Re: Critique de l'accès au réel

[baptiste]

Une certitude morale est une certitude et non une incertitude.

Donnez moi un exemple de certitude morale. Apparemment vous estimez que la certitude morale est relative.
 Vous me semblez répondre que la certitude morale est relative bien que ce ne soit pas une incertitude.
Si c'est "moral" au sens d un choix de comportement envers autrui (faire ceci ou cela) ...si vous hésitez ou agissez avec des réserves voire des regrets, j'ai du mal à y voir une certitude morale.

« Certitude morale » est une expression consacrée qui n’a rien à voir avec la morale.
Voyez les définitions sur internet.

Si j’observe 10.000 fois la même chose, même si rien ne me permet d’affirmer que les fois suivantes elle se reproduira suivant le phénomène de régularité parfaitement décrit ne fait pas de moi un spéculateur intellectuel. Par contre il n’en va pas de même si je me fonde sur l’option inverse ou sur aucune observation pour affirmer quelque chose, n'est-ce pas!

Maintenant avoir utilisé l'expression "certitude morale" sans avoir pris soin de préciser le sens non usuel dans lequel tu l'entendais, n'est peut-être pas la meilleure manière qui soit.

[maraud]

Bref, soyons tièdes! Comme dirait l'autre.

.............................

je constate que pour accéder au réel d’une chose on peut partir de la chose elle-même ou à l’opposé de la pensée qui la pense et qu’il existe une multitude de situations intermédiaires.

Je suis d'accord pour souligner l'intérêt de ces deux perspectives.

" partir" de l'objet consiste en une analyse de cet objet.
" partir" de la pensée, c'est déployer les possibilités de celle-ci sur l'objet.

Dans les deux cas, ce que nous visons, c'est le dépassement de l'objet en question qui nous apparaît comme un obstacle. Nous voulons le comprendre, le saisir, l'intégrer, et enfin passer à autre chose, ou à un autre objet... De sorte que le premier objet compris, comme la première pensée émise adéquatement, nous donnent un avant-goût du réel. Ce qui pose une question subsidiaire: quelle "quantité" de réel peut nous satisfaire ?

Tu dis que l'objectivité n'est au service que de l'objectivité; ce qui, pour moi est restrictif jusqu'à l'absurde ( un peu comme "l'art pour l'art").

Je pense que ce qui est central et conditionne toute l'activité de l'être humain, c'est d'exprimer toutes ses potentialités et que pour cela, le réel bien compris ne doit pas se réduire aux seules expressions, volontairement réduites, de ces potentialités. Il ne faut donc pas nier une partie du réel parce que celle-ci ne nous apparaît ni en partant de l'objet, ni en partant de la pensée. Parce que la déduction ne révèle pas le tout du réel et l'induction n'explique pas tout du réel. Ma conclusion sera simple: le réel n'est ni infini, ni fini, il est nécessairement indéfini. Il est indéfini parce que c'est la synthèse du fait de "partir de l'objet" et du fait de "partir de la pensée", qui conclue que ne pouvant connaître tous les objets, je ne peux connaître toutes les lois, et donc je dois m'en tenir à ne rien affirmer d'universel mais à me contenter du relatif. Ce qui est plutôt sympa puisque ça nous laisse le choix et donc la liberté.

Question hautement philosophique: le degré de liberté se mesure-t-il à la grandeur de la possibilité de choix. Dit autrement, suis-je plus libre quand j'ai quatre choix possibles ou quand je n'ai que deux choix possibles..?

[hks]

déplacé vers "l’existence de Dieu"

[hks]

je constate que pour accéder au réel d’une chose on peut partir de la chose elle-même ou à l’opposé de la pensée qui la pense et qu’il existe une multitude de situations intermédiaires.

Je pense aussi dans ce sens là.

Mais pas comme Maraud quand il dit

" partir" de l'objet consiste en une analyse de cet objet.
" partir" de la pensée, c'est déployer les possibilités de celle-ci sur l'objet.

