Violence

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Re: Violence

Message par maraud le Ven 5 Jan - 20:45

Bergame a écrit:Oui maraud, quelqu'un me montre quelque chose, c'est certain. Mais qui montre, pour quoi ? Je comprends que ta réponse induite à cette double question est quelque chose comme : "La police -ou l'Etat- pour nous enjoindre à voter des lois liberticides".
Or, ce n'est pas le cas : Ce sont les "jeunes" eux-mêmes qui se sont filmés, et ont diffusé les vidéos. Vérifie, il y a 2-3 vidéos qui ont circulé.

Peu importe qui te montre une image; que ce soit un média ou le produit d'un " selfie", ne change rien, car cela demeure un outil de com. Et lorsque l'intention n'est pas clairement exprimée c'est forcément suspect car il est souvent difficile de faire la part des choses entre ce qui relève de l'influence et ce qui relève de la manipulation; la Justice elle-même est très embarrassée avec ces notions.

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Re: Violence

Message par talvera le Ven 5 Jan - 21:22

maraud a écrit: Lorsqu'un être humain frappe un autre être humain; deux questions se posent: est-ce parce qu'il n'est plus un être humaine ou est-ce parce que la norme qu'il a produit est " en panne" ?
Les scientifiques ont clairement montré que l'homme n'est devenu violent que tardivement dans son évolution :
talvera a écrit: Les archéologues montrent que chez les hommes la violence (esclavage, meurtre, cannibalisme) est apparue avec la sédentarisation. Voilà qui tranche avec les idées reçues suivant lesquelles la violence intraspécifique primitive serait naturelle
Il faut donc maintenant lier ces données à l'étude des populations animales dans des cas précis bien documentés. C'est la question que je pose à Kercoz.
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Re: Violence

Message par hks le Ven 5 Jan - 22:14

talvera a écrit:Bergame pointe ici une violence apparemment injustifiée qu’il soumet au tribunal de l’opinion -

Bergame explique que cette violence est justifiée.

Bergame a écrit: D'une certaine manière, buter du flic, c'est de la légitime défense : Une juste guerre contre l'Etat Français, fasciste et raciste....Voila pourquoi on peut le filmer, et le diffuser sur les réseaux sociaux. Ces jeunes gens ne sont pas des lâches, des délinquants menés par une violence absurde, ce sont des héros de la lutte pour la Liberté, combattant courageusement pour la reconnaissance des droits civiques qui leur sont dus, et contre les discriminations en tout genre dont il font si honteusement l'objet au quotidien.
Aujourd'hui à 8:52

Ce qui ne signifie pas qu'elle soit juste
........................................................................................
.
Bergame a écrit:Ces jeunes gens ne sont pas des lâches, des délinquants menés par une violence absurde,
Bien évidemment personne ne va se justifier en disant: qu'il est un lâche délinquant mené par une violence absurde
S'il y avait pourtant, en partie, de ça.

Sur la justification, laquelle peut effectivement être exprimée après coup, on peut argumenter que la violence n'est pas le meilleur moyen de lutte pour la Liberté, pour la reconnaissance des droits civiques, et contre les discriminations.
Ce qu'on peu déplorer est que cet argument ne fasse plus le poids.

En peu de mots quand les mauvaises manières sont valorisées, les bonnes manières tombent en désuétude.

Il est une partie de la société où les mauvaises manières sont valorisées.

Je ne dis pas que les bonnes manières n'occultent pas une forme de sourde coercition, du moins laissent- elles le temps de se retourner, elles temporisent. Ce que la violence ne fait pas .
La violence ne laisse pas le temps. C'est une rupture dans le tempo acceptable.

 Excusez- moi d'avoir une définition si raccourcie.
En quoi un acte est- il violent ? Que viole- t- il exactement ?
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Re: Violence

Message par hks le Ven 5 Jan - 22:21

PS:
Les scientifiques ont clairement montré que l'homme n'est devenu violent
être violent... c' est quoi ?
Je suis dans la même situation où je demandais: "être moral c'est quoi?"
Quand tout le monde à l'air de savoir et pas moi ...je demande.
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Re: Violence

Message par baptiste le Sam 6 Jan - 7:13

Bergame a écrit:

baptiste a écrit:Ce qui m’interpelle c’est que tu nous en parles comme s’il s’agissait d’un fait émergeant. Puis je te rappeler que le peuple attaqua les forces de l’ordre au cocktail Molotov, une arme létale, il y a 18 mois dans les rues de Paris, peut-être ai-je mauvaise mémoire mais je n’ai pas souvenir qu’à l’époque tu t’en sois indigné.
Je ne sais pas à quel évènement précisément tu fais référence. Mais je vois la remarque sur "le peuple". Tu touches justes, je vais y réfléchir.

