Re: La pandémie

[kercoz]

à kercoz

je ne m’intéresse guère à ces théories de l'effondrement.(vraiment pas)

On parle de l’effondrement de l'URSS  
comme si les russes étaient beaucoup plus malheureux que sous Staline .
Mais quand le régime soviétique de  Mao Tsé-toung s'effondre  celui de  Deng Xiaoping nait croit et prospère.

Tu devrais t' intéresser à l'avenir de tes enfants. Si l' effondrement économique est inéluctable, ça vaut le coup de s' y intéresser. C'est une hypothèse statistiquement importante, soutenu par pas mal de gens qui s' y connaissent plus que toi et moi.  Tu dis t' intéresser à la philo, qui elle même dit s'intéresser à la réalité  et à l' accès d' icelle .....
Tu n'es pas allé assez loin ds le post sur ORLOV. ( il faut sauter le 1er 1/3 pour aboutir aux comparatifs par thèmes. Il compare un effondrement économique en Russie à son équivalent potentiel aux US (donc en france). Le personnage est sujet à caution, mais sa thèse se défend facilement. Ca n'a rien à voir avec Staline, ta remarque est ridicule! Orlov est Américain et veut juste alerter sur les risques systémiques

La comparaison que fait ORLOV si tu daignes y jeter un oeil, porte sur les infrastructures et la dépendance des individus au système ( transports, habitats, agriculture/apro nourriture ....etc ). Il démontre tres facilement qu' un choc économique identique nous causerait 10 fois plus de traumatisme du fait que de façon systémique notre modèle est bien moins résilient que notre modèle..... et pourtant leur effondrement leur à couté 10 millions de morts :
"""la crise commencée en 1991, faisant passer brutalement des centaines de millions de personnes d’une économie planifiée à une économie de marché, a entraînée une forte baisse du niveau de vie, et une forte hausse de la mortalité. Le total cumulé de la mortalité supplémentaire en Russie par rapport au taux de 1991 (1,14%) sur la période 1192-2012 est de 10 millions de morts. Cette mortalité supplémentaire est encore de 230 000 environ pour l’année 2013 (mortalité de 1,3%, comme la France en 1953 ou l’Espagne en 1946). Quand on parle d’une baisse de niveau de vie, il faut bien comprendre qu’il s’agit, au plus fort de la crise, de millions d’employés ne recevant aucun salaire pendant des mois. La démographie du pays a également été touchée par une émigration massive et la baisse du niveau de fécondité, ce qui explique pourquoi la population n’est toujours pas revenue à son niveau de 1991.""""""
Si tu ne t' y intéresse guère, je le regrette, mais actuellement ce genre de prospective n'est pas à négliger.

[hks]

Ca n'a rien à voir avec Staline, ta remarque est ridicule!

J'aurais pu dire : l'allemagne de l'est s'est effondrée (comme le mur de Berlin d'ailleurs) Ah quel malheur que cet effondrement là !

Moi je regarde les résultats électoraux en Russie.

Le Parti communiste de la fédération de Russie
le parti se revendique de l'héritage du Parti communiste de l'Union soviétique et des Bolcheviks.Devenu dès ses débuts le premier parti d'opposition en Russie, le parti obtient, lors des élections législatives de 2016, 42 sièges à la Douma, soit son pire résultat depuis sa création.(13% des voix)
La période Eltsine a été calamiteuse, certes. Tout le monde le sait .
.............
continue si tu veux; comme d'hab
mais la collapsologie ne m'intéresse pas.
c'est tout.

[hks]

et pour en revenir au sujet
ce que j'espère c'est que certains départements en rouge ne déconfinent pas brutalement.

Par exemple en rouvrant les écoles.
Les maires d'Ile de France vont-ils rouvrir les écoles ?
Ce serait ingérable et dangereux .
Mais Ils savent aussi qu'en cas de réaccélération ils seront tenus pour responsables.

[hks]

sur  un autre fil kercoz cite à nouveau l'article de libération sur la grippe de 1968/69
Très peu médiatisée à l’époque

Cette absence de médiatisation immédiate s’explique par l’absence des réseaux sociaux et de statistiques immédiates, mais aussi par l'espérance de vie de l'époque où la mort des personnes âgées de plus de 65 ans était socialement acceptée comme « naturelle »

Je ne vois pas pourquoi vous introduisez des causes relevant de l’économie
chez Maraud plus ou moins complotiste
et chez kercoz  collapsologiste

sur la grippe de 68/69

En France, il faut attendre 2003 avec les recherches de l'épidémiologiste Antoine Flahault pour connaitre le nombre de victimes en France: 31 226 morts en deux mois

on en est pas loin MAIS avec confinement

Est -ce qu on a abusivement dramatisé ?
à mon avis non.

Est -ce que sans confinement etc etc ???
On n'a pas pris le risque.

