie en son genre quand elle peut être limitée par une autre chose de même nature. On dit qu'un corps, par exemple, est fini parce que l'on peut toujours concevoir un corps plus grand. De même une pensée est limitée par une autre pensée. Mais un corps n'est pas limité par une pensée, ni une pensée par un corps.

Pour Spinoza il existe bien des étants que l'on peut concevoir et qui nécessite le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé.
Ils existent in Re (tes étants avec un e minuscule) et on les conçoit (tes Etants avec un E majuscule).

Mais, et j'insiste, Spinoza ne part pas de cette distinction mais de ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé.
C'est pour lui une idée adéquate donc vraie (et pas un modèle de je ne sais quoi).

Décidément très bien, je la remets :

Dans un mémoire de jeunesse, " Le bonheur de Spinoza ", P.U.F., 2004, écrit en 1942 :

Spinoza démontre sa doctrine, mais il la démontre sous la condition de certaines données qui au fond la supposent et la contiennent. L’existence de Dieu n’est pas déduite, mais Spinoza s’en donne sans cesse à lui-même le spectacle. Toutes les preuves de l’existence de Dieu, c’est-à-dire de la substance, supposent comme leur condition, comme le principe qu’elles ne font que développer et sur lequel elles s’appuient, l’existence même de la substance. Au fond, Spinoza ne démontre Dieu que parce qu’il l’a d’abord posé (pp. 33-34).

Je suis d’accord avec ce qu’a écrit Michel Henry qui confirme, à mon avis que l’Ethique est un modèle du réel construit par Spinoza qui pose, au départ sans la démontrer, une structure du réel : Dieu et ses modes.

Dans quel ordre est-ce que ça se passe ?
1 - Je cherche la Joie ou la béatitude et je construis un modèle pour voir si,
ou bien :
2 - J'ai une idée adéquate de Dieu qui a pour conséquence la béatitude ?

Il y a sans doute plusieurs preuves ontologiques.
Mais ce n'est pas la démarche de Spinoza lequel pose l'essence comme existence.

Définition 1 :
J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence, ou ce dont la nature ne peut être conçue que comme existante.

C'est bien volontiers que je reprends cette citation de Michel Henry par Vanleers, je me contente de souligner des points qui me paraissent majeurs :

Dans le chapitre " La béatitude " de " Le bonheur de Spinoza ", P.U.F., 2004 :

La béatitude, c’est cet état souverainement actif de l’âme, où rien n’altère sa Vie, où ses actions extérieures sont parfaitement d’accord avec sa nature interne, c’est-à-dire avec Dieu. La Joie, c’est ce qui permet à notre essence de se réaliser pleinement, dans sa divinité, et c’est ce qui résulte de cette réalisation. C’est pourquoi le bonheur est le sentiment de Dieu. Ce sentiment, c’est d’abord celui d’une présence. C’est parce que Dieu est en nous que nous sommes heureux. C’est aussi pour cela que nous pouvons être vertueux, car, comme le dit la proposition fameuse qui termine l’Ethique, nous ne jouissons pas de la Béatitude parce que nous réfrénons nos entraînements mais, au contraire, c’est parce que nous jouissons de la Béatitude que nous pouvons réfréner nos entraînements. La vertu suppose donc cette perfection intérieure de l’âme qui se confond avec l’opération de Dieu, avec la grâce. Cette opération est absolument nécessaire, on ne peut concevoir qu’elle ne soit pas. L’éternité dont jouit le sage, c’est le sentiment de la nécessité de son être, de sa dépendance avec Dieu et avec le monde. Mais cette dépendance n’est pas une contrainte, parce qu’elle est tout intérieure, parce qu’elle est l’intériorité même. Le salut est dépendance absolue, et en même temps liberté : « Suppression de la loi par identification avec la loi ». Ainsi la connaissance de Dieu est moins idée que sentiment, la réalité n’est plus conçue au sens abstrait ; mais sentie par contact. C’est un lien intérieur. Nous adhérons absolument à l’être. Tout vient du sentiment, de l’expérience interne. Dieu est senti directement. A l’inverse de Descartes, Spinoza ne s’élève pas à Dieu dialectiquement, il le pose. Aussi sa méthode n’est-elle pas abstraite, et la géométrie n’est que la forme. Dans les définitions prétendues abstraites de la substance, il y a tout le contenu de son sentiment religieux. C’est pourquoi il ne la démontre pas, mais la pose, et en fait tout découler sans la quitter. Car il sent le monde en elle, dont il est plein, sans le déduire à proprement parler. (pp. 107-108)

Michel Henry termine le chapitre en écrivant que " le spinozisme est une théorie de la grâce rationnelle, ce qui le rapproche de la spiritualité selon Ignace de Loyola.