Il suffisait d'ouvrir le lien que j'avais mis, on y vois un CRS transformé en torche vivante. Je répète le lien en dessous. J'ai parlé du peuple parce que c'est une de tes hypostases favorites en ce qui me concerne il s'agit juste de bandes de psychopathes qui justifient leur goût immodéré pour la violence derrière un discours pseudo politique, mais qui se sont tout de même sentis encouragés à agir par la violence verbale d'autres qui se sont, eux, bien gardés d'apparaître à ce moment là. C'est, pour reprendre une terminologie de Canguilhem, le moment du passage de l'anomal à l'anormal.

https://francais.rt.com/france/26426-molotov-arrestations-blesses-loi-travail

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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 6 Jan - 7:42

Il y a une vidéo-socio qui tournait jadis sur la toile : On y voyait différentes scènes sur un arrêt de bus ( plutôt sous l' arrêt de bus). Un couple de comédiens jouait une scène de drague progressivement lourdingue allant jusqu' au harcellement physique. Les différent modèles présentés jouaient sur le groupe de specacteurs présents ....Et pour faire court, il y avait intervention bien plus fréquente lorsque le specacteur était seul.
Je pense qu' un essais avec des individus appartenant a un groupe de type archaïque ou villageois avant guerre, aurait donné un résultat inversé.
Ce qui est effrayant c'est que pour la modernité voulant se substituer au modèle archaïque auto organisé du groupe restreint, il faudrait imaginer un controle comportemental avec des trucs du style nourriture bromurée, caméras couvrant l' ensemble des lieux publics ET privés, gérés par de la reconnaissance faciale et des logiciels pénaux ordonnant à des drones robocops une sanction immédiate sur le contrevenant.

Ce qui remet en compétition l' opposition entre les modèles "flic dans la tête" ou morale intégrée et "car de CRS". On retrouve ce problème avec la progression coercitive qu'implique l' obligation vaccinatoire et du port de la ceinture.

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Re: Violence

Message par talvera le Sam 6 Jan - 8:37

hks a écrit:PS:
Les scientifiques ont clairement montré que l'homme n'est devenu violent
être violent... c' est quoi ?
Je suis dans la même situation où je demandais:  "être moral c'est quoi?"
Quand tout le monde à l'air de savoir et pas moi ...je demande.
D'après ce que je comprends l'agressivité serait animale alors que la violence serait humaine car associée à la parole.
kercoz a écrit: Si l' on veut en rester à la terminologie, il me semble qu'il faut discerner "Rite" de "Rituel".
Un sujet rite/rituel serait très intéressant, mais notre sujet porte sur la violence alors que certains d'entre nous parlent d'agressivité.
Dans ma précédente réponse je te demandais si tu as des études de cas qui permettraient de faire la relation entre vioence/agressivité intraspécifique animale et humaine sachant aujourd'hui que cette violence intraspécfique ne s'est manifestée qu'au moment de la sédentarisation chez les humains.
baptiste a écrit: C'est, pour reprendre une terminologie de Canguilhem, le moment du passage de l'anomal à l'anormal.
La citation de Canguilhem semble très utile :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwjXysHe-8LYAhVDIMAKHVgLBb4QFggvMAE&url=http%3A%2F%2Fehvi.ens-lyon.fr%2FIMG%2Fpdf%2Fquelques_concepts_de_canguilhem.pdf&usg=AOvVaw1n3dJjUEDbTCWPUdpqSdOJ

kercoz a écrit: Ce qui remet en compétition l'opposition entre les modèles "flic dans la tête" ou morale intégrée et "car de CRS". On retrouve ce problème avec la progression coercitive qu'implique l'obligation vaccinatoire et du port de la ceinture.
Pourrais-tu expliciter davantage le problème que tu exposes ici ? Concernerait-il le fait que la violence et les incivilités seraient  comme un exutoire au refus d’encadrement par la puissance publique qui croît avec l'affaiblissement de l'autorité de l'état ?[/justify]
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Re: Violence

Message par baptiste le Sam 6 Jan - 9:12

J'allais oublier comme quoi un événement en chasse vite un autre. Un autre exemple de violence létale contre la police mais qui a fait lui l'objet d'un procès, l'incendie de la voiture de police en 2016.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/voiture-de-police-incendiee-le-jugement-des-antifas-attendu-sous-haute-tension_1951267.html

C'est vrai ça HKS, que tu ne sais pas ce que c'est la violence? La violence absurde je sais ce qu'elle est. C'est celle qui ne se justifie objectivement dans rien d'autre qu'un état pathologique. Nous sommes tous des psychopathes c'est juste une question de degré, de très nombreux facteurs, trop certainement, concourent à perturber la stabilité et l'instabilité perturbe notre homéostasie individuelle et sociale.




