ZAD !

[elbaid]

Vous pensez quoi de la ZAD les philocrates ?????????

IL y a quelques années sur Discutons.Org j'avais pondu un sujet à propos de la possibilité de se regrouper en communauté pour créer ainsi une nouvelle forme sociale qui vivrait ainsi en autarcie à l'extérieur du monde actuel sans en partager les normes et les lois tels qu'elles nous sont imposés ... cette nouvelle forme sociale pourrait se développer et faire des émules qui agrandirait la communauté , j'avais mis en évidence le fait que l'Etat s'opposerait toujours à ce type de mouvement social et que le conflit serait inévitable ... j'avais aussi mis en évidence un rapport avec le phénomène sectaire de ce type de phénomène qui d'après moi ne trouvera son chemin uniquement et très justement dans le phénomène sectaire . c'est la seule voie possible à ce type de mouvement . Les ZAD sont des futurs possibles avec comme questionnement la Liberté de créer des nouveaux monde sur un ancien à bout de souffle ...

mais je crains que vs ne soyez pas à même de comprendre ce type de phénomène ... ici même sur ce forum.... intellectuellement trop attardé .

[neopilina]

... ici même sur ce forum.... intellectuellement trop attardé .

Je partage ton diagnostic, quand je te lis. Comme je sais un peu que tu es accro à la provocation pour la provocation, aux bannissements, etc., honnêtement, candidement, je commençais à trouver le temps long, me voilà rassuré !

[hks]

mais je crains que vs ne soyez pas à même de comprendre ce type de phénomène ...

Ce "phénomène" est tout a fait compréhensible.
Le sujet moderne revendique l'autonomie et donc éventuellement l'autonomie  d'un regroupement de sujets autour d'un projet de vivre ensemble , ce qu'on peut appeler une communauté (voire une" secte"  bien que le mot "secte" soit sur- connotée).
L'autoconstitution de communauté ce n'est pas nouveau.
Ce qui est nouveau c'est la nécessité de reconnaissance.

Quand les mormons partent vers l' ouest, ils n exigent plus  de reconnaissance, elle n'est plus nécessaire. Le pouvoir de l' Etat ne s'étend pas aussi loin que l' ouest (far ouest).
Ce qui n'est pas le cas actuel.
Aux mormons persécutés est/fut offert une porte de sortie vers un no man's land.
Un no mans land hors la loi.
Il y a plus ou si peu de no man's land sur terre.
C' est pourquoi la secte doit être reconnue.

Ce qui l' enchaîne.

La communauté (ou la secte) est de facto enchaînée par la nécessité d' être reconnue  par la loi, quel que soit le  lieu où elle s'installe  ...il n'y a plus de lieux sans lois.

[kercoz]

J' apprécie de plus en plus G. Erner:
https://www.franceculture.fr/emissions/lhumeur-du-matin-par-guillaume-erner/lhumeur-du-jour-par-guillaume-erner-du-mercredi-18-avril-2018


"""""""""""""""""""""
Alors quelle solution ? Et bien elle est exposée dans l’excellent magazine, demeure historique, je ne sais pas si vous lisez ce journal spécialisé dans les châteaux ? Moi non plus.

Et que trouve-t-on dans ce magazine ? Et bien le récit de familles qui se démènent pour sauver des châteaux, des demeures historiques en France, qui le font en trouvant des formules originales : élevages, hôtels, en louant tout ou partie à des associations, et surtout, surtout, en concluant des baux emphytéotiques avec l’Etat. Ces baux emphytéotiques, sans faire de cours de droit de l’immobilier, permettent d’occuper sans acheter, de louer à l’Etat sur une très longue durée, 99 ans renouvelables.

Pourquoi ce qui est accordé aux châtelains ne le seraient pas aux zadistes ? Dans le cas des châteaux, ce sont des familles qui concluent ces baux. Pourquoi ne pas laisser la tribu des zadistes en faire de même ? L’intérêt historique de Notre-Dame-des-Landes n’est plus à prouver puisque cela fait 40 ans que ça dure, puisque ce nouveau Larzac existe désormais dans l’imaginaire collectif au même titre, même si ça n’est pas de la même façon, que Vaux-le-Vicomte.

Le gouvernement se grandirait en laissant NDDL comme espace d’expérimentation sociale. Personne n’est obligé de vivre comme des zadistes, mais tous, nous avons besoin de diversité sociale, car c’est cela une société : un espace ou vivent des châtelains et en même temps, j’ai bien dit en même temps, des zadistes.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

[elbaid]

... ici même sur ce forum.... intellectuellement trop attardé .