Pour moi partir de objet se fait sans analyse.
Bien antérieurement à l'analyse et même antérieurement à la conscience, que j'aurai ultérieurement, de l' objet.

An début il a instauration d'un contact. Disons d'une scission dans un continuum indéterminé.
Il y a une détermination qui s'opère entre un sujet et un objet. Sans cela pas d'objet (ni de sujet).
Et la séparation est un sentir (loin d'être une conceptualisation)
Un sentir qui s' enrichit par étapes jusqu'à la perception de l'objet et puis la conscience claire de l'objet et enfin sa conceptualisation.

Le problème(ou l’énigme) est au début pas à la fin .
Car c'est au début qu'il y a actualisation. Ce qui n'était pas dans le présent, fut -il une durée imprécise entre dans la durée.

Non pas sortie de rien (d'un néant) mais d'une autre durée qui tombera dans le passé parce que remplacée par une durée actuelle.
C'est un processus, sans fin assignable, mais qui a une finalité,
celle de produire de l'actuel.

(de l'actuel assimilé, au point de vue du sens /signification, au réel )

[maraud]

Pour moi partir de objet se fait sans analyse.
Bien antérieurement à l'analyse et même antérieurement à la conscience, que j'aurai ultérieurement, de l' objet.

Si je n'avais pas eu à répondre de manière circonstanciée ( en tenant compte de la sensibilité de Baptiste), j'aurai refusé l'idée que l'on puisse partir de l'objet car je crois que tout est en tension, aussi bien dans l'intériorité que dans l'extériorité: rien ne se donne et rien ne se prend véritablement, et ce que l'on obtient de l'objet est la pression qu'il exerce sur nous sous forme d'action en retour ( je crois qu'il y a quelque chose de ce genre chez Spinoza). Lorsque l'on prend une lourde charge en main, ce n'est pas elle que l'on mesure, ce n'est pas sa masse que l'on connait, mais la résistance qu'on oppose à sa chute. Ainsi, c'est l'action en retour de nous-même par rapport au réel que l'on expérimente et non le réel lui-même: une fois la charge posée à terre, le bras prolonge son mouvement de maintien en un mouvement de contraction de l'avant bras sur le bras; quand on ferme les yeux après avoir fixé une couleur vive, c'est sa complémentaire qui se prolonge dans notre perception.

[hks]

à maraud

oui là je suis plus en accord.

sauf sur ça

Ainsi, c'est l'action en retour de nous-même par rapport au réel que l'on expérimente et non le réel lui-même

disons qu'il n'y a pas de réel en lui même ( ce qui serait la chose en soi)...

je veux bien la résistance à la chute, disons un  sentir ...mais il y a bien aussi une pierre dans ma main.
Pas une pierre en soi mais une pierre en relation .
Je saisis la pierre, certes, mais quelque part elle aussi me saisit.

(j'affirme, j affirme ...bon... c'est le jeu ... tout est débattable)

[neopilina]

Je surligne, et je souligne autrement qu'hks (parfois comme lui) :

Je constate que pour accéder au réel d’une chose on peut partir de la chose elle-même ou à l’opposé de la pensée qui la pense et qu’il existe une multitude de situations intermédiaires.

Je pense aussi dans ce sens là. Mais pas comme maraud quand il dit :

" Partir " de l'objet consiste en une analyse de cet objet, " partir " de la pensée, c'est déployer les possibilités de celle-ci sur l'objet.

Pour moi, partir de objet se fait sans analyse. Bien antérieurement à l'analyse et même antérieurement à la conscience, que j'aurai ultérieurement, de l'objet.
Au début, il a instauration d'un contact. Disons d'une scission dans un continuum indéterminé.
Il y a une détermination qui s'opère entre un sujet et un objet. Sans cela pas d'objet (ni de sujet).
Et la séparation est un sentir (loin d'être une conceptualisation).
Un sentir qui s'enrichit par étapes jusqu'à la perception de l'objet et puis la conscience claire de l'objet et enfin sa conceptualisation.
Le problème (ou l’énigme) est au début pas à la fin.
Car c'est au début qu'il y a actualisation. Ce qui n'était pas dans le présent, fut-il une durée imprécise entre dans la durée.
Non pas sortie de rien (d'un néant) mais d'une autre durée qui tombera dans le passé parce que remplacée par une durée actuelle.
C'est un processus, sans fin assignable, mais qui a une finalité, celle de produire de l'actuel (de l'actuel assimilé, au point de vue du sens/signification, au réel).