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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 6 Jan - 9:15

talvera a écrit:
Un sujet rite/rituel serait très intéressant, mais notre sujet porte sur la violence alors que certains d'entre nous parlent d'agressivité. D'après ce que je comprends l'agressivité serait animale alors que la violence serait humaine car associée à la parole.
Dans ma précédente réponse je te demandais si tu as des études de cas qui permettrait de faire la relation entre violence/agressivité intraspécifique animale et humaine saChant aujourd'hui que cette violence intraspécfique ne s'est manifestée qu'au moment de la sédentarisation chez les humains.[/justify]

Je suis tout à fait exogène et hétérodoxe dans ce domaine. Je ne peux revendiquer que la passion et la lecture de K.Lorenz (L' agression) simultanée avec E. Goffman ( Les rites d'interaction/ La mise en scène de la vie quotidienne) et la Théorie du Chaos ( Gleick). Ces thèses se complétant sans trop s' être fréquentées.
Violence et agressivité./ K.lorenz me semble suffire dans "l' agression" pour Montrer que la violence est, si l' on exclue son glissement sémantique utilisé en psychologie, uniquement physique. Il y a violence sans agressivité quand un chat tue une souris, un lion une gazelle.
Elle peut être purement prédatrice et dénuée d'agressivité. Un lion qui tue une gazelle à la face détendue, voire amusée. Quand il combat un autre lion ou un chat un autre chat, leurs face sont déformées par la haine et seule la soumission par un geste inhibiteur ( le rite ) peut le bloquer et lui interdire de mordre ou d'achever son adversaire.
Lorenz montre que l' agressivité est en très grande majorité intra-spécifique. Aucune raison d'agresser, même sur son territoire, des individus qui n' ont pas les mêmes intérèts que lui ( pas la même couleur): proies, femelles , enfants). Pour ceux qui sont intéressés par les mêmes proies, le temps a spécialisé des procédures différentes, ce qui ne peut se faire pour des individus de même espèce sauf à induire des sous espèces.
""saChant aujourd'hui que cette violence intraspécfique ne s'est manifestée qu'au moment de la sédentarisation chez les humains.""
Cette thèse séduisante commence à être combattue. Combat peu pertinent puisque la principale raison de la rareté des traces de combats sur les os, provient du fait d' une plus faible densité des groupes. La logique voulant que dans le groupe l' inhibition de l'agressivité s'est rodée depuis assez longtemps pour rendre la violence physique exceptionnelle autrement que dans des jeux ou luttes rituelles codifiés.
La th. du chaos ou la th. des systèmes non linéaires, montre l' aspect fractal de ces système qu'utilisent tous les systèmes vivants.
Mais si l'agressivité intra-spécifique dans le groupe, est inhibée par des "rites" de façon inconsciente et réutilisée pour améliorer la structuration du groupe ( domination, soumission, négociation, hiérarchisationS), l' agressivité inter-groupe sera inhibée par des rituels (conscients)....
Pour la violence intra-spécifique réapparaissant, il faudrait plutôt parler de violence inter groupes au néolithique. Elle pourrait survenir par différents facteurs comme la densité accrue, la sédentarisation excluant ou freinant les processus d'évitement. Plus tard c'est bien évidemment la dynamique d' étatisation qui en est responsable.
Prigogine avait écrit au conseil de l' Europe pour les mettre en garde des tentations centralisatrice en arguant que dans la nature, seuls les systèmes morcelés, auto-organisés étaient stables et résilients.

@Baptiste: si tu veux, je te prête mon casque, moi j' y vais pas.
Ce qui me sidère, c'est le nombre de fois ou l' on peut utiliser la fameuse phrase attribuée à BOssuet :
"""Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences des causes qu'ils ont chéris""

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Re: Violence

Message par Vanleers le Sam 6 Jan - 11:19

hks a écrit:
 être violent... c' est quoi ?

A mon point de vue, un acte est violent lorsqu’il vise la mort de l’autre : mort physique, psychique ou sociale, complète ou partielle.
La logique de la violence : c’est lui ou c’est moi, l’un des deux doit disparaître.
Alors que la logique de la non-violence (ahimsā), c’est lui et moi, il est possible de coexister.

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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 6 Jan - 12:52

hks a écrit:Bergame explique que cette violence est justifiée.
Bergame a écrit: D'une certaine manière, buter du flic, c'est de la légitime défense : Une juste guerre contre l'Etat Français, fasciste et raciste....Voila pourquoi on peut le filmer, et le diffuser sur les réseaux sociaux. Ces jeunes gens ne sont pas des lâches, des délinquants menés par une violence absurde, ce sont des héros de la lutte pour la Liberté, combattant courageusement pour la reconnaissance des droits civiques qui leur sont dus, et contre les discriminations en tout genre dont il font si honteusement l'objet au quotidien.
Je ne comprends même pas comment tu peux croire que j'étais véridique, ici. Evidemment, c'est de l'ironie !

Enfin, les gars ! Nous ne vivons pas sous un régime totalitaire ! Nous vivons sous l'un des régimes les plus libéraux du monde, l'un de ceux qui respectent le plus scrupuleusement les libertés civiles et les droits privés des individus -jusqu'à l'absurdité parfois. En quoi, comment la violence contre les forces de l'ordre dans un pays comme la France pourrait être légitime ??
Toute coercition vous semble donc illégitime, même celle qui vise à faire respecter la loi ?

