Re: Pensée, conscience, matérialisme, science ...

[Crosswind]

Et je reprends cet exemple : les nourrissons font d'abord l'expérience simple de choses indéterminées, puis de choses déterminées, avant de prendre conscience d'eux-mêmes.

[kercoz]

Et je reprends cet exemple : les nourrissons font d'abord l'expérience simple de choses indéterminées, puis de choses déterminées, avant de prendre conscience d'eux-mêmes.

Ce stade de "la tache" ( env 20 mois) est aussi celui ou l' enfant cesse de s' identifier à sa mère.....mais cette expérience est aussi réussie par d'autres espèces ( singes, éléphants ...)

[Crosswind]

Oui bien sûr, mais cela ne modifie pas le fond du problème !

[alain]

Le ressenti n'est pas nécessairement lié à l'idée de soi.

A priori j' ai l' impression que oui parce qu' il me semble que le ressenti est lié à notre forme de conscience / la cosncience reflexive.
Je ressent parce que je sais que je sent.
L  ' arbre ne possède pas cette conscience particuliere.
Mais puisque c ' est un etre vivant il doit avoir une forme de perception.
Les animaux évolués commencent à ressentir.

Mais pourquoi associes-tu la conscience réflexive à la conscience de soi?

Entendons-nous sur la définition de conscience réflexive : c'est la conscience d'objets prise au sens large. La conscience de soi, c'est faire du sujet un objet comme un autre.

Il me semble que la conscience reflexive nous permet effectivement de nous différencier des objets mais aussi des sujets. Par la conscience reflexive je me différencie aussi de l' autre et ce sens que cette conscience me permet de comprendre que j' ai un vécu qui m' est propre et qui est différent du vécu de l' autre.
" Moi " n ' est pas un objet comme un autre mais un sujet, différent des autres car il possède des singularités qui lui sont propres.
Beethoven n' a pas rédigé les Misérables et Victor Hugo n' a pas composé la Sonate Pathétique ...ceci pour prendre des exemples clairs.
Pourtant il n ' y a pas véritablement de frontières du " moi " car dans ce cas il serait effectivement un objet.
Le " moi " est sans cesse en relation et subit sans cesse des influences parce qu' il est un sujet.
Et il possède également une singularité qui lui est propre parce qu ' il est aussi une mémoire.

[alain]

Mais bon le " moi " reste quand meme le centre d' ou les idées émergent.

il est remarquable
et pas assez remarqué dirait-t- on
que mes idées sont les miennes .
Maintenant si tu dis que  du MOI émerge, tu vas te faire taxer de substantialisme .

Non parce que de mon point de vue le " moi " n ' est pas une substance mais une idée.
Ce n' est pas une chose mais un sujet.

Ce qui singularise un individu et en fait quelqu' un d' unique c ' est le ' moi " constitué par la mémoire.

Mais  le " moi " est aussi la " chose en soi" en tant qu' idée.

Il est le sujet pensant, " je suis ", avant d' etre une mémoire.

Chez le mouveau né " je suis " n ' est rattaché à rien et peu a peu la mémoire va lui permettre d ' acquérir sa singularité et lui permettre d' exister en tant que " moi " en se différenciant des autres.

[Crosswind]

Chez le mouveau né " je suis " n ' est rattaché à rien et peu a peu la mémoire va lui permettre d ' acquérir sa singularité et lui permettre d' exister en tant que " moi " en se différenciant des autres.

Mais le nouveau-né expérimente, non?

[alain]

Je pense effectivement que c' est en expérimentant qu' il acquiert sa singularité.

[Crosswind]

Et donc, le nouveau-né, avant d'acquérir sa singularité pleine et entière d'adulte, peut-il passer par une conscience d'objets élémentaire? En somme, lorsqu'un tout jeune enfant de quelques mois s'esclaffe à la vue d'un jouet qu'il reconnaît au réveil d'une paisible nuit, se reconnaît-il reconnaissant le jouet, ou reconnaît-il le jouet sans se rendre compte qu'il le reconnaît?