Sauf erreur ma part. Chez Spinoza, l'être (et, à titre personnel, en vertus des outils qui sont les miens, l'Être, dont ressort le concept) et Dieu sont, en conscience, confondus. L'être c'est Dieu et inversement.

2 - J'ai une idée adéquate de Dieu qui a pour conséquence la béatitude ?

Dans les définitions prétendues abstraites de la substance, il y a tout le contenu de son sentiment religieux. C’est pourquoi il ne la démontre pas, mais la pose, et en fait tout découler sans la quitter. Car il sent le monde en elle, dont il est plein, sans le déduire à proprement parler.

Il me semble que c'est ce qui est arrivé avec Spinoza, pour paraphraser : Spinoza a une idée adéquate, du type du troisième genre de connaissance, de Dieu qui a pour conséquence le spinozisme.

J'ai un mal fou, et dans le sens où je distingue, être et Être, cela s'entend très bien, avec les deux formules suivantes :

Mais ce n'est pas la démarche de Spinoza lequel pose l'essence comme existence.

J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence ...

[hks]

L'être c'est Dieu et inversement.

Le mot" Etre" n'est pas employé par Spinoza  

j'ai lu ceci (présentation simple)

une pensée qui se fonde sur une seule et même substance pour comprendre toutes les formes présentes dans le réel. Mais alors, quelle est cette substance ? On pourrait l’appeler « l’Être », dans la mesure où, précisément, elle est ce qui se tient sous les formes changeantes. Mais pour quelqu’un qui, comme Spinoza, est profondément porté par la culture judéo-chrétienne, « celui qui est », c’est Dieu. Aussi affirme-t-il que Dieu est la fameuse substance du réel. Et il précise : on peut dire « Dieu », mais on pourrait tout aussi bien dire « la nature », car c’est le même concept, le même être. Ainsi, Spinoza pense – et c’est sans doute là son intuition la plus profonde – qu’il ne peut pas y avoir d’un côté Dieu et de l’autre l’univers, la nature. Il doit s’agir d’un tout, d’un seul et même être, etc....

[url= https://lelephant-larevue.fr/dossiers/spinoza-la-joie-par-necessite/]
https://lelephant-larevue.fr/dossiers/spinoza-la-joie-par-necessite/[/url]
...................................................................
Plus précisément Spinoza dit qu'on ne peut pas dire que Dieu soit UN lettre 24

Quant à l’argumentation dont je me sers, dans l’Appendice de mes
démonstrations géométriques des Principes de Descartes, pour établir qu’on ne
peut dire, dans la stricte propriété des termes, que Dieu soit un ou unique, je
vous prie de considérer qu’une chose n’est dite une ou unique qu’au regard de
l’existence et non de l’essence ; car avant de nombrer les choses, il faut les avoir
réduites en de certains genres.

http://archives.skafka.net/alice69/doc/Spinoza%20-%20Lettres.pdf

[Vanleers]

Spinoza a une idée adéquate, du type du troisième genre de connaissance, de Dieu qui a pour conséquence le spinozisme.

C’est la thèse de Michel Henry, l’idée adéquate étant l’intuition de la substance que Spinoza appelle Dieu.
Il expose sa thèse de la signification existentielle de la substance spinoziste dans les deux premiers chapitres de son mémoire. J’en donne quelques extraits :