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Re: Violence

Message par hks le Sam 6 Jan - 12:59

à Vanleers

In fine je suis d'accord avec vous parce que ma mort est inacceptable
sauf position victimaire assumée.
..........................................................................................................................................................;

Pourquoi insistais- je sur l'inacceptable ?  et bien parce que l'appréciation de la violence est subjective.
Il n'y a pas de logique objective (indépendantes du point de vue, lequel peut être celui d'un très grand nombre ce qui n'en fait qu' une objectivité culturelle).

Le viol c'est la transgression de l'acceptable.

Baptiste  va dans mon sens quand il dit
baptiste a écrit: de très nombreux facteurs, trop certainement, concourent à perturber la stabilité et l'instabilité perturbe notre homéostasie individuelle et sociale.
La stabilité de la relation intersubjective est perturbée. La perturbation est inacceptable.
Comment ne voit- on pas que  le violant ( un vent violant par exemple ) est ce qui perturbe l'ordre que je suis capable  d' accepter, justement comme un ordre normal des choses.

Est-ce qu'un combat de catch est violent ?
Pas pour les combattants sauf si le coup porté est étonnant/ surprenant sort de l'ordre établi des prises admissibles, non pas légalement mais psychologiquement. Le catcheur va dire que c'est brutal. Le coup porté n'est pas gérable. Il est hors de la durée normale de sa gestion des coups portés.
Pour un spectateurs non habitué, un combat de catch est violent de bout en bout.

................................................
Que signifie ce que dit kercoz ?
Il y a violence sans agressivité quand un chat tue une souris, un lion une gazelle.
il faut le demander à la souris.
Est- ce que le vent a été violent ?  Sûr que le point de vue du gardien de phare ne peut être le même que celui du touriste.

Parler continuement d'agressivitéest sans effets parce que agressivité étant pratiquement toujours lié à violence on est ramené au sens de violence.
et pourtant
Un joueur d'échecs est agressif, c'est un combat ou blancs et noirs agressent.(dire qu'ils collaborent est vraiment une version esthétique faible )
Mais un joueurs d'échecs ne peut être violent.(sauf à renverser la table)
La fumée dans un restaurant en agressait plus d'un sans que les fumeurs (ou la fumée ) soient violents.
Tel petit bruit continue m' agresse sans être violent ( pas un seul coup de tonnerre en revanche)

...................................................I
Il faut le demander à la femme.

Quand une femme dit qu'elle a été violée si elle ne ment pas sur ses émotions lors des faits
 Ce qu'elle dit est vrai. Aucune considération objective ne vaut contre son témoignage.
Et certainement pas que le violeur n'avait pas d'intention.
Ce qui peut conférer des circonstances atténuantes mais pas un changement du délit.
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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 6 Jan - 13:17

Bergame a écrit: En quoi, comment la violence contre les forces de l'ordre dans un pays comme la France pourrait être légitime ??
Toute coercition vous semble donc illégitime, même celle qui vise à faire respecter la loi ?

Pourquoi poser des questions dont tu connais les réponses?

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Re: Violence

Message par hks le Sam 6 Jan - 13:25

Bergame a écrit:Je ne comprends même pas comment tu peux croire que j'étais véridique, ici. Evidemment, c'est de l'ironie !

Tu dis ironiquement que les agresseurs vont s'auto légitimer en disant :que c'est de la légitime défense  ... qu'ils sont des exploités des discriminés. Tu le laisses entendre.( rectifie moi )

Penses- tu qu'ils ne vont pas le faire (s'autolégitimer) ... bien sûr que tu le penses..(et moi aussi je le pense ). et tu penses même que d'autres qui n'ont pas participé vont légitimer, peut être pas l' agression
 (au nom d'une juste guerre contre l'Etat Français, fasciste et raciste....)

mais la diffusion sur les réseaux au nom de la liberté d'expression
Voila pourquoi on peut le filmer, et le diffuser sur les réseaux sociaux.

Je redis que tu dis que la violence est auto-justifiée ( par certains )
mais je dis aussi que (pour moi et à mon avis pour toi ) cela ne signifie pas quelle soit juste .
...................................................................................

Bergame a écrit:En quoi, comment la violence contre les forces de l'ordre dans un pays comme la France pourrait être légitime ??
déjà elle n'est pas légale.

Si certains pensent qu'elle est légitime, ce n'est pas mon fait.

La plupart des révolutionnaires de 89 pensaient que la violence(révolutionnaire) était légitime et par la suite la quasi majorité des révolutionnaire l'ont théorisés ainsi. Une fois au pouvoir c'est la violence de l'état révolutionnaire qui devient légitime. C' était leur fait.
...................................................................