Je suis d'accord ! Et j'entends la distinction que veut faire maraud.
Il y a un réel dont je suis, dont sont mes expériences, et ensuite d'autres choses que moi qui entrent, ou pas, dans le champ de Mon expérience. Mon réel (cogito), c'est moi et l'ensemble de mes relations avec quoi que ce soit au sein du réel. Je propose : j'accède au réel dont je suis via Mon (cogito) expérience, qui en est aussi, de celui-ci. Non ?

[baptiste]

Dans les deux cas, ce que nous visons, c'est le dépassement de l'objet en question qui nous apparaît comme un obstacle. Nous voulons le comprendre, le saisir, l'intégrer, et enfin passer à autre chose, ou à un autre objet... De sorte que le premier objet compris, comme la première pensée émise adéquatement, nous donnent un avant-goût du réel. Ce qui pose une question subsidiaire: quelle "quantité" de réel peut nous satisfaire ?

Tu dis que l'objectivité n'est au service que de l'objectivité; ce qui, pour moi est restrictif jusqu'à l'absurde ( un peu comme "l'art pour l'art").

Je pense que ce qui est central et conditionne toute l'activité de l'être humain, c'est d'exprimer toutes ses potentialités et que pour cela, le réel bien compris ne doit pas se réduire aux seules expressions, volontairement réduites, de ces potentialités. Il ne faut donc pas nier une partie du réel parce que celle-ci ne nous apparaît ni en partant de l'objet, ni en partant de la pensée.

L’objectivité est une qualité, elle peut être celle d’un discours. Si elle se mettait au service du plaideur elle deviendrait partisane et perdrait justement sa raison d'être. L’objectivité exige un effort de volonté pour se dégager de la partialité, c’est pourquoi elle est d’abord au service d’elle même. L’objectivité est aussi une affaire d’honnêteté intellectuelle, celle des participants à ce forum n’étant, bien entendu pas discutable, l’objectivité est ici la règle.

Pour paraphraser Blaise, si on ne me demande pas ce qu’est le réel, je le sais, mais si on me le demande je ne le sais plus, il disait aussi que l’on ne peut prétendre connaître le tout sans connaître les parties. Si je ne sais pas dire ce qu’est le réel en soi, je peux tout de même dire à propos de certaines choses ce qui est au-delà des apparences, une approche du réel en soi en quelque sorte. Depuis un siècle la connaissance de ces parties du réel avance à grand pas sans pour autant que la connaissance du tout évolue à la même vitesse. Je reprends un de tes messages posté ailleurs, " Je crois que l'être humain occupe une place centrale dans le cosmos, centrale au point où je l'imagine occupant la place qui fait la limite entre l'axe et la spirale ( un pied dans le principe et l'autre dans l'état d'être de ce principe; un soi et un moi " . La connaissance intuitive du tout n’interdit pas de croire que l’homme est un être singulier dans la nature, même si par ailleurs seule la civilisation occidentale semble s'être fondée sur ce postulat, cependant, non seulement aucune connaissance des parties acquises depuis un siècle ne confirme cette singularité mais de plus toutes contredisent cette affirmation. Alors qu’en est-il de la réalité de l’exception humaine ? Pour la limite entre l’axe et la spirale, on verra plus tard.