La condition première du bonheur était donc l’existence d’un Être infini, éternel, et qui fut cause de soi. Voilà pourquoi le livre I de l’Ethique est consacré à la démonstration ou, pour être plus exact, à l’affirmation de l’existence d’un tel Être, infini, éternel, cause de soi, et que Spinoza appelle Dieu.
Mais alors, si l’affirmation de l’existence de Dieu est commandée par la nécessité de sauvegarder le bonheur en donnant à l’amour de l’homme un objet capable de le satisfaire, une critique des preuves de l’existence de Dieu chez Spinoza doit être possible, qui mettra en lumière que cette existence n’est pas déduite pour des raisons purement spéculatives et proprement rationnelles, qu’à la vérité elle n’est nullement déduite, mais qu’elle est posée, et qu’en affirmant l’infini, la substance Spinoza n’a fait que réaliser ce grand désir d’absolu qui était en lui. (p. 28)
[…]
Il est facile de voir que ces trois preuves [de l’existence de Dieu] ne sont, au fond, ni différentes, ni déductives. Ce sont les expressions variées d’une seule et même intuition, à savoir l’intuition de la substance. Spinoza croit démontrer les théorèmes successifs du livre I, alors qu’il les résout simplement dans son intuition fondamentale, qu’ils commentent, qu’ils explicitent, mais à laquelle, intrinsèquement, ils n’ajoutent rien. (p 30)
[…]
Spinoza démontre sa doctrine, mais il la démontre sous la condition de certaines données qui au fond la supposent et la contiennent. L’existence de Dieu n’est pas déduite, mais Spinoza s’en donne sans cesse à lui-même le spectacle. Toutes les preuves de l’existence de Dieu, c’est-à-dire de la substance, supposent comme leur condition, comme le principe qu’elles ne font que développer et sur lequel elles s’appuient, l’existence même de la substance. Au fond, Spinoza ne démontre Dieu que parce qu’il l’a d’abord posé.
Et pourquoi l’a-t-il posé ? Nous avons déjà répondu quand nous avons remarqué que seul un objet éternel et infini, et que rien ne peut empêcher d’exister parce qu’il se pose lui-même dans l’Être absolument et sans condition, pouvait nous donner le bonheur. La substance est en somme le complément, le corrélatif de cette exigence fondamentale qui est au principe de la philosophie de Spinoza et dont nous avons parlé. Cette exigence absolue qui est celle du bonheur ne pouvait trouver sa réponse que dans un Être qui fût lui-même absolu et dont la possession, en raison même de son infinité, serait à même de remplir et de satisfaire le désir qui était orienté vers elle et qui l’appelait impérieusement. Que telle soit la signification existentielle de la substance spinoziste, c’est ce dont on ne peut plus douter quand on voit quel sens intense Spinoza a donné à l’Être, dont il a sans cesse médité la présence ou pour mieux dire qu’il a éprouvé en lui comme la plénitude même, c’est-à-dire comme ce qui donne, de toute nécessité et de toute éternité, le bonheur. (pp. 33-34)

Selon Michel Henry, l’Ethique se construit sur l’intuition de la substance, corrélatif de l’exigence absolue du bonheur.

[neopilina]

Merci beaucoup, je souligne ce que je vais commenter :

Spinoza a une idée adéquate, du type du troisième genre de connaissance, de Dieu qui a pour conséquence le spinozisme.

C’est la thèse de Michel Henry, l’idée adéquate étant l’intuition de la substance que Spinoza appelle Dieu.
Il expose sa thèse de la signification existentielle de la substance spinoziste dans les deux premiers chapitres de son mémoire. J’en donne quelques extraits :

La condition première du bonheur était donc l’existence d’un Être infini, éternel, et qui fut cause de soi. Voilà pourquoi le livre I de l’Ethique est consacré à la démonstration ou, pour être plus exact, à l’affirmation de l’existence d’un tel Être, infini, éternel, cause de soi, et que Spinoza appelle Dieu.
Mais alors, si l’affirmation de l’existence de Dieu est commandée par la nécessité de sauvegarder le bonheur en donnant à l’amour de l’homme un objet capable de le satisfaire, une critique des preuves de l’existence de Dieu chez Spinoza doit être possible, qui mettra en lumière que cette existence n’est pas déduite pour des raisons purement spéculatives et proprement rationnelles, qu’à la vérité elle n’est nullement déduite, mais qu’elle est posée, et qu’en affirmant l’infini, la substance Spinoza n’a fait que réaliser ce grand désir d’absolu qui était en lui. (p. 28)
[…]
Il est facile de voir que ces trois preuves [de l’existence de Dieu] ne sont, au fond, ni différentes, ni déductives. Ce sont les expressions variées d’une seule et même intuition, à savoir l’intuition de la substance. Spinoza croit démontrer les théorèmes successifs du livre I, alors qu’il les résout simplement dans son intuition fondamentale, qu’ils commentent, qu’ils explicitent, mais à laquelle, intrinsèquement, ils n’ajoutent rien. (p 30)
[…]
Spinoza démontre sa doctrine, mais il la démontre sous la condition de certaines données qui au fond la supposent et la contiennent. L’existence de Dieu n’est pas déduite, mais Spinoza s’en donne sans cesse à lui-même le spectacle. Toutes les preuves de l’existence de Dieu, c’est-à-dire de la substance, supposent comme leur condition, comme le principe qu’elles ne font que développer et sur lequel elles s’appuient, l’existence même de la substance. Au fond, Spinoza ne démontre Dieu que parce qu’il l’a d’abord posé.
Et pourquoi l’a-t-il posé ? Nous avons déjà répondu quand nous avons remarqué que seul un objet éternel et infini, et que rien ne peut empêcher d’exister parce qu’il se pose lui-même dans l’Être absolument et sans condition, pouvait nous donner le bonheur. La substance est en somme le complément, le corrélatif de cette exigence fondamentale qui est au principe de la philosophie de Spinoza et dont nous avons parlé. Cette exigence absolue qui est celle du bonheur ne pouvait trouver sa réponse que dans un Être qui fût lui-même absolu et dont la possession, en raison même de son infinité, serait à même de remplir et de satisfaire le désir qui était orienté vers elle et qui l’appelait impérieusement. Que telle soit la signification existentielle de la substance spinoziste, c’est ce dont on ne peut plus douter quand on voit quel sens intense Spinoza a donné à l’Être, dont il a sans cesse médité la présence ou pour mieux dire qu’il a éprouvé en lui comme la plénitude même, c’est-à-dire comme ce qui donne, de toute nécessité et de toute éternité, le bonheur. (pp. 33-34)