Bergame a écrit:Toute coercition vous semble donc illégitime, même celle qui vise à faire respecter la loi ?
réponse personnelle : il faut que le loi soit juste .
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Re: Violence

Message par talvera le Sam 6 Jan - 13:29

Vanleers a écrit: A mon point de vue, un acte est violent lorsqu’il vise la mort de l’autre : mort physique, psychique ou sociale, complète ou partielle.
La logique de la violence : c’est lui ou c’est moi, l’un des deux doit disparaître.

Il ne faudrait parler de violence que pour l’homme (et pour ses frères animaux les plus intelligents) car elle suppose une intention alors que l’agressivité serait animale. Les Grecs de l'Antiquité considéraient que la question de la violence ne se pose pas pour les animaux mais seulement pour l’homme car elle suppose la parole et l’intention qui sont le propre de l’humain. Cela suggère aussi que les animaux ne sont pas, à proprement parler, violents : leurs comportements obéissent simplement aux lois inexorables de la nature. La «violence animale» n’est donc qu’une projection anthropomorphique sur le comportement animal. L’homme aurait hérité de cette agressivité. On rencontre pour la première fois la violence, chez Caïn et Abel : Jacques Goldberg, Violence animale, violence humaine (https://www.cairn.info/revue-pardes-2002-1-page-187.htm). Il est remarquable que la violence, dont on parle tant aujourd'hui, n'ait pas constitué, comme telle, un objet de réflexion pour les grands philosophes de la tradition occidentale, et qu'il ait fallu attendre le XIXe siècle pour qu'un Georges Sorel (qui peut être considéré comme un des principaux introducteurs du marxisme en France) en fasse le centre de son étude. On trouve une référence à la violence dans le célèbre fragment d'Anaximandre, que Heidegger nomme la plus vieille parole de la pensée occidentale : « Or, de là où les choses s'engendrent, vers là aussi elles doivent périr selon la nécessité, car elles s'administrent, les unes aux autres, châtiment et expiation pour leur injustice, selon le temps fixé. » Et la cosmogonie grecque a proclamé, avec Héraclite, que « la violence est père et roi de tout ».

Bergame a écrit: Enfin, les gars ! Nous ne vivons pas sous un régime totalitaire ! Nous vivons sous l'un des régimes les plus libéraux du monde, l'un de ceux qui respectent le plus scrupuleusement les libertés civiles et les droits privés des individus -jusqu'à l'absurdité parfois. En quoi, comment la violence contre les forces de l'ordre dans un pays comme la France pourrait être légitime ??
Toute coercition vous semble donc illégitime, même celle qui vise à faire respecter la loi ?
On a quand même le droit d'être révolutionnaire, d'exprimer ce que l'on pense, et de ronger son frein en attendant que la roue de l'histoire tourne !


Dernière édition par talvera le Sam 6 Jan - 13:42, édité 1 fois
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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 6 Jan - 13:36

kerkoz a écrit:Pourquoi poser des questions dont tu connais les réponses?
Parce que je n'y crois pas. Je ne crois pas qu'on puisse véritablement, sincèrement, vouloir l'anomie plutôt que la loi.

Pour l'instant, je n'ai jamais eu que des réponses contradictoires, sur ces sujets. Des réponses susceptibles de référer à ta citation de Bossuet. Le jour où quelqu'un me dira : "Oui, moi, ce que je veux, c'est l'anarchie complète : Pas de loi et pas de force de l'ordre pour la faire respecter, chacun défend sa sécurité lui-même et fait respecter lui-même ses droits naturels", ce jour-là, j'aurai eu une véritable réponse.


talvera a écrit:On a quand même le droit d'être révolutionnaire, d'exprimer ce que l'on pense, et de ronger son frein en attendant que la roue de l'histoire tourne !
Et une fois que la roue de l'histoire aura tourné, le régime politique que tu espères intègrera-t-il un Etat ? Avec des lois contraignantes pour l'ensemble des citoyens ? Et une force de l'ordre pour faire respecter ces lois ? Ou pas ?


Penses- tu qu'ils ne vont pas le faire (s'autolégitimer) ... bien sûr que tu le penses... et tu penses même que d'autres qui n'ont pas participé vont légitimer, peut être pas l' agression
(au nom d'une juste guerre contre l'Etat Français, fasciste et raciste....)
Bien sûr qu'ils vont tenter de légitimer leur violence. La violence, comme toute forme de contrainte, est précisément ce qui doit être légitimé. Mais je ne m'attendais pas à ce que ce genre de discours de légitimation puisse trouver un écho ici. Je ne comprends pas comment on peut raisonnablement considérer que, effectivement, l'Etat Français est fasciste, par exemple. Car c'est ce que déclarent par exemple les auto-proclamés "antifas", lorsqu'ils s'attaquent à des policiers. Donc, la question est simple : Partage-t-on leur discours ou pas ? L'Etat Français, aujourd'hui, est-il un Etat fasciste ?