De rares pays ont pris ce risque
il faudra voir les bilans et aussi comparer les situations : densité démographique, comportement culturels et autres, en Suède par exemple.
...........................................

Les létalités de  la grippe  de 68 et l'actuelle sont- elles comparables ?

Apparemment pas .

En 68/69

le chiffre de 12 millions de malades est avancé dans France Soir. Soit un quart de la population française de l’époque.

On en est très  très en dessous  

seuls 5,7 % de la population seront probablement infectés d'ici le 11 mai, date du début d'un déconfinement annoncé par le gouvernement.

et on a  25 OOO morts

[maraud]

Je ne vois pas pourquoi vous introduisez des causes relevant de l’économie
chez Maraud plus ou moins complotiste

Si tu es en capacité de démontrer ce qu'il y a de complotiste dans ce que je dis, et j'entends rationnellement ou philosophiquement complotiste, alors je te serai très reconnaissant de me le faire savoir , afin que je sorte de ce "bourbier". Maintenant si cela relève de ton seul sentiment, je te renvoie à ton point de vue sur la Russie, cité plus haut par Kercoz ( et qui m'avait d'ailleurs surpris dans le début du fil)

Je ne savais pas qu'il y avait un Ministère de la Vérité en France et que tu y étais relié en ligne directe ( façon téléphone rouge!)

[neopilina]

Je suis un peu las d'entendre parler de la grippe (mais ci-dessus hks a raison). Dire " virus " c'est comme dire " poisson ", il y a des sardines et des requins (et même chez les requins 99,99 % des espèces sont parfaitement inoffensives pour l'homme, bref), etc. Et même quand on dit " grippe " et  " coronavirus ", il y a encore énormément à préciser. La saisonnière de 2018 (donc hiver 2017/2018) a été une saisonnière avec surmortalité anormale, notoirement virulente. Et bien même dans ce cas il lui a fallu 5 mois pour envoyer un peu plus de 2 900 personnes (j'ai oublié le chiffre précis, c'est entre 2 900 et 3 000) en réanimation. Dans le Haut-Rhin, les capacités hospitalières ont été submergées en 2 semaines. Encore aujourd'hui, il y a en réanimation dans ce département plus de personnes que la capacité de ce département avant l'épidémie, on a " poussé les murs " et transféré des malades alsaciens qui ont tout de suite blindés les hôpitaux des départements voisins, ce coronavirus peut faire exploser nos hôpitaux en deux ou trois semaines, ça, c'est impossible avec une grippe (i.e. son épidémiologie, le déroulé de la maladie, etc.) et ce même, par exemple, avec une grippe comme celle dite " espagnole " (née au Kansas, le premier vecteur c'est les soldats américains formés dans cet état puis envoyés en Europe en guerre, ensuite il fera le tour du monde), pourquoi ? L'immense majorité des victimes de la grippe " espagnole " (une grippe aviaire 10 000 plus virulente que le H1N1 de 2015) ne sont pas morts de la grippe, mais de complications d'origine bactérienne, en clair, aujourd'hui, on en sauverait l'immense majorité avec des antibiotiques qui alors n'existaient pas.

Aujourd'hui, ce qui commande en premier, y compris notre gouvernement, c'est les capacités hospitalières (c'est, sauf erreur de ma part, l'un des deux critères retenus pour élaborer les cartes).

[hks]

Maintenant si cela relève de ton seul sentiment,

évidemment que cela relève de mon seul sentiment.

j'ai lu ceci  

Qu'aurait été cette pandémie sans les problèmes économiques ?
Ma réponse: un fait saisonnier sans incidence extraordinaire

 
!
Qu'est ce que ça veut dire ?
Qu'est ce que ça laisse entendre ?
Si tu laisses planer des causes cachées ne pas s’étonner de ma réaction.
Bergame te l'a dit tu n'es pas clair.

Sur la Russie j'essaie d'être la plus expéditif possible parce que les explications collapsologistes ne m'intéressent pas. Je suis expéditif avec kercoz et j'assume. Les études de l'histoire comme science m'intéressent .
Le démembrement de l'URSS est un fait historique et pas un fait relevant de la physique et de ses invariants.

.

[neopilina]

Le démembrement de l'URSS est un fait historique et pas un fait relevant de la physique et de ses invariants.

Le budget militaire de l'U.R.S.S. dépassait 50 % du P.I.B. (jusqu'à plus de 60%), et il y avait de faux saucissons en vitrine. " En face ", le budget de l'O.T.A.N., c'est 7% du P.I.B. (au plus fort de la guerre froide) de ses membres : fin de l'histoire. C'est économiquement, avec une débauche de moyens, que les soldats allemands et japonais, ont été vaincus. Idem pour L'U.R.S.S. Tout le monde l'a bien compris, surtout la Chine ...