Selon Michel Henry, l’Ethique se construit sur l’intuition de la substance, corrélatif de l’exigence absolue du bonheur.

Ce qu'on peut parfaitement (" médité ", " éprouvé ") continuer à faire, et donc encore mieux selon moi, en abandonnant l'être, la substance, la nature, la physique, etc., à la science, en un mot, en distinguant être et Être. Chez moi, l'Être considéré d'une certaine façon (théologie et métaphysique), c'est aussi le Dieu. Et il est en mon pouvoir, grâce à la connaissance, de modifier l'interface entre Moi et Lui, supposant qu'Il est égal à lui-même, c'est à Moi que cela profite. Qu'on dise l'Être, le Dieu, l'Etalon (dés qu'on suppose du Sens, on suppose un Etalon), etc., etc., c'est toujours une affaire d'étiquetage a posteriori, un problème du Sujet, pas de Lui. Tout un chacun peut bien évidemment en penser et en dire ce qu'il veut, ce qu'il peut est plus exact, mais ça sera toujours ultérieur, a posteriori, et Sien. Le fidèle de base et l'athée, pour des raisons diamétralement opposées, ne posent pas cette question, ils ont l'un et l'autre également tort. Tout Sujet, c'est quasiment un pléonasme, entretient a priori un Rapport constitutif avec cette Chose parce qu'il y va de la question du Sens elle-même.

[Crosswind]

qui exigent le résultat de la démonstration générale pour être validés.

Je me réinterroge à nouveau sur cette validation.
à rapprocher de ce que tu demande ensuite

je cite

Il y a une chose que j'ignore et pense vraiment ignorer, c'est ce que, malgré ce fil pratiquement invisible auquel Spinoza se raccroche "en douce" pour monter son modèle, sa structure peut apporter de nouveau dans la pratique de la vie.

Dans quel ordre  est- ce que ça se passe ?
1) je cherche la Joie ou la béatitude et je construis un modèle pour voir si...
ou bien
2) j'ai une idée adéquate de Dieu qui a pour conséquence la béatitude ?

Tu poses ici une problématique particulière, selon moi, qui a trait au caractère contextuel ou universel de la raison.

Qui peut franchement nier à l'Ethique son caractère pensé, réfléchi et raisonné? A partir du moment où est revendiquée une raison, elle se doit d'être universelle ou contextuelle. Les sciences sont contextuelles. Mais la philosophie n'a-t-elle pas pour vocation l'universalité? Je demande cela, parce que quel que soit le point de départ, qu'on ait trouvé la béatitude avant ou après, le but de l'écriture de l'Ethique est de démontrer comment accéder à cette béatitude. La finalité est le partage de cette béatitude.

Que Spinoza ait trouvé ou pas la "béatitude" avant d'écrire son livre, l'ensemble n'en reste pas moins circulaire (comme Henry le confirme). Spinoza s'est fourvoyé dans sa prétention à la démonstration (et pour cause, je répète qu'aucun absolu n'est démontrable). Qu'il ait eu l'intuition ou non de l'Être ne change rien à l'affaire.