[hks]

même si par ailleurs seule la civilisation occidentale semble s'être fondée sur ce postulat, cependant, non seulement aucune connaissance des parties acquises depuis un siècle ne confirme cette singularité mais de plus toutes contredisent cette affirmation.

 j' ai cité (sur le fil "l’existence de Dieu" )...
La formule hermétique "...le centre est partout..."
Maraud m'a contredit et je le comprends mieux avec ce que tu cites

" Je crois que l'être humain occupe une place centrale dans le cosmos,

Il lui semble y avoir un centre plus central, disons plus éminent .

[neopilina]

même si par ailleurs seule la civilisation occidentale semble s'être fondée sur ce postulat, cependant, non seulement aucune connaissance des parties acquises depuis un siècle ne confirme cette singularité mais de plus toutes contredisent cette affirmation.

 j' ai cité (sur le fil "l’existence de Dieu" )...
La formule hermétique "...le centre est partout..."
Maraud m'a contredit et je le comprends mieux avec ce que tu cites

" Je crois que l'être humain occupe une place centrale dans le cosmos,

Il lui semble y avoir un centre plus central, disons plus éminent .

Le Sujet, parce que Sujet, est forcément " le centre ", en tous cas un " centre " des plus notoires, qu'on ne peut ignorer ou minorer.

[baptiste]

même si par ailleurs seule la civilisation occidentale semble s'être fondée sur ce postulat, cependant, non seulement aucune connaissance des parties acquises depuis un siècle ne confirme cette singularité mais de plus toutes contredisent cette affirmation.

 j' ai cité (sur le fil "l’existence de Dieu" )...
La formule hermétique "...le centre est partout..."
Maraud m'a contredit et je le comprends mieux avec ce que tu cites

" Je crois que l'être humain occupe une place centrale dans le cosmos,

Il lui semble y avoir un centre plus central, disons plus éminent .

Le Sujet, parce que Sujet, est forcément " le centre ", en tous cas un " centre " des plus notoires, qu'on ne peut ignorer ou minorer.

Le sujet n’est-il pas justement le problème lorsqu’il s’agit de parler du cosmos ? Le fondement épistémique selon lequel toute connaissance réside dans l’auto éclaircissement de la conscience par elle-même, n’est pas Grec ni même d’aucune antiquité il est cartésien, j’ai du mal à situer cette affirmation par rapport à ta critique obsessionnelle de Descartes et du cogito. La connaissance du cosmos et donc de la place de l’humain dans le cosmos ne relève-t-elle en aucune manière d’une connaissance externaliste ? Postuler l’insularité ontologique radicale de l’activité consciente et son exception dans le cosmos ne peut se contenter d’une affirmation croyante, elle doit être justifiée d’une manière ou d’une autre.

[hks]

Postuler l’insularité ontologique radicale de l’activité consciente et son exception dans le cosmos

Tu radicalises régulièrement ce qu'on te dit.

[baptiste]

Postuler l’insularité ontologique radicale de l’activité consciente et son exception dans le cosmos

Tu radicalises régulièrement ce qu'on te dit.

c'est quoi alors occuper une position centrale dans le cosmos?

[maraud]

Postuler l’insularité ontologique radicale de l’activité consciente et son exception dans le cosmos

Tu radicalises régulièrement ce qu'on te dit.

c'est quoi alors occuper une position centrale dans le cosmos?

D'abords, je précise que , te connaissant un peu, je n'ai pas pu te faire la réponse que tu cites; j'aurais usé d'autres images, plus " objectives".
J'aimerais aussi préciser que ma pensée, lorsque je ne me limite pas au discours, s'articule de manière schématique, géométrique ( j'ai la chance d'avoir une bonne projection dans l'espace) de sorte que ce que je dis est très souvent une traduction interne pas toujours irréprochable de faits logiques en discours approximativement logique.

Maintenant, pour parler de la place centrale de l'être humain, il suffit de comprendre que lorsque l'on se trouve dans un monde dont on ne sait pas grand chose, on a aucun intérêt à être en tel ou tel endroit sinon au centre: un poisson rouge qui dans son bocal voudrait comprendre ce qu'est son monde se tiendra logiquement au centre de ce bocal, idem pour l'homme dans sa sphère.