[kercoz]

Je me contrefous des idéologies communistes ou liberales ...Ce qui m' intéresse ce sont les systèmes et les structures. L' intéret de l' étude d' Orlov n' a rien a voir avec l' idéologie communiste comparée....C'est parce que cette idéologie ne fonctionnait pas bien que 25% de l' appro agricole russe était informelle, en circuits courts. C'est parce que les russes avaient peu de voitures que la plupart des habitations se répartissent le long des axes routiers et ferrovieres, donc accessible au transport en commun  ...etc ... ce qui de facto rend le pays plus résilient à tout traumatisme économique.
On est sur un fil "Pandémie" et la lame économique qui va suivre mérite qu' on s' y attarde...quitte à énerver HKS ...tien pour me le réveiller, un petit coup de colapsologue :
https://www.20minutes.fr/rennes/2770655-20200501-yves-cochet-coronavirus-peut-etre-declencheur-effondrement-civilisation

"""" L’effondrement systémique mondial ne sera pas dû à une seule cause, parce que tous les domaines de la vie indi­viduelle et collective seront tou­chés : énergétique, alimentaire, sanitaire, économique… Mais il faut qu’il y ait un facteur déclen­chant, une sorte de starter. Il y en a une dizaine de possibles, et la crise sanitaire mondiale actuelle pourrait être le premier domino qui tombe. Il est quasiment cer­tain maintenant que la crise éco­nomique française, européenne et mondiale qui va suivre va être catastrophique. M. Le Maire, qui pourrait passer pour un modéré, dit que ce sera la pire récession en France depuis 1945.""""

Le cocher n'est pas trop ma tasse de thé, mais j'aurais pu signer ce passage.

[neopilina]

l'arrêt économique s'est peut-être fait sur un malentendu lié à la gravité supposée de la létalité du virus; ce qui serait ballot!

La létalité ? Laquelle :

L'Allemagne enregistre un nombre de cas élevés (environ 161 000) pour un nombre faible de décès (environ 6 500 morts). La France - qui a un nombre de cas similaire (environ 166 000) - compte bien plus de décès (environ 24 000), à vrai dire plus de trois fois plus de décès. Le ratio cas/décès y est donc faible comparativement aux autres pays européens d'égale dimension comme la France, l'Italie ou le Royaume-Uni.

Il faut s'intéresser au virus en soi, on le fait. Mais pas que donc, ça sera très manifestement très bien de s'intéresser à la politique de santé publique allemande.

Je souligne :

Réponse : que le Covid19 fait autant de mort que la grippe et qu'il suit une courbe similaire à celle de la grippe.

Bah non, le virus qui provoque un Covid-19 frappe plus vite et massivement qu'une grippe. La dernière grippe qui a engorgé les hôpitaux français et autres, c'est la grippe " espagnole ", et aujourd'hui on guérirait 90 %, avant même hospitalisation (comme maintenant), des cas de cette grippe.

[quid]

Si l'on imagine la courbe de la progression de l'épidémie comme une cloche plus ou moins régulière, R représente la pente de cette courbe. En phase montante elle peut-être plus ou moins accentuée, mais il y a tout de même une augmentation du nombre d'infectés. En phase descendante, c'est l'inverse, il y a décrue plus ou moins rapide. En terme mathématique, c'est la dérivé de la courbe. (R n'est pas tout à fait la dérivée
mais tout comme)

Ce n'est pas tout à fait ça.
Le modèle discret qui calcule la valeur des variables de l'épidémie, jour après jour, permet de mieux comprendre le rôle de R0 dans l'évolution de l'épidémie.
La population infectée le jour n+1 est donnée par la formule :
In+1 = In + In (R0 Sn /T - 1)/d
avec :
In+1 population infectée le jour n+1
In population infectée le jour n
Sn population sensible (susceptible d'être infectée) le jour n
T population totale
d durée de la maladie
L'accroissement journalier de la population infectée est donc :
In+1 - In = In (R0 Sn /T - 1)/d
C'est l'équivalent de la dérivée pour une fonction continue.
Au début de l'épidémie, l'accroissement journalier est faible car In est petit mais il va en croissant jusqu'à un maximum à partir duquel il décroît (c'est l'équivalent d'un point d'inflexion pour une fonction continue).
Il décroît jusqu'à devenir nul pour R0 Sn /T - 1 = 0 : c'est le pic de l'épidémie.
La population vaccinée Vacc à ce moment là est Vacc = T - Sn avec :
Vacc/T = 1 - 1/R0 (si R0 = 2,5 Vacc/T= 60 % : 60 % de la population est vaccinée)

Après le pic, l'accroissement journalier devient négatif.
Sa valeur absolue est d'abord faible car R0 Sn /T - 1 est petit  puis de plus en plus grande jusqu'à un plafond (nouveau point d'inflexion) pour ensuite diminuer car In est de plus en plus petit et finir par s'annuler : l'épidémie est alors terminée.