Le Sens l'emportera toujours sur le sens (pour reprendre neo).

[Crosswind]

A Crosswind

Vous vous demandez ce que Spinoza apporte de nouveau à la pratique de la vie.
Je dirai d’abord que j’ai une conception « poppérienne » de l’Ethique, en la prenant pour un modèle du réel, une théorie, au sens de Popper, c’est-à-dire une conjecture.
Le caractère conjectural de cette théorie nous dispense d’y chercher des certitudes absolues, de nous demander, par exemple, si Spinoza démontre l’existence de Dieu.
Je trouve cette théorie simple, claire et cohérente, ce qui justifie qu’on puisse lui faire confiance
Elle apaise l’esprit mais va plus loin et fonde une éthique de la joie.
J’ai découvert assez récemment que cette vision du monde, qui trouve son aboutissement dans la béatitude, faisait signe vers la joie de l’Evangile qui constitue peut-être son couronnement.

Comment fondez-vous une joie sur une conjecture? Simplement dans l'espérance que cette dernière soit vraie?

En ce qui concerne l'Evangile, sans trop risquer m'avancer, je dirais qu'on est loin de la conjecture...?

[neopilina]

Le Sens l'emportera toujours sur le sens (pour reprendre neo).

Je t'en supplie, ne parle jamais en mon nom. Le sens et le Sens, c'est différent, c'est " tout ", le tout est de saisir la différence le plus vite possible.

Neo, il n'y a que du Sens (dans tes termes). Je vais te le dire franchement, ton incapacité à comprendre l'inanité de la distinction par toi posée entre sens et Sens me laisse sans voix. Les sciences traitent d'Objets et de Sens, pas d'objets et de sens.

La main de ma soeur dans la culotte d'un zouave, c'est du Sens, l'expérience de l'oxydation du fer par l'oxygène de l'air par le professeur de physique en 5° et par 24 élèves, Sujets, différents, mais qui partagent, font, tous l'essentiel de cette expérience, l'oxydation du fer par l'oxygène de l'air, c'est du sens. Si la lumière de cette différence ne peut pas se faire jour dans Ton cerveau, c'est Ton problème. Quand un Sujet s'occupe du Sens, il fait totalement, activement, partie de l'expérience, pas en science (technologies, etc.).
C'est toujours un Sujet, et c'est ce que j'ai toujours dit, notamment quand je parle du volet positif du cogito, qui fait l'expérience de ceci ou cela. Et l'histoire montre assez que le consensus est beaucoup plus rapide en matière de sens, grâce à la science (mais aussi le savoir faire de l'ouvrier, de l'artisan, du technicien, etc.), qu'en matière de Sens, où effectivement le règne de la foire d'empoigne à encore de beaux jours devant elle.
Tu es de ceux qui oublient volontiers que Ma représentation d'une fraise est bien une représentation d'une fraise (ça, c'est un surlignement qui vaut au moins son pesant de cacahuètes).

Par contre, poser l'existence objective forte d'un inconscient ou des bactéries en prétendant par cette seule affirmation la démontrer, est un crime philosophique   . Tu es au niveau zéro de la philosophie, à mes yeux (à prendre avec légèreté, si je te froisse je retire mes propos). Je serais curieux de te voir donner ta définition de la "chose en soi". Qu'est-ce que la chose en soi de la "bactérie", de "l'inconscient" ou de la "baffe"?

Il se trouve que Ma définition de la chose en soi kantienne, je te l'ai déjà livrée en long, en large, et en travers, qu'à titre personnel, elle me convient très bien : quand je constate que je stationne dans un cul de sac, je le constate, je le dis, et je me casse. La chose en soi de Kant, c'est l'être, philosophiquement dit, sous une forme encore plus problématique, restreinte, etc. : un beau cul de sac. Il problématise, à souhaits donc, LA condition transcendantale. C'est " tout ", sinon, il appartient à la descendance illégitime la plus nombreuse de l'histoire de la philosophie, celle du très malheureux Descartes, qui ne pouvait pas douter un instant qu'il allait provoquer un bordel pareil. Même s'il a eu l'intuition d'être allé trop loin avec le cogito du " Discours ", il était trop tard.