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Re: Violence

Message par hks le Sam 6 Jan - 14:03

Bergame a écrit:Bien sûr qu'ils vont tenter de légitimer leur violence
.

ah bon merci!!!  j'avais quand même bien lu.

La violence, comme  toute forme de contrainte, est précisément ce qui doit être légitimé.
je ne comprends pas (c'est comme ou contre) et qui doit ?...

Mais je ne m'attendais pas à ce que ce genre de discours de légitimation puisse trouver un écho ici.
je n'ai pas tout lu... j' ai pris le fil en marche.
............................................................................................
Bergame a écrit:Et une fois que la roue de l'histoire aura tourné, le régime politique que tu espères intègrera-t-il un Etat ? Avec des lois contraignantes pour l'ensemble des citoyens ? Et une force de l'ordre pour faire respecter ces lois ? Ou pas ?

là tu fais dévier la question.
La contrainte n'est pas nécessairement violente
Or on parlait de la violence.
(à la limite si on veut intégrer contraintes dans le débat) il faut demander:
et acceptes- tu une force de l'ordre violente pour faire respecter ces lois ?

Ce n'est pas la contrainte qui est le problème(ou alors c' est un autre problème), c' est la violence qui est le problème (du fil)
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Re: Violence

Message par talvera le Sam 6 Jan - 14:07

Bergame a écrit: Et une fois que la roue de l'histoire aura tourné, le régime politique que tu espères intègrera-t-il un Etat ? Avec des lois contraignantes pour l'ensemble des citoyens ? Et une force de l'ordre pour faire respecter ces lois ? Ou pas ?
[...]  L'Etat Français, aujourd'hui, est-il un Etat fasciste ?
Le mot violence vient du latin vis, qui désigne l'emploi de la force sans égard à la légitimité de son usage. Dans cette discussion la notion de légitimité est prise au sens moral et non juridique. Le fascisme est un régime acculturé et antidémocratique alors que ce que nous revendiquons c’est plus d'éducation et de démocratie. Pour lutter contre la violence, il faut essayer de réinventer les formes de démocratie, de participation des citoyens, de créer du débat public pour recrédaibiliser tous les liens qu’ils soient publics ou privés, qui sont dépositaires de cette autorité nécessaire de l’Etat.


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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 6 Jan - 14:11

Bergame a écrit:
kerkoz a écrit:Pourquoi poser des questions dont tu connais les réponses?
Parce que je n'y crois pas. Je ne crois pas qu'on puisse véritablement, sincèrement, vouloir l'anomie plutôt que la loi.

Pour l'instant, je n'ai jamais eu que des réponses contradictoires, sur ces sujets. Des réponses susceptibles de référer à ta citation de Bossuet. Le jour où quelqu'un me dira : "Oui, moi, ce que je veux, c'est l'anarchie complète : Pas de loi et pas de force de l'ordre pour la faire respecter, chacun défend sa sécurité lui-même et fait respecter lui-même ses droits naturels", ce jour-là, j'aurai eu une véritable réponse.

Dans les tribus archaïques, il n' y a pas de "force de l' ordre".
Je te rappelle la déf du concept de Durkheim de l' anomie :
"""En sociologie, l'anomie est une notion développée par Emile Durkheim (1858-1917) pour désigner certaines situations de dérèglement social, d'absence, de confusion ou de contradiction des règles sociales. Pour lui, l'anomie est une conséquence de la division du travail qui isole les individus et fait régresser la solidarité ..."""
Nous sommes donc dans une situation d' anomie grave , provenant pour moi, de la destructuration des groupes. Ce qu' il faut rechercher, c'est la lucidité, pas la réaction de l' affect sur un évènement. Tu as une fausse idée de l' idéologie libertaire. Elle est, par certain cotés, bien plus coercitive que le libéralisme, mais cette coercition est voulue par l' individu. Elle implique la responsabilisation complète de l' individu ( le flic dans la tête), et refus de sous traiter ses fonctions régalienne, c'est bien sur une utopie, mais toute idéologie est utopique.
La lucidité c'est de se rappeler quand on monte dans sa voiture que nos ventes d'armes en paie un bon tiers. Que c'est l' uniforme que ces cons on savaté, pas la fliquette, que chacun a une morale, même les plus cons, et que, comme pour les cultures, toutes les morales se valent. C'est aussi etre lucide sur le fait que l' assenceur social, s' il fonctionne plutot mal pour ma progéniture, la racaille prends l' escalier depuis un moment. Après, faut voir le score: je pense qu' il penche bien plus en faveur des uniformes question violence et brutalités, quand on a 16 ans, plutot bronzé et qu' on zone dans le neuf trois ( ou je suis né).
@ Talvera : Tu parles bien mais pour ces y'aka, il faut accepter que tous aient un toit et du boulot, c'est à dire baisser mon niveau de vie de 20% ( trouver un autre Marcel Paul) ...perso je suis partant.