à Vanleers,

Oui je suis d'accord, et donc je suis dans l'erreur, R (ou R0 dans les équations), est contextuellement le taux de reproduction moyen du virus, qui indique combien en moyenne une personne infectée contaminera d'autres personnes durant le temps où il est malade.

Donc forcément le nombre total de personnes infectées à j+1 dépendra du nombre de personnes infectées le jour j en plus de dépendre de R.

R ne peut donc représenter la "pente" plus où moins abrupte de la fonction continue équivalente au modèle d'évolution épidémique proposé, pente qui serait alors représentable par la fonction continue dérivée mathématiquement de la fonction épidémique.

A noter qu'à mon avis on peut parler de la possibilité d'une fonction continue même si le modèle proposé est discret, jour par jour, car on voit bien que l'on travail sur des moyennes et que par exemple on n'hésite pas dans les formules à procéder à un ratio du nombre de cas de contamination possible [R0] pour un malade pour sa période de maladie [d] pour rapporter ce nombre à la journée [R0/d]. On pourra donc le faire aussi pour tout intervalle de temps intermédiaire.

A noter également que normalement le taux de reproduction R est réputé fixe dans les équations proposées. Or, normalement, ce taux évolue intrinsèquement au contexte épidémique, qui même avec des conditions de propagation homogènes et stables dépend  forcément de la possibilité d'exposition du virus et donc du nombre de personnes encore saines restantes en rapport au nombre de malades circulants. (à débattre)
Pour matérialiser cela dans les équations, il a été choisi d'affaiblir graduellement le taux de reproduction en lui appliquant le coefficient Sn[Population saine restante] / T[Population totale], donnant la formule :

In+1 = In + In (R0 Sn /T -1) /d

c'est à dire : In+1 = In + In (R0/d)(Sn/T) - In/d
où :
- d est la durée de la maladie en jour
- In est le nombre d'infectés actuel
- (R0/d) est le nombre de contaminations moyennes effectuées par un infecté en une journée
- (Sn/T) est un taux visant à matérialiser l'affaiblissement de R0 au cours de l'épidémie, condition de la dégressivité de l'épidémie
- In (R0/d)(Sn/T) est donc le nombre de nouveaux cas d'infection
- In/d est le nombre d'infectés sortant de la maladie (à déduire donc), ne dépendant pas de R0 mais seulement de la durée de la maladie, encore sous forme de ratio moyen puisque l'on considère que chaque jour il y aura cette portion de personnes atteintes qui "sortirons" de la période de maladie, être malade et contagieux étant assimilés. Et notons que dans les sortants, il y a les guérisons et les décès réunis.

On peut mettre en évidence trois populations en évolution dans les équations :
- La population saine : Sn+1 = Sn - (R0/d)(Sn/T) In
Population qui diminue en fur et à mesure des infections

- La population en fin de maladie guérie ou décédée : Fn+1 = Fn + In/d
Population qui augmente régulièrement au fur et à mesure de la "sortie" de maladie et ne dépendant pas de R0. (A noter que dans les équations initiales, je pense qu'il y a une petite erreur dans les équations qui distinguent la population Remise [Rn] et la population Décédées [Dn]).

- La population infectée : In+1 = In + (R0/d)(Sn/T) In - In/d
Population qui augmente au fur est à mesure des contaminations et qui en même temps diminue en fonction des sorties de maladie.

A tout moment on a : Sn + In + Fn = T

Il décroît jusqu'à devenir nul pour R0 Sn /T - 1 = 0 : c'est le pic de l'épidémie.
La population vaccinée Vacc à ce moment là est Vacc = T - Sn avec :
Vacc/T = 1 - 1/R0 (si R0 = 2,5 Vacc/T= 60 % : 60 % de la population est vaccinée)

Effectivement, il n'y a plus d'augmentation de malades lorsque les entrées en maladie et les sorties s'équilibrent. Donc lorsque In+1 = In, et donc lorsque In+1 = In + (R0/d)(Sn/T) In - In/d = In
C'est à dire lorsque le delta de variation (R0/d)(Sn/T)In-In/d = 0 , ce qui donne bien après simplification R0 Sn /T - 1 = 0

Dans le nombre de personnes "vaccinées", je suppose qu'il faut entendre infectées, guéries ou décédées à un moment t. C'est à dire Vacc = In + Fn

[hks]

Mais il faut qu’il y ait un facteur déclen­chant, une sorte de starter. Il y en a une dizaine de possibles, et la crise sanitaire mondiale actuelle pourrait être le premier domino qui tombe.

Pour sûr avec une dizaine... difficile d'en réchapper.

[Vanleers]

A quid

Quelques remarques.