P.S. Qui suppose du Sens (ici, sur un tel forum, le sens on s'en fout) suppose une métaphysique (la Sienne, gagné !) qui elle-même suppose un Etalon. Allez, Je te laisse y penser ! Longtemps, très longtemps, surtout.

[Crosswind]

Tu fais de la métaphysique. Je n'en fais pas. Tu supposes un sens que tu opposes au Sens. Je ne pose que le Sens. C'est ce qui change tout. Pour moi, les sciences ne font rien d'autre que du Sens, et certains espèrent qu'elles soulèvent un coin du voile du sens.

Des cerveaux réputés se sont attaqués à cette problématique sans trouver la solution, la relativité transcendantale est, eh oui, toujours reconnue comme indépassée, et très souvent indépassable, mais tu sors de ton chapeau une évidence indémontrée : les sciences s'occuperaient de l'être

Je soupçonne cette croyance chez toi comme résultat de sérieux problèmes existentiels (ce que je ne te reproche pas). Je te le répète, ton énoncé "s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela" est incorrect et ne résiste pas au doute. Le doute porte même sur la cause première, rien ne peut lui résister. Ton doute n'est pas complet, ce qui te permet de penser être le détenteur d'une vérité qui, en réalité, n'est qu'une croyance. Pas une évidence. La seule certitude qui surgit du cogito, c'est la réalité de l'instant qui se découvre. Et rien que l'instant. Pas avant, pas après. Tu hypostases, tu objectives un cogito qui ne t'y autorises pas, si pleinement compris.

[neopilina]

... mais tu sors de ton chapeau une évidence indémontrée : les sciences s'occuperaient de l'être  

Je me cite, c'était le 7 aout dernier :

... c'est donc aussi mal formulé que possible, l'être en soi, le scientifique s'en fout.

Premier effet kisscool.

Deuxième effet kisscool : c'est dans tes messages qu'on voit " ontologie " à tous bouts de champs à propos des choses, considérées scientifiquement. Un comble : tu me reproches ce que tu pratiques,     .

[Crosswind]

... mais tu sors de ton chapeau une évidence indémontrée : les sciences s'occuperaient de l'être  

Je me cite, c'était le 7 aout dernier :

... c'est donc aussi mal formulé que possible, l'être en soi, le scientifique s'en fout.

Premier effet kisscool.

Deuxième effet kisscool : c'est dans tes messages qu'on voit " ontologie " à tous bouts de champs à propos des choses, considérées scientifiquement. Un comble : tu me reproches ce que tu pratiques,     .

L'ontologie, c'est la démarche intellectuelle qui interroge le monde et l'existence en soi de certaines de ses entités. Une ontologie, c'est par exemple la croyance en l'atome de Bohr. Plus fondamentalement, l'ontologie vise à dépeindre le monde tel qu'il serait en soi.

Je te cite :

Je récapitule ce que je crois être ta pensée :
(I)Un monde préexistant structuré par des lois, des entités réelles bien réelles, que tu nommes "êtres" et qui comprennent l'animé comme l'inanimé. C'est une ontologie en ce sens qu'il existe une base élémentaire à l'univers : il existerait des "briques" de nature donnée, qui obéiraient à des lois de nature donnée, le tout aboutissant à un résultat dynamique donné.

Le constat empirique puis scientifique de l'existence des choses ne fait certainement pas une ontologie.

(II) L'apparition au sein de cette soupe du vivant (conscient ou non). Le vivant n'est pas autre chose que de l'être, à ceci près qu'il est réputé créer un "plus". L'être vivant est ontologiquement différent de l'être inanimé.

Bien sûr que l'apparition du vivant est un plus, un fait, plus que notoire (pour moi le plus merveilleux dans cet univers), mais donc, comme tu as pu le lire ci-dessus ce n'est pas lui en soi qui fonde la différence ontologique. Elle apparaît au sein du vivant.

Les sciences s'occupent bel et bien d'ontologie. Si tu sors à mon frère physicien qu'il ne s'occupe pas du réel en soi, tu risques fort de passer un mauvais 1/4 d'heure. Actuellement, l'ontologie admise tourne autours des champs, de la relativité, et certaines autres choses. Une forme contemporaine du platonisme a le vent en poupe, les structures mathématiques étant de plus en plus comprises comme reflet ontologique du réel. Cela changera encore beaucoup mais, une chose est tout aussi certaine : pour mon frangin les sciences s'occupent du réel en soi, de l'être et pas du Sens d'un Sujet qui rêve à l'Être. Tes "êtres" sont le plus bel exemple d'ontologie que l'on puisse trouver. Tu nies, tu t'échappes, tu te contredis jusqu'à l'absurde : mais tu es un métaphysicien/ontologiste de la plus pure espèce, qui pose un monde préexistant, source de l'apparition du vivant qui, ensuite, se pensera Être.