[hks]

Non, lorsque je vois un arbre, je n'ai pas nécessairement conscience de moi.

Tu réponds à côté . Je te parle des ressentis du corps tu me parles de la perception d'un arbre .

idem sur Husserl tu réponds à côté
Pour HUsserl la conscience réflexive  est la condition (le point de départ ) de l 'analyse phénoménologique.

Il faut d'abord une expérience non-réflexive, puis éventuellement une réflexivité, puis éventuellement une réflexivité particulière, la conscience de soi.

c' est ce que je dis . Je hiérarchise les états de conscience.

[Crosswind]

Tu réponds à côté . Je te parle des ressentis du corps tu me parles de la perception d'un arbre .

idem sur Husserl tu réponds à côté
Pour HUsserl la conscience réflexive  est la condition (le point de départ   ) de l 'analyse phénoménologique.

La perception d'un arbre n'a rien à voir avec celle du corps, voilà pourquoi je te réponds en ces termes. La réflexivité consciente ne nécessite aucun corps. Mais nous avons eu, déjà, cette discussion : tu prends pour point de départ une forme de nature apte à former des choses pensantes. Point de départ que, au demeurant, tu rechignes souvent à énoncer comme cause.

La conscience réflexive, et en cela je suis Husserl, est la condition sine qua non à tout discours.

[hks]

Ce qui singularise un individu et en fait quelqu' un d' unique c ' est le ' moi " constitué par la mémoire.

Discutable .

  Mémoriser suppose un moi, du moins une distinction entre  ce qui est mémorisable comme étant MON expérience distinguable de la mémoire des Evénements extérieurs.

Crosswind dit ceci

se reconnaît-il reconnaissant le jouet, ou reconnaît-il le jouet sans se rendre compte qu'il le reconnaît?

ce n'est pas la question.
la question est: mémorise- t -il une douleur  comme la sienne et le jouet comme étant du monde extérieur
 A mon avis le bébé distingue.
Quand il a faim ce n'est pas pour lui du même registre que quand il veut prendre un objet . Il ne va pas mémoriser pareillement.

[alain]

A la question de Crosswind : ... Je ne me souviens pas ...

Je dirai qu' il a intégré en mémoire l' image du jouet, et également le plaisir qu' il a éprouvé en jouant avec le jouet.
Cela il le reconnait.
Mais s' il n' était pas lui meme sujet il ne pourrait pas le reconnaitre.

Un chat reconnaitra aussi un jouet mais il n' accédera pas à la conscience du sujet.
Ce qui ne signifie pas qu' il n' y a pas de sujet mais simplement que le sujet n ' est pas conscient de lui meme.

Ce qui montre bien que c ' est un processus progressif. A un certain moment le nouveau né accédera à cette perception qu' il est un sujet.
Avant il l' était sans en avoir pris conscience.

De mon point de vue la " chose en soi " est toujours présente en toutes choses et en tout etre mais elle ne se manifeste en tant que réalité consciente d' elle meme qu' a partir d' un certain degré d' évolution du sujet.

C ' est en tout cas ce qu' il me semble ...

[Crosswind]

En somme, tu places ton vécu présent comme un vécu qui, dans le passé, ne pouvait pas ne pas être découvert puisque nécessairement réel (puisque tu le ressens comme tel au moment où tu le vis).

Si un bébé ou un chat ne se ressentent pas comme tel, bébé ou chat, tout en percevant le jouet ou la souris, c'est qu'ils n'auraient pas encore accédé au Graal du Sujet, qu'ils ne seraient pas élevés à la certitude du Sujet en tant que moteur universel de l'expérience consciente de ce qu'il perçoit?

C'est une posture très faible, face à l'hypothèse du "soi" pris en tant que construction consciente enrégimentée à la réflexivité.