1) Une personne infectée rencontre R0 personnes pendant la durée d de sa maladie.
Au temps n, il y a encore Sn personnes sensibles (saines) dans la population totale T.
La personne infectée contaminera donc, en moyenne, R0Sn/T personnes sensibles au cours de sa maladie et, en 1 jour, R0Sn/Td, ses autres contacts avec des personnes non sensibles n’ayant pas d’importance au point de vue contagion.

2) La population guérie ou décédée est donnée par la formule :
Fn+1 = Fn +In/d (et non Fn+1 = Fn + Fn/d)

[maraud]

maraud a écrit:Réponse : que le Covid19 fait autant de mort que la grippe et qu'il suit une courbe similaire à celle de la grippe.

Bah non, le virus qui provoque un Covid-19 frappe plus vite et massivement qu'une grippe. La dernière grippe qui a engorgé les hôpitaux français et autres, c'est la grippe " espagnole ", et aujourd'hui on guérirait 90 %, avant même hospitalisation (comme maintenant), des cas de cette grippe.

Oui, il frappe vite, mais il reflue aussi vite. Ça n'empêche pas que le phénomène s'inscrit dans la forme en cloche.

[kercoz]

L' épidémie de 68/69 était importante et virale...il n' y a pas que la grippe espagnole comme réf historique...même si celle que je préfère c'est celle de 14/18.
A ce propos, je trouve moral que ce soit les vieux qui trinquent cette fois ci...en 14/18 ce sont les jeunes qui se sont sacrifiés pour l' économie franco-allemande.

[quid]

à Vanleers,

2) La population guérie ou décédée est donnée par la formule :
Fn+1 = Fn +In/d (et non Fn+1 = Fn + Fn/d)

Merci j'ai corrigé.

1) Une personne infectée rencontre R0 personnes pendant la durée d de sa maladie.
Au temps n, il y a encore Sn personnes sensibles (saines) dans la population totale T.
La personne infectée contaminera donc, en moyenne, R0Sn/T personnes sensibles au cours de sa maladie et, en 1 jour, R0Sn/Td, ses autres contacts avec des personnes non sensibles n’ayant pas d’importance au point de vue contagion.

Ce n'est pas tout à fait cela qui est dit sur R dans le modèle de calcul :

R0 n'est pas le nombre de contacts que va rencontrer une personne durant sa maladie. Dans le modèle, c'est c[nombre de contacts quotidiens]  * d[durée de la maladie en jours] qui est ce nombre.

et R0 = c * d * p où p est la probabilité de transmission lors d'un contact.

donc R0 est le taux moyen effectif de transmission.

C'est d'ailleurs la définition du nombre de reproduction R : Nombre moyen de personnes infectées par un cas

Il y a bien la notion d'infection et non pas seulement de contact.

Comment est calculé ce taux ?

Il faut regarder au bout de la période de d jours (durée de la maladie) à combien s'élève le nombre de contaminés [I(n+d)] et le comparer au nombre de contaminés au début de cette période [In]. Les contaminés [I(n+d)] sont tous des nouveaux cas par rapport aux contaminés [In] car les contaminés [In] ne sont plus malades et font maintenant partie des vaccinés.

Il y avait [In] malades (qui ne le sont plus) qui ont conduit à ce qu'il y ait maintenant [I(n+d)] malades.

- si I(n+d) > In alors R est > 1, c'est à dire qu'un contaminé parmi les In a contaminé plus d'une autre personne (croissance)

- si I(n+d) = In alors R = 1, c'est à dire qu'un contaminé parmi les In n'a contaminé qu'une autre personne (stagnation)

- si I(n+d) < In alors R est < 1, c'est à dire qu'un contaminé parmi les In a contaminé moins d'une personne en moyenne (décroissance)

R = I(n+d) / In , qui se traduit par chaque malade de la population In a conduit à infecter R nouvelles personnes.


Le parallèle avec la formule d'évolution des infectés avec ses composantes accroissement et diminution est le suivant :

I(n+d) = In + d (R0.Sn/T)/d In - d (In/d)

On a en appliquant notre formule :

I(n+d) = In + (R0.Sn/T)In - In

et donc
I(n+d) = (R0.Sn/T)In

et I(n+d) / In est donc égal à (R0.Sn/T)

Le taux effectif de contamination R est donc bien représenté dans la formule par R = R0.Sn/T et est cohérent avec R = I(n+d) / In

Ce qui veut dire que R est naturellement évolutif.

[Vanleers]

et pour en revenir au sujet
ce que j'espère c'est que certains départements en rouge ne déconfinent pas brutalement.