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Violence, oui; mais légitime ou juste ?

Message par maraud le Sam 6 Jan - 14:16

La violence légitime n'est pas une violence juste. Elle est une violence légale, c'est tout. Et celle de l’État ne prétend à rien d'autre qu'à être légale.

On a donc: le problème de la violence naturelle de l'individu, qui doit se résoudre, par la force, dans la violence D’État. La violence d’État se fonde sur des normes, or les normes ont pour principe L’État, donc la violence est toujours une affaire D’État. Nous n'avons donc pas à discuter de la légitimité de la violence de L’État; ce que nous avons à discuter, c'est de L’État lui-même.

La question, si elle se veut simple, devient alors : pouvons-nous nous passer de la violence D’État ( le plus froid des monstres froids) ? Et si, en effet, cette réponse se veut simple, alors elle ne peut être que non. Mais si elle se veut soutenue, réfléchie, alors elle affirmera un grand oui. Pourquoi ? , parce que cette violence, toute légale qu'elle puisse être, n'est cependant pas juste. Elle n'est pas juste parce qu'elle ne s'exprime pas de manière homogène, c'est-à-dire que si la violence D’État se faisait sentir chez le banquier comme chez l'ouvrier, selon une objectivité honnête, alors, il y aurait , enfin, une violence Juste.
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Re: Violence

Message par Bergame le Sam 6 Jan - 14:38

talvera a écrit:Le fascisme est un régime antidémocratique alors que ce que nous revendiquons c’est plus de démocratie.
Bien, donc je comprends que, pour toi aussi, l'Etat Français, aujourd'hui, n'est pas fasciste ? Donc toute violence contre les forces de l'ordre ne se justifie pas, ni juridiquement ni moralement.
Ensuite, on peut discuter de la démocratie et de ses différentes "formes" -j'adore.
Mais il faut bien faire attention, quand on commence à vouloir justifier la violence, surtout la violence politique. En particulier, je crois qu'il ne faut jamais oublier que la violence est un cycle.

kerkoz a écrit:Tu as une fausse idée de l' idéologie libertaire. Elle est, par certain cotés, bien plus coercitive que le libéralisme, mais cette coercition est voulue par l' individu. Elle implique la responsabilisation complète de l' individu ( le flic dans la tête), et refus de sous traiter ses fonctions régalienne, c'est bien sur une utopie, mais toute idéologie est utopique.
Je ne crois pas avoir une fausse idée de l'idéologie libertaire, en tout cas j'ai la même que la tienne :
1. C'est une utopie -et tu le sais, moi, discuter des utopies, comme des rêves et des fantasmes, je n'y trouve pas grand intérêt.
2. Elle implique une responsabilisation complète de l'individu. Ce que je ne cesse de dire lorsque j'en ai l'occasion. Evidemment, le jour où tous les hommes seront moraux et auront la même morale, c'est-à-dire qu'ils sauront ce qui doit être fait à chaque instant, ce qu'il est légitime de faire et ce qu'il est interdit de faire, et qu'ils le respecteront à la lettre, ce jour-là, effectivement, il n'y aura plus besoin de forces de l'ordre, il n'y aura plus besoin de lois, il n'y aura plus besoin d'Etats et l'anarchie sera effectivement possible. Mais tu l'as dit, cela nous ramène au point 1. Et franchement, pour moi, ce n'est même pas souhaitable : Nous ne parlons plus là d'humains mais de machines.

Par ailleurs, moi aussi j'ai vécu dans le 9-3, et dans d'autres parties de la RP. Mais moi, je faisais partie des gosses que tes amis "bronzés" rackettaient et frappaient justement parce qu'ils n'étaient pas "bronzés", et qu'ils étaient plutôt bons élèves. Parce que c'est ca aussi, la réalité du 9-3, n'est-ce pas ?

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Re: Violence

Message par talvera le Sam 6 Jan - 14:56

Bergame a écrit: Bien, donc je comprends que, pour toi aussi, l'Etat Français, aujourd'hui, n'est pas fasciste ? Donc toute violence contre les forces de l'ordre ne se justifie pas, ni juridiquement ni moralement.
Ensuite, on peut discuter de la démocratie et de ses différentes "formes" -j'adore.
Mais il faut bien faire attention, quand on commence à vouloir justifier la violence, surtout la violence politique. En particulier, je crois qu'il ne faut jamais oublier que la violence est un cycle.
Le fascisme est un régime acculturé et antidémocratique alors que ce que nous revendiquons c’est plus d'éducation et de démocratie car l’éducation est le fondement de la démocratie par la non-violence. Les gens agissent le plus souvent avec bonne conscience et méritent tous le respect. Le manque de respect vis-à-vis des animaux est une source formidable de violence. L’agriculture, la pêche et la chasse industrielles instrumentalisent les animaux de façon scandaleuse – sans parler de ceux qui érigent le meurtre en activité de loisir.