Lorsque l'on pense à notre planète, on se projette mentalement hors de son orbite, là où nous pouvons la saisir d'un seul regard; lorsque l'on pense notre système solaire nous nous projetons aussi à sa limite, etc. Ainsi, comprendre ce qu'est une sphère, c'est sortir de cette forme, sauf si cela est mentalement impossible, auquel cas il est plus judicieux de se tenir en son centre, parce que de là partent tous nos "transports" mentaux d'exploration puisque dans un cas autre plus rien ne se rattacherait à rien et on tournerait sans fin...

( édit suppression du superflus)

[hks]

à maraud

Effectivement c'est à neopilina que tu as dit:  

" Je crois que l'être humain occupe une place centrale dans le cosmos, au point où je l'imagine occupant la place qui fait la limite entre l'axe et la spirale ( un pied dans le principe et l'autre dans l'état d'être de ce principe; un soi et un moi).

J'avoue être un peu perdu dans ta geométrie .

Est- ce l’effet de ma psychologie mais je ne me place pas au centre.
 J'imagine intuitivement plutôt le big bang au centre et nous très éloignés à la périphérie. Ce n'est que de l'imagination.

A mon avis la formule hermétique signifie que  Dieu est partout, résidant en chaque point de vue et en chaque existence singulière.
Pour chaque existence singulière un horizon est visible. Le centre est partout.
Dé-multipliable infiniment.

La multiplicité infinie des horizons ne forme pas une sphère finie, mais une sphère infinie.

Dieu est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part."

[maraud]

J'avoue être un peu perdu dans ta geométrie .

Une roue qui tourne sur son acte ne l'entraîne pas avec elle, n'est-ce pas ?. On peut dire de cela que l'axe de cette roue n'est pas sur la roue ( définie comme ce qui tourne) Tu peux réduire ou augmenter son diamètre, la roue demeure....mais si tu déplaces son centre, c'est une autre histoire... Une roue avec un centre " partout" n'est pas une roue. Un cercle avec un centre "partout" n'est pas un cercle, il est une infinité de cercle qui n'ont rien de commun. Or Dieu est justement ce "commun" à toute chose. Il y a, parfois, des symboles que tu prends pour avatars et dont tu n'as pas percé la symbolique: l'arbre que tu as déjà pris pour avatar symbolise "l'axe du monde"; son caractère premier est la verticalité, le Yin-yang idem son centre est déductible intellectuellement mais n'apparaît pas sur le même plan, dans la même perspective que la dualité.

Pour ne plus avoir " de mal avec cela", il faut, et c'est une autre histoire, penser que l'objet déterminé ( qui existe) a son principe ( ce qui le détermine) hors de lui ( nulle part) et ceci jusqu'au niveau où un seul principe contient tous les autres ( Dieu ou Infini ou Celui qui Est qui Est ou le Moteur Immobile....)

Je  tape parfois sur Spinoza avec ses définitions parce que du point de vue géométrique, en effet, Dieu est la sphère Infinie qui contient la sphère indéfinie ( Nature).  je peux avoir un vision claire et net de la sphère infinie sans faire appel aux sphères que je peux y circonscrire, mais je ne peux pas avoir l'idée de Nature sans avoir l'idée de Dieu , la sphère qui l'enveloppe, je n'ai donc aucune raison de dire qu'il y a deux sphères l'une infinie et l'autre presque infinie..) Je suis dans une sphère dont je ne peux " voir" le périmètre ultime, mais sachant qu'il ne peut logiquement se confondre avec Dieu, je me contente de dire qu'il est , pour moi, indéfini ( inconnaissable), appelons-le la Nature, le Réel, peu importe du moment que par prudence on ne s'aventure pas à avancer ce qui ne peut être fondé en raison. Je ne connais pas Dieu, en revanche, je connais des symboles de Dieu; l'être humain en est un qui a une place centrale pour moi.

[neopilina]

(

J'avoue être un peu perdu dans ta geométrie .