[hks]

La réflexivité consciente ne nécessite aucun corps.

Je te parle bien du corps humain , pas des arbres.
Que la conscience  ne nécessité pas mon corps,  c est difficile à prouver, vu que  vivre sans coprs, c'est difficle  

tu prends pour point de départ une forme de nature apte à former des choses pensantes.

Pour le moment je te dis que le corps est un "sentir" Une auto affection.
On va laisser la Nature de côté, si tu veux bien .
On a un ressenti du coprs  et puis une hiérarchie de formes de conscience .

Je ne fais pas de la nature la cause efficiente et productrice .Il faudrait que le distingue comme cause d'autres choses qu' elle ( or elle est causa sui )

[Crosswind]

Crosswind dit ceci

se reconnaît-il reconnaissant le jouet, ou reconnaît-il le jouet sans se rendre compte qu'il le reconnaît?

ce n'est pas la question.
la question est: mémorise- t -il une douleur  comme la sienne et le jouet comme étant du monde extérieur
 A mon avis le bébé distingue.
Quand il a faim ce n'est pas pour lui du même registre que quand il veut prendre un objet . Il ne va pas mémoriser pareillement.

A mon avis, il ne le distingue pas. La douleur est subie, la faim est subie, il peut être capable d'associer un biberon ou un sein au soulagement d'un inconfort, mais pas de son inconfort.

[Crosswind]

La réflexivité consciente ne nécessite aucun corps.

Je te parle bien du corps humain , pas des arbres.
Que la conscience  ne nécessité pas mon corps,  c est difficile à prouver, vu que  vivre sans coprs, c'est difficle

Ne devrais-tu pas plus simplement admettre que ton expérience lie indissolublement la conscience actuellement vécue à un contexte corporel?  

Pour le moment je te dis que le corps est un "sentir" Une auto affection.
On va laisser la Nature de côté, si tu veux bien .
On a un ressenti du coprs  et puis une hiérarchie de formes de conscience .

Je ne fais pas de la nature la cause efficiente et productrice .Il faudrait que le distingue comme cause d'autres choses qu' elle ( or elle est causa sui   )

Ce principe de cause de soi n'est-il pas circulaire? Quelque chose qui existerait "depuis toujours" n'a logiquement pas besoin de cause. Et si cette chose, prise au plus abstrait, devait vraiment exister, ne dépasserait-elle pas ce principe un peu niais de cause?

[hks]

C'est une posture très faible, face à l'hypothèse du "soi" pris en tant que construction consciente enrégimentée à la réflexivité.

Voila que tu défends maintenant la réflexivité. Après avoir défendu le il y a non réflexif .
Toniov comme moi hiérarchise les niveaux de conscience.
Il ne fait pas du cogito réflexif le graal de la conscience.

Il n'y a pas QUE le moi- même de l 'ego cogito à considérer .

[Crosswind]

C'est une posture très faible, face à l'hypothèse du "soi" pris en tant que construction consciente enrégimentée à la réflexivité.

Voila que tu défends maintenant la réflexivité. Après avoir défendu le il y a non réflexif .
Toniov comme moi hiérarchise les niveaux de conscience.
Il ne fait pas du cogito réflexif le graal  de la conscience.

Il n'y a pas QUE le moi- même de l 'ego cogito à considérer .

Je ne défends pas la réflexivité, je constate que la réflexivité, quelle qu'en soit la forme, ne constitue pas le terminus du cogito.

La posture de Toniov, c'est l'irrémédiable association entre conscience réflexive et conscience de soi. Je le réfute.

Ma hiérarchie est : expérience pure, primaire ; expérience réflexive ; expérience de soi.

[hks]

Ce principe de cause de soi n'est-il pas circulaire? Quelque chose qui existerait "depuis toujours" n'a logiquement pas besoin de cause.