Et toujours, jamais, tu ne m'as montré comment tu démontres que l'activité d'un Sujet passe de l'Être à l'être. Comment prouves-tu la plus parfaite objectivité des sciences? Une objectivité forte pour parler en épistémologue?

Tu ne m'as jamais répondu et pour cause. Personne n'a jamais réussi à donner la réponse...

[neopilina]

L'ontologie, c'est la démarche intellectuelle qui interroge le monde et l'existence en soi de certaines de ses entités. Une ontologie, c'est par exemple la croyance en l'atome de Bohr. Plus fondamentalement, l'ontologie vise à dépeindre le monde tel qu'il serait en soi.

Les sciences s'occupent bel et bien d'ontologie. Si tu sors à mon frère physicien qu'il ne s'occupe pas du réel en soi, tu risques fort de passer un mauvais 1/4 d'heure. Actuellement, l'ontologie admise tourne autours des champs, de la relativité, et certaines autres choses. Une forme contemporaine du platonisme a le vent en poupe, les structures mathématiques étant de plus en plus comprises comme reflet ontologique du réel.

Alors comme ça, tu as un frère, physicien, qui, en tant que tel, fait de l'ontologie ? A tout hasard, il nous lit ? Si ce n'est pas le cas, fais lui jeter un oeil, je sens qu'il va adorer.
Un peu de sérieux : j'ai à faire en ce moment. Allez !, signé Furax !

[Crosswind]

Puisqu'il est vain de vouloir faire boire un âne qui n'a pas soif voici, pour unique réponse à ton étonnement, cet extrait. J'en ai d'autres pour te dépeindre les multiples connexions qui se font et défont entre sciences, épistémologies et ontologies. Une chose est sûre, tu n'as pas froid aux yeux :

Alors que l’ontologie qui sous-tend la science classique pense l’objet de la nature comme situé en un emplacement unique, daté et localisé dans l’espace, l’ontologie sous-jacente à la physique moderne doit nous conduire à l’idée « d’atomes spatio-temporels non ponctuels » Renoncer à l’idée d’emplacement unique ne signifie cependant pas, pour Merleau-Ponty, affirmer l’idée d’emplacement multiples : il s’agit bien plutôt de mettre en cause l’idée même d’emplacement, l’idée laplacienne d’une nature étalée devant un sujet connaissant qui aurait à l’égard de cette nature une position de kosmotheoros. Lorsque une étoile par exemple m’apparaît, elle n’est plus là-bas ni maintenant : sa présence n’est ni datable ni localisable en un lieu unique. De la même manière, un électron n’existe pas en un lieu et un temps déterminés, il est « ingrédient » dans tout son voisinage, il empiète, overlaps, et s’étend de manière transpatiale et transtemporelle, jusqu’à devenir ingrédient de la nature dans son ensemble .C’est un objet non uniforme, qui en ce sens ressemblerait aux objets de l’expérience humaine, à la mélodie par exemple qui n’est telle que parce qu’en elle le tout et la partie sont indissociables, qui n’existe pas selon une succession d’instants ponctuels, mais dans une épaisseur de temps seulement. En écho avec l’idée bergsonienne de durée, l’on parlera ainsi de durations, de périodes de temps distinctes de tout temps mesurable, sériel.

[hks]

ma connexion est toujours lamentable

à crosswind

Je vois que tu cites un article parlant de Whitehead via Merleau-Ponty ( intéressant pour moi évidemment)

voir en quoi neopilina serait en désaccord (ou en accord)

[hks]

doublon

[Crosswind]

[...] mais il dit, définition 3 :

Par substance j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé.

A propos de la définition 3. C'est une très très bonne, bien classique, définition de l'être.

Et c'est là également un très, très bon révélateur d'une position métaphysique - classique - de l'être qui n'a plus lieu d'être depuis Descartes : l'être n'est pas une chose, il est l'expression vide d'un vécu.

Et qui explique ton enfermement dans une idée de cause et d'effet qui sent bon le champignon (l'automne pointe le bout de son nez).

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