Une roue qui tourne sur son acte ne l'entraîne pas avec elle, n'est-ce pas ?. On peut dire de cela que l'axe de cette roue n'est pas sur la roue ( définie comme ce qui tourne) Tu peux réduire ou augmenter son diamètre, la roue demeure....mais si tu déplaces son centre, c'est une autre histoire... Une roue avec un centre " partout" n'est pas une roue. Un cercle avec un centre "partout" n'est pas un cercle, il est une infinité de cercle qui n'ont rien de commun. Or Dieu est justement ce "commun" à toute chose. Il y a, parfois, des symboles que tu prends pour avatars et dont tu n'as pas percé la symbolique: l'arbre que tu as déjà pris pour avatar symbolise "l'axe du monde"; son caractère premier est la verticalité, le Yin-yang idem son centre est déductible intellectuellement mais n'apparaît pas sur le même plan, dans la même perspective que la dualité.

Pour ne plus avoir " de mal avec cela", il faut, et c'est une autre histoire, penser que l'objet déterminé ( qui existe) a son principe ( ce qui le détermine) hors de lui ( nulle part) et ceci jusqu'au niveau où un seul principe contient tous les autres ( Dieu ou Infini ou Celui qui Est qui Est ou le Moteur Immobile....)

Je  tape parfois sur Spinoza avec ses définitions parce que du point de vue géométrique, en effet, Dieu est la sphère Infinie qui contient la sphère indéfinie ( Nature).  je peux avoir un vision claire et net de la sphère infinie sans faire appel aux sphères que je peux y circonscrire, mais je ne peux pas avoir l'idée de Nature sans avoir l'idée de Dieu , la sphère qui l'enveloppe, je n'ai donc aucune raison de dire qu'il y a deux sphères l'une infinie et l'autre presque infinie..) Je suis dans une sphère dont je ne peux " voir" le périmètre ultime, mais sachant qu'il ne peut logiquement se confondre avec Dieu, je me contente de dire qu'il est , pour moi, indéfini ( inconnaissable), appelons-le la Nature, le Réel, peu importe du moment que par prudence on ne s'aventure pas à avancer ce qui ne peut être fondé en raison. Je ne connais pas Dieu, en revanche, je connais des symboles de Dieu; l'être humain en est un qui a une place centrale pour moi.

De fil en aiguille, il me semble que vous vous trompez de fil ! Chez moi, cet " arbre ", axe central du monde, dans la sphère du réel, de la nature, et donc (à baptiste) au sein de moi-même, c'est un colonne, dorique, de marbre blanc,

)

[hks]

Il y a, parfois, des symboles que tu prends pour avatars et dont tu n'as pas percé la symbolique: l'arbre que tu as déjà pris pour avatar symbolise "l'axe du monde";

Depuis quand  la symbolique est elle une science exacte. Est ce une science ?


Epargnez- moi ceux qui veulent signifier à ma place.

Je te trouve quand même un peu intrépide (voire arrogant)

on te donne une formule canonique et tu inverses les mots sous prétexte de je ne sais quelle symbolique venue de je ne sais où. ou bien personnelle ?

 La formule hermétique n'est pas de moi.
Personnellement je suis rationaliste et je ne fais pas de philosophie à laide de formules symboliques.
Je l'ai cité pour information pas plus.
Et, dit en passant, je trouve cette formule suffisamment brumeuse pour ne pas en rajouter trois couches.

[maraud]

on te donne une formule canonique et tu inverses les mots sous prétexte de je ne sais quelle symbolique venue de je ne sais où.Critique de l'accès au réel - Page 17 4221839403 ou bien personnelle ?

Imagine-toi que je la connais cette formule, je la connais dans son énoncé premier, simplement parce qu'elle se trouve déjà, ailleurs, dans des écrits du XIV...