Le confinement a amené R0 en-dessous de 1 et l’épidémie est en régression en France (diminution du nombre de personnes infectées, hospitalisées, en réanimation et moins de décès journaliers).
Il faut espérer que le desserrement du confinement ne fera pas repasser R0 au-dessus de 1.
Le zonage rouge-vert, en arrêtant des mesures de diminution de la contagiosité différentes dans les deux zones, peut conduire à des R0 différents.
La zone verte n’est pas à l’abri d’une progression de l’épidémie (R0 > 1) alors que la zone rouge serait, elle, en régression de l’épidémie (R0 < 1).

[neopilina]

Ça n'empêche pas que le phénomène s'inscrit dans la forme en cloche.

Moui, une épidémie ça commence, ça dure et ça se termine, et puis ça peut repartir. Il y a de l'euphémisme dans l'air. Et puis ça peut être endémique, saisonnier, périodique, etc. A propos de " la " grippe c'est très très mal faire que de dire LA grippe : si ces virus nous causent tant de soucis c'est justement parce qu'ils n'arrêtent pas de muter, sinon on n'en parlerait plus, comme c'est le cas avec de nombreuses maladies qu'on sait un jour soigner une fois pour toute. Tous les ans, on doit donc concevoir un nouveau vaccin pour la variante qui va prédominer cette année là. Parce que le fin du fin, c'est déjà arrivé, 2 ou 3 formules peuvent circuler en même temps, on fait un vaccin pour la forme dominante, et ? C'est une des autres formes qui circule en même temps qui occasionne une surmortalité. Rien que les grippes, c'est un monde, une galaxie, qui a ses spécialistes, ils ne travaillent sur rien d'autre, et ils ont donc du pain sur la planche. Donc un coronavirus et une grippe, c'est des virus, soit, et une espèce de mésange et une espèce d'aigle, c'est des oiseaux, soit. Un spécialiste des aigles va te dire que les mésanges sont des passereaux, qu'il a déjà vu de la charbonnière, de la bleue (les plus faciles à identifier), et ensuite, sans tarder, il va se mettre à ramer. On avance pas beaucoup comme ça.

[Vanleers]

A quid

En raisonnant sur In+d / In, vous soulevez un problème qui m’a préoccupé à propos du rapport In+1 / In.
En effet le modèle pose In+1 / In = 1 + (R0Sn /T - 1) / d
Au début de l’épidémie, toute la population est sensible et Sn = T
On a donc, au début, In+1 / In = 1 + (R0 – 1) / d
En prenant R0 = 2,5 et d = 10 jours, on a In+1 / In = 1,15 : le nombre d’infectés augmente de 15 % par jour.
Au bout de d = 10 jours, ce nombre a été multiplié par 1,15^10 soit environ 4. On est donc assez loin de R0 = 2,5.

J’ai supposé qu’avant confinement on avait R0 = 2,5, ce qui rendait bien compte de l’évolution du nombre de décès à l’hôpital.
Le Pr. Salomon parlait d’un triplement en une semaine (et on a 1,15^7 = 2,66, ce qui est assez proche) et j’ai donc supposé que R0 = 2,5 était acceptable.

Après confinement, je suppose que R0 = 0,85, ce qui, pour le moment, rend bien compte de l’évolution du nombre de morts à l’hôpital.
On a donc In+1 / In = 0,985 et 0,985^10 = 0,86 ce qui, cette fois est proche de R0 = 0,85

C’est donc de la cuisine mais comme on ne connaît par réellement R0 et que cela correspond à peu près à l’évolution observée, je conserve ces valeurs.
Mais je ne les défendrais pas inguibus et rostro.

EDIT : correction d'une erreur sur In+1/In signalée par quid

[neopilina]

...il n' y a pas que la grippe espagnole comme réf historique...même si celle que je préfère c'est celle de 14/18.
A ce propos, je trouve moral que ce soit les vieux qui trinquent cette fois ci...en 14/18 ce sont les jeunes qui se sont sacrifiés pour l' économie  franco-allemande.

T'as vraiment mérité une boite de chocolats sur ce coup là : la grippe " espagnole " a principalement tué des adultes, notoirement des combattants et anciens combattants.

[kercoz]

Je parlais bien sur des jeunes qui se sacrifiaient dans les tranchées.

[neopilina]

Il est à noter, et c'est une spécificité de cette grippe, que le taux de mortalité est anormalement haut pour la tranche d'âge de 20 à 40 ans, qui représenta 50 % des décès, avec un pic anormal de la mortalité vers 30 ans. Cette tranche d'âge étant habituellement et clairement la moins touchée.

A ce propos, je trouve moral que ce soit les vieux qui trinquent cette fois ci...en 14/18 ce sont les jeunes qui se sont sacrifiés pour l' économie franco-allemande.

J'hésite entre incohérent et inacceptable. Les vieux, de cette époque, ont énormément souffert de cette guerre : en perdant leurs enfants. Mon arrière grand-mère, une grenouille de bénitier, a financé pas mal d'ex-votos, de calvaires (dont un est vraiment remarquable), parce que la guerre lui avait rendu ses deux fils, un gazé mais vivant, c'est le principal. Elle a eu de la chance, d'autres beaucoup moins.