évidemment

Et si cette chose, prise au plus abstrait, devait vraiment exister, ne dépasserait-elle pas ce principe un peu niais de cause?

Si tu veux penser les Evénements tu es obligé d 'introduire le principe de succession ( temporalité)... bon après tu y mets les liens que tu veux . Tu peux refuser la causalité efficiente....plus difficile de refuser la causalité finale dans la mesure où tu veux penser .
Si tu ne veux pas penser , laisse les choses se faire ...mais elles se font sans toi.

[alain]

En somme, tu places ton vécu présent comme un vécu qui, dans le passé, ne pouvait pas ne pas être découvert puisque nécessairement réel (puisque tu le ressens comme tel au moment où tu le vis).

Si un bébé ou un chat ne se ressentent pas comme tel, bébé ou chat, tout en percevant le jouet ou la souris, c'est qu'ils n'auraient pas encore accédé au Graal du Sujet, qu'ils ne seraient pas élevés à la certitude du Sujet en tant que moteur universel de l'expérience consciente de ce qu'il perçoit?

C'est une posture très faible, face à l'hypothèse du "soi" pris en tant que construction consciente enrégimentée à la réflexivité.

J ' ai du mal a concevoir comment " quelque chose " puisse sortir de " rien ".
La science nous dit qu' il y a une émergence à partir d' un certain degré de complexité.
Pour moi cette émergence n ' est pas uniquement le fruit de la complexité mais aussi l' actualisation de ce qui est non manifesté encore mais réel en tant que " chose en soi ".
Cette chose en soi ne se résume pas a la reflexivité de notre conscience.
Autrement dit, l' homme n' est pas pour moi le Graal et la réalisation phénoménale de l' Idée en tant que chose en soi
C ' est simplement une expression - humaine - de la chose en soi.

[hks]

La posture de Toniov, c'est l'irrémédiable association entre conscience réflexive et conscience de soi.

Ce n'est pas ce qu'il dit
je le cite

.A un certain moment le nouveau né accédera à cette perception qu' il est un sujet.
Avant il l' était sans en avoir pris conscience.

[Crosswind]

Mais qu'est ce qui te garantit l'existence d'une quelconque "chose en soi", si ce n'est ta propre conviction vécue?

Et à nouveau, tu amalgames la conscience primaire avec sa variante plus complexe, réflexive, et la conscience de soi, dérivée de la variante réflexive.

[Crosswind]

Ce n'est pas ce qu'il dit

Pas si sûr :

Je dirai qu' il a intégré en mémoire l' image du jouet, et également le plaisir qu' il a éprouvé en jouant avec le jouet.
Cela il le reconnait.
Mais s' il n' était pas lui meme sujet il ne pourrait pas le reconnaitre.

Où un doute sérieux est entretenu : pour reconnaître, il faut un sujet. MArqué noir sur blanc. Alors quoi?

[alain]

Non je n' ai aucune garantie de quoi que ce soit ( et qui donc en possède une ? ... )
C ' est une intuition.
Et elle n' est pas définitive , elle peut etre révisable

[Crosswind]

MAis donc, simplement, Toniov, considères-tu possible une conscience d'objet sans avoir conscience de soi?

[Crosswind]

Si tu veux penser les Evénements tu es obligé d 'introduire le principe de succession ( temporalité)... bon après tu y mets les liens que tu veux . Tu peux refuser la causalité efficiente....plus difficile de refuser la causalité finale dans la mesure où tu veux penser .
Si tu ne veux pas penser , laisse les choses se faire ...mais elles se font sans toi.

Mais il y a une marge insurpassable entre penser les événements et métaphysicer les mêmes événements. L'on doit user des catégories qui sont les nôtres pour arranger le monde. Mais cela ne nous donne pas le droit d'user des mêmes outils pour comprendre ce qui dépasse nos capacités. Causalité efficiente et finale ne sont que des concepts dans notre monde.

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