Maintenant, quand on manipule maladroitement les symboles, il ne faut pas s'étonner d'aboutir à un charabia incompréhensible, comme de juste ( la sphère est le symbole grec de l'univers; dans le monde chrétien ce symbole devient la Croix...etc)

[hks]

Imagine-toi que je la connais cette formule, je la connais dans son énoncé premier, simplement parce qu'elle se trouve déjà, ailleurs, dans des écrits du XIV...

et même du XIIeme siècle voire du IV siècle
Le Livre des XXIV philosophes (Liber XXIV philosophorum)
Mais la formule est telle que Nicolas de Cues et Pascal la cite.

Et puis cette formule aux yeux de Nicolas de Cues et au yeux de Pascal est- elle symbolique ?
C'est toi qui la tire vers le symbolisme.
Les 2 sont mathématiciens. De Cues a beaucoup travaillé la question de la quadrature du cercle.

Ta conception du symbolisme me semble livresque pour un domaine qui justement outre passe ce qui est de l'ordre de l'écrit
Hormis la poésie.

[maraud]

Ta conception du symbolisme me semble livresque pour un domaine qui justement outre passe ce qui est de l'ordre de l'écrit
Hormis la poésie.

C'est normal, venant de quelqu'un qui n' a que ça pour en juger. Le Pape lui-même, s'il devait me dire que l'on peut concevoir un cercle sans périmètre me ferai grimacer. Alors une sphère constituée uniquement de centres...autant dire une absence de sphère, puisque le point est absence d'étendue...Monsieur Hks: une sphère est un volume et son centre n'est pas "volumineux", il est absence d'étendue. D'accord!? Cela est déjà évident avec un simple cercle. Les faits sont bien plus têtus que moi...avec ou sans de Cues!

Et je te rassure, cela fonctionne parfaitement dans le registre symbolique auquel cette formule à été empruntée et dénaturée.

[neopilina]

(

XI. Dieu est au-dessus de l’étant, nécessaire, seul, à lui-même en abondance, en suffisance.

On a la trace d'une problématique " tardive ", scolastique, donc rédaction " tardive ". Mais effectivement, c'est un vrai " best-off ", on peut y reconnaître l'éléatisme, Platon, Aristote, le néo-platonisme, etc., etc. Mais pas de références théologiques, argument majeur pour les partisans d'une rédaction plus ancienne.

)

[hks]

Alors une sphère constituée uniquement de centres...autant dire une absence de sphère, puisque le point est absence d'étendue...Monsieur Hks: une sphère est un volume et son centre n'est pas "volumineux", il est absence d'étendue. D'accord!?

Non je ne suis pas d'accord avec cette mathématisation du symbolique.

Que Nicolas de Cues et Pascal aient été séduits, en tant que mathématiciens, par cette image cela est possible que mathématicien certes .

Mais qu'elle est l'origine de cette image  (une sphère infinie ...)
Moi et n'importe qui (autrefois comme maintenant) sommes un corps qui a une étendue, au centre d'une étendue sphérique  (ou demi sphérique dans l'antiquité ) Je suis au centre d'une sphère  ... autant d'humains autant de centres de la même sphère.
Les hommes du passé comme ceux du futur sont des centres,  des centres qui ne sont pas identiques .

Avant Copernic et même encore pour Kepler la sphère était finie.
On ne va pas attribuer cette finitude à Dieu et donc la sphère qu'est Dieu est, elle, infinie.
L’expérience visuelle primitive est réinterprétée métaphysiquement.

Il n'y a pas d'archétypes inconscients à invoquer pour expliquer l 'image . En revanche pour explique Dieu, ça, peut être .
Invoquer un raisonnement géométrique pour expliquer l'image me parait excessif .

[maraud]

Invoquer un raisonnement géométrique pour expliquer l'image me parait excessif

Non si on pense par analogie: ce qui ne heurte pas le sens logique dans le domaine géométrique peut s'appliquer sans risques inconsidérés au domaine physique.