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Re: Violence

Message par kercoz le Sam 6 Jan - 14:59

Bergame a écrit:Mais moi, je faisais partie des gosses que tes amis "bronzés" rackettaient et frappaient justement parce qu'ils n'étaient pas "bronzés", et qu'ils étaient plutôt bons élèves. Parce que c'est ca aussi, la réalité du 9-3, n'est-ce pas ?

Tu dois être plus jeune que moi ( suis né en 50) ou avoir habité un autre quartier. Je n'ai jamais été racketté, pourtant bon élève. C'est d'ailleurs curieux par ce qu' on présente Villers le Bel comme un guetho, alors que j'y ai aboutit en collège ( j'ai migré depuis St denis) et que ma mémoire se rappelle plutôt comme une ville nouvelle bourgeoise avec beaucoup de pieds noirs. Ce glissement ne s'est pas fait tout seul, ou alors il faut en appeler à un racisme biologique ou culturel ( plus soft).
Tu sais ma thèse sur le morcellement et  sur l' agressivité entre groupe. Je pense que le capitalo-liberal a besoin pour son "gain de productivité" d' individualiser l' individu interchangeable. Mais individué, le gus va tenter de se re-grouper et le fera par affinités ce qui recrée des antagonismes entre groupes. Dans mon impasse, il y avait autant de bretons que de polaks, de ritals, d'arabes et de portos. Sans dominance visible. Tu parlais d'agressivité dans les transports. Ca m'a fait penser à Kader, un de mes meilleurs copain, né en france et revu 15 ans plus tard qui m' a dit les difficultés d'assumer le fait que qd il s'assoit dans un bus, 1 personne sur 3 qui était assis à coté se levait, qu' il a été obligé ( en 1980 !) avec un diplome d' ingénieur, de "créer son emploi"c'est à dire d' ouvrir une épicerie.
Le mélange des cultures ne peut se faire qu' a faible dose. Il suffit de regarder une écluse pour voir qu' on ouvre pas une porte mais une vanne et d'attendre que les niveaux s'équilibre.Mais ...ne pas oublier que ce mélange est lié à notre niveau de vie et qu' il l' a fortement conditionné...toujours Bossuet. Alors sans les arme et sans l' immigration des 30 glorieuses, on aurait nettement moins de problème de violence mais aussi moins de tunes.

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Re: Violence

Message par hks le Sam 6 Jan - 17:32

Maraud a écrit: La violence d’État se fonde sur des normes, or les normes ont pour principe L’État, donc la violence est toujours une affaire D’État. Nous n'avons donc pas à discuter de la légitimité de la violence de L’État; ce que nous avons à discuter, c'est de L’État lui-même.

La coercition d’État se fonde sur des normes.
Mais pas la violence d'état.

sauf dans des états (cas rares) qui ont pour normalité de ne pas suivre de normes et de le faire de manière violentes ( coercition violente et donc au bon vouloir des puissants, pas des juristes).  On a alors des tribunaux ( au mieux) d' exception et en permanence.
La norme c'est alors  de réprimer brutalement, selon les besoins du moment et  hors de toutes lois. Etat sans droits si cela est possible .
...........................................................................................................................................
J' ai sans doute le tort d' associer le mot violence à une brutalité du processus.

Si je ne fais pas, on a alors une confusion des concepts: agression/  coercition/violence /illégitimité voire illégalité 

Qui amène à dire que toute agression est violente
que toute coercition est violente

Désolé mais tout ne se passe pas violemment ; La coercition peut être doucement administrée .
L' agression peut être diffuse, permanente et invisible
L'illégalité  feutrée
L'illégitimité souriante

Mais comme tout est allègrement mélangé .



(on comprendra que je ne me sois pas vraiment intéressé à ce débat)
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Re: Violence

Message par maraud le Sam 6 Jan - 18:04


Hks a écrit:
 
 Maraud a écrit:
   La violence d’État se fonde sur des normes, or les normes ont pour principe L’État, donc la violence est toujours une affaire D’État. Nous n'avons donc pas à discuter de la légitimité de la violence de L’État; ce que nous avons à discuter, c'est de L’État lui-même.


La coercition d’État se fonde sur des normes.
Mais pas la violence d'état.

Tu as raison, l’État peut être brutal, mais il est en droit d'affirmer qu'il n'est pas violent.
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Re: Violence

Message par hks le Sam 6 Jan - 18:27

Maraud a écrit:Tu as raison, l’État peut être brutal, mais il est en droit d'affirmer qu'il n'est pas violent.
développe . Tel que tu le dis c'est équivoque .
il est en droit d'affirmer
qui il ? lui l'état?
ou nous?  
ou le philosophe en général.
Veux tu dire que le droit affirme/produit  (de fait, en tant qu' existant comme medium) l' Etat (qui donc par la médiation du droit n'est pas violent).
est-ce ça  
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