[quid]

1) Une personne infectée rencontre R0 personnes pendant la durée d de sa maladie.
Au temps n, il y a encore Sn personnes sensibles (saines) dans la population totale T.
La personne infectée contaminera donc, en moyenne, R0Sn/T personnes sensibles au cours de sa maladie et, en 1 jour, R0Sn/Td, ses autres contacts avec des personnes non sensibles n’ayant pas d’importance au point de vue contagion.

à Vanleers,

Je pense avoir identifié notre point d'achoppement.

Vous parlez du taux de reproduction de base (R0)
Et moi je regarde le taux de reproduction effectif (Re)

Vous dites "Une personne infectée rencontre R0 personnes pendant la durée d de sa maladie."

En fait il faut savoir que R0 est le nombre d'infections (et non pas de rencontres) qu'une personne infectée provoquera par contact dans une population totalement saine.

R0 est le nombre de reproduction de base.

Or au cours de l'épidémie, une portion toujours en augmentation de la population sera dite "vaccinée", diminuant par là la proportion de personnes dites saines dans la population, qui peuvent potentiellement contracter la maladie.

Le nombre de reproduction effectif, c'est à dire le nombre de personnes nouvellement infectées par une personne en sera donc impacté à la baisse.

Re est le nombre de reproduction effectif.

Notons donc que le nombre de reproduction de base R0 ne tient pas compte de l'amenuisement du phénomène de contagion lié à l'immunisation / protection naturelle d'une partie de la population conséquent à la contraction de la maladie, mais qu'en revanche il tient compte des autres éléments de prévention tel que les mesures de confinement ou les gestes barrières par exemple.

Donc en considération du nombre de reproduction R0 qui devrait provoquer un certain nombre de contaminations dans une population entièrement saine, ce même nombre de contacts contaminants ne provoquera pas la contamination du même nombre d'individus dans une population partiellement saine qui comprend déjà une portion immunisée de la population.

La proportion de réussite de contaminations en considération du nombre de reproduction R0 dans une population partiellement immunisée est donc déterminée par le ratio Sn[Population Saine] / T[Population totale], puisque ce sera également cette proportion de personnes saines que l'on retrouvera dans les contacts censés se faire contaminés par une personne infectée.

C'est pourquoi, on a Re = (R0*Sn/T)

La difficulté est de connaître ce nombre de reproduction de base R0, car d'une part il peut changer en fonction des mesures diverses de protection que l'on peut mettre en place, mais surtout il demande à avoir une bonne appréciation de la proportion du nombre de personnes vaccinées.

En début d'épidémie, Re et R0 sont toutefois très proches. Donc le décompte du nombre de cas déclarés qui permet plutôt d'évaluer Re permet aussi d'avoir une bonne appréciation de R0.

Donc bien que l'on ait réussi à faire descendre le nombre de reproduction de base R0 en dessous de 1, cela ne signifie en rien que nous ne sommes pas au "début" de l'épidémie. En effet, tant que le virus est en circulation et que la proportion de la population saine (donc contaminable) est importante, on peut considérer que l'on est toujours dans la phase de début du processus épidémique et seul le maintient de R0 en dessous de 1 permettra l'extinction de l'épidémie.

[neopilina]

(

Or au cours de l'épidémie, une portion toujours en augmentation de la population sera dite "vaccinée", ...

Je me permets une minuscule incise, le terme correct est " immunisée ", on l'a eu, on a survécu, on est immunisé, notre organisme " connait " l'agent pathogène, il l'a déjà combattu, s'en souvient, et réagit au mieux à l'infection suivante. Mais ça aussi, c'est variable, il semble qu'on a, en partie, des malades guéris du Covid-19 et présentant peu ou pas d'anti-corps, encore une fois, on ne le connaît pas, donc on apprend en continu. La vaccination ça consiste à immuniser artificiellement via intervention humaine. Fin de l'incise !

)

[quid]

à néo,

Incise acceptée

Cependant, immunisé peut aussi prêter à interprétation, suis-je immunisé par combat avec la maladie ou suis-je immunisé tout cours, génétiquement par exemple. Je ne voudrais pas que l'on comprenne qu'il y a des personnes insensibles au virus sans même développer d'anticorps (Est-ce possible ??)

On peut dire par exemple qu'on est immunisé contre certains virus ou bactéries parce-qu'ils ne trouvent pas d'accès à notre système biologique, des virus spécialisés pour d'autres espèces vivantes par exemple.