Les grecs, qui ne pouvaient se défaire de la forme, ont retenu la sphère comme le volume dont la potentialité de contenance est maximum ( un réservoir sphérique est inégalable en terme de contenance; ce qui est un symbole plutôt pertinent de l'infini; mais aussi de l'absence d'étendue, de l'étendue minimum ( le point))

Je suis au centre d'une sphère  ... autant d'humains autant de centres de la même sphère.
Les hommes du passé comme ceux du futur sont des centres,  des centres qui ne sont pas identiques .

Là, tu abuses de l'analogie: une singularité n'est pas un " centre"; un humain n'est pas un centre: il y a un centre en l'être humain, un principe divin autour duquel il tournoie plus ou moins harmonieusement ou plus ou moins chaotiquement selon le décentrement de l'ego... mais ça ne fait pas de lui un centre; ça fait de lui un état de L’Être Total dans une forme singulière, tout comme la pierre à ses pieds.

" Mon" symbolisme te semble "livresque", invoquer le raisonnement géométrique te paraît excessif, la " mathématisation" des symbole n'emporte pas ton assentiment...Mais que reste-t-il, alors ? Ton sentiment, c'est ça ?!

[hks]

Là, tu abuses de l'analogie: une singularité n'est pas un " centre"; un humain n'est pas un centre:

 Pour un fondement de l' idée de centre , je vois  le corps humain . Ce qui est face à moi n'est pas le'centre . En position fixe il n'y a ni centre ni cercle.
En revanche en tournant sur moi même, de ce qui est tout autour de moi je deviens le centre. Ce n'est pas l’environnement qui fait un mouvement de rotation, c'est mon corps Ma rotation dessine un cercle.  

J'essaie de comprendre l’expérience la plus primitive et ce n'est pas celle de l'imagination.

En revanche
Pour moi l'imagination est un continent. Un continent laissé en friche par le rationalisme. L'imaginaire est censé donner accès à un réel factice, c'est la folle ou la fée du logis, un peu idiote,  et pour ne pas savoir par quel bout le prendre le rationalisme n'insiste pas quand ce n'est pas un refus total de sa part.

Ou bien on tente d'expliquer en faisant la nomenclature très érudite des symboles .
J'en ai lu de ces nomenclatures.

Ou bien on a l’ésotérisme qui nous intime selon les écoles de  penser que tel et tel symboles signifient selon les traditions, ceci cela . Interprétations directives fondées toujours sur des théologies implicites. Les symboles et la théologie s'expliquent mutuellement et on a rien expliqué du tout.

Moi j essaie d'en revenir au plus primitif,  point de vue phénoménologique si l'on veut.

Ma citation par exemple

Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent

C'est à l'evidence symbolique.
Comment se produit l'effet mental ?
 je comprends ce que cela signifie pour moi, inutile de m'en écrire des pages .

Pourquoi cela qui m'est dit me fait -il un effet?
Quel genre d'effet ?

Est-ce comparable à la perception visuelle ou a une démonstration mathématique ou a un syllogisme ?
En quoi est -ce comparable plus ou moins ?

Quel est le rapport avec le réel ?
Quel genre d'accès l' imagination me donne- t- elle au réel ?
Autrement dit quel est le régime de vérité ou de réalité de la poésie ?

Tu pourras remarquer que je suis le seul depuis des années à avoir cité un poème sur ce forum (sensation de Rimbaud).

[alain]

Je pense quant à moi que le SENS de " Dieu " n' a pas grand chose à voir avec la géométrie, mais plutôt avec la passion, l' émotion et avec ce mot, que l' on met lui aussi a toutes les sauces: l' amour.
C' est exactement comme dans la musique. Il y a dans une partition , indéniablement, une réalité mathématique, et même géométrique ...mais ce qui fait le SENS de la musique n' est pas non plus d' ordre mathématique ou géométrique.
Autrement dit il n' est pas nécessaire d' avoir fait maths sup ou un doctorat en philosophie pour " comprendre " Dieu.
Ceci est juste une parenthèse.
Il est clair que le réel ( Dieu y compris ) peut aussi être abordé avec l' intellect et la raison , ce que vous faites très bien.

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