Deuxième problématique, vu que l'on ne prend pas en compte la portion de personnes immunisées dans la définition du nombre de reproduction de base R0 en phase épidémique, puisqu'il est défini par rapport à une population initialement saine, doit-on prendre en compte les personnes vaccinées (même configuration biologique qu'un immunisé), dans le cas ou on aurait un vaccin, comme si cela était une mesure barrière, ou les considérer plutôt comme des immunisés dans le processus épidémique ? Cas du vaccin contre la grippe par exemple.

Encore une fois il s'agit de pouvoir comparer des choses comparables.

[neopilina]

Cependant, immunisé peut aussi prêter à interprétation, suis-je immunisé par combat avec la maladie ou suis-je immunisé tout cours, génétiquement par exemple.

Les deux sont possibles. Notre génome a intégré parfois depuis des millions d'années, avant l'apparition de notre espèce, mais dont notre espèce est une héritière partielle en terme de patrimoine génétique, des immunisations contre des affections innombrables. Toute notre vie, notre organisme est attaqué, il combat et sort victorieux sans qu'on s'en aperçoive. Ou alors, on est confronté à un  pathogène inconnu de notre organisme, il s'en sort bien tout seul, ou pas, et dans certains cas tu es immunisé contre ce pathogène. La définition scientifique de la santé (Bernard, Bichat, etc.) c'est quand l'organisme s'en sort bien tout seul : on est tout le temps " malade ", attaqué, infecté, contaminé, et la plupart du temps ça passe inaperçu. Être en bonne santé signifie donc : " en ce moment aucune pathologie ne prend le dessus, n'est installée ".

Je ne voudrais pas que l'on comprenne qu'il y a des personnes insensibles au virus sans même développer d'anticorps (Est-ce possible ??).

Premièrement, voir ci-dessus, nous sommes insensibles, aucun symptôme et aucune réaction immunologique, à une foule de pathogènes. Mais si le pathogène provoque un désordre dans l'organisme, il y aura des réactions de celui-ci (c'est très général, pas forcément des anti-corps donc). Et parfois, et c'est le cas avec le Covid-19, c'est une réaction inappropriée de notre organisme qui peut s'avérer grave, voire cause du décès (réaction inflammatoire du poumon, c'est pas la seule, mais c'est le plus gros contingent des cas graves de Covid-19). Si on ne considère QUE la létalité de ce virus, elle semble faible, mais il n'y a pas que ce critère, d'autres critères peuvent booster, au final, le nombre de décès, c'est exactement ce qui se passe avec celui là. Tout ceux qui s'en occupent sérieusement, qui le peuvent, ne pensent pas une seule seconde à une grippe, la dynamique n'a rien à voir.

On peut dire par exemple qu'on est immunisé contre certains virus ou bactéries parce-qu'ils ne trouvent pas d'accès à notre système biologique, des virus spécialisés pour d'autres espèces vivantes par exemple.

Tout à fait. Le chat est porteur sain d'un S.I.D.A., qui n'est pas transmissible à l'homme, etc., on peut multiplier les exemples, les variantes, à l'infini. Avec les virus, il faut parfois un seul ou plusieurs hôtes intermédiaires, une ou plusieurs mutations, avant de pouvoir être contaminant pour l'homme (idée de la barrière de l'espèce).

J'ai un problème de compréhension de la question (je ne suis pas en mesure de faire Mien l'échange que tu as avec Vanleers), je réponds comme je peux :

Deuxième problématique, vu que l'on ne prend pas en compte la portion de personnes immunisées dans la définition du nombre de reproduction de base R0 en phase épidémique, puisqu'il est défini par rapport à une population initialement saine, doit-on prendre en compte les personnes vaccinées (même configuration biologique qu'un immunisé), dans le cas ou on aurait un vaccin, comme si cela était une mesure barrière, ou les considérer plutôt comme des immunisés dans le processus épidémique ? Cas du vaccin contre la grippe par exemple.

Présentement, on n'a pas de vaccin donc pas de vaccinés, mais on a des immunisés (pas tous les ex-malades semble t-il et on n'a pas assez de recul en cas de réinfection). Et effectivement, les modèles épidémiologiques, progressivement, prennent en compte le nombre d'immunisés / vaccinés (c'est pareil biologiquement), puisque justement l'un des objectifs de la médecine en général, qui utilisent ces modèles, et des vaccins en particulier, pour les maladies où il est possible (c'est le cas ici, on l'aura, mais c'est au moins l'affaire d'un an, peut être avant parce que vraiment on a un énorme effort mondial, il y a déjà des tests en cours, le processus c'est d'abord le in vitro ensuite le in vivo ensuite l'industrialisation de la fabrication), c'est d'obtenir un pourcentage élevé, suffisant, dans la population totale d'immunisés/vaccinés, c'est l'immunité collective, qui va constituer la mesure barrière recherchée : dés lors, le pathogène ne circule plus ou alors très mal (pas d'épidémie).

Encore une fois il s'agit de pouvoir comparer des choses comparables.

Merci !!

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