Je partage ton diagnostic, quand je te lis. Comme je sais un peu que tu es accro à la provocation pour la provocation, aux bannissements, etc., honnêtement, candidement, je commençais à trouver le temps long, me voilà rassuré !

la provocation est un moyen comme un autre de discourir et provoquer chez l'autre une réaction ... j'y vois pas trop de problèmes ... c'est un art .
vois tu Neopolina il m'a suffit d'un clic pour trouver un lien discourant de provocation en philosophie . Socrate lui même faisait usage de provocation , et certainement il existe tout un art et manière d'utiliser la provocation avec un seul but commun celui de provoquer chez l'autre une réaction .

""Parler philosophie devrait être comparable au débat “politique” avec passion, conviction et provocation.""

seulement comme je lis dans tes pensées tu vas prétendre que ma "povocation" est en aucune mesure comparable avec une certaine provocation philosophiquement acceptable ...normalienne ?? n'est ce pas .... lol

J'ai ete viré de Forum Actualité parce que je les ai traité de NEUNEU lol suite à leur propos répétitif voir obsessionnel qui consiste à prendre comme bouc émissaire le noir l'arabe le jaune ... l'immigré .... j'en est assez de leur stupidité . alors je les provoque ds leur connerie ambiante en me payant leur tête à la moindre occasion....
Leur racisme affiché qui consiste à vouloir réduire les naissances dans certaines cultures autres que la leur m'horripile ......mais pour qui donc se prennent ils ces gens là ??????? je préfère 50 petit africains que 10 vieux blanc grincheux et cons .... désolé .

[elbaid]

mais je crains que vs ne soyez pas à même de comprendre ce type de phénomène ...

Ce "phénomène" est tout a fait compréhensible.
Le sujet moderne revendique l'autonomie et donc éventuellement l'autonomie  d'un regroupement de sujets autour d'un projet de vivre ensemble , ce qu'on peut appeler une communauté (voire une" secte"  bien que le mot "secte" soit sur- connotée).
L'autoconstitution de communauté ce n'est pas nouveau.
Ce qui est nouveau c'est la nécessité de reconnaissance.

Quand les mormons partent vers l' ouest, ils n exigent plus  de reconnaissance, elle n'est plus nécessaire. Le pouvoir de l' Etat ne s'étend pas aussi loin que l' ouest (far ouest).
Ce qui n'est pas le cas actuel.
Aux mormons persécutés est/fut offert une porte de sortie vers un no man's land.
Un no mans land hors la loi.
Il y a plus ou si peu de no man's land sur terre.
C' est pourquoi la secte doit être reconnue.

Ce qui l' enchaîne.

La communauté (ou la secte) est de facto enchaînée par la nécessité d' être reconnue  par la loi, quel que soit le  lieu où elle s'installe  ...il n'y a plus de lieux sans lois.

OUI voila c'est comme ça que j'aime le discours.... au moins on y trouve la profondeur ... pas comme dans d'autres forums ou ça ne dépasse pas le stade de la politique bête et stupide...même pas méchante !

Tout ce que jai trouvé comme débat ouverts sur d'autres forums à ce sujet c'est de la basse politique ragoutante de neuneu en traitant les participants de ce mouvements comme des "gauchos" biknit drogué ..etc etc ET en opposant les CRS comme unique solution à ce phénomène .....
ILs 'étendent pas le moindre du monde pour le "phénomène " aucun reflexion digne d'interêt ..... même moi qui pourtant n'est certe pas une pointure scolaire mais au moins évite la caricature basique et fait l'effort d'essayer de comprendre ce type de mouvement sans le juger au préalable mais seulement le comprendre parce que la philo c'est ça NON ? comprendre le comment et le pourquoi du phénomène et comprendre le caractère événementiel de cet ZAD et qu'elle traduit un mal être social en opposition avec un certains conservatisme .

Comme tu dis l'auto détermination communautaire n'est pas nouvelle , comme celle des Mormons .

le phénomène est interessant parce que on y trouve également l'idéologie radicale DAESH et consors , tout ces jeunes qui sont partie en croyant un nouvel horizon , un nouvel espoir d'une vie au sein d'une commuanuté sont du même acabit qu'une volonté de ZAD , même si dans le fond l'une est plus violente que l'autre ... disons à une échelle supérieure .

MOI pero je ne juge pas cela comme bien ou mal , bon ou mauvais ....... je constate c'est tout .. et je constate sans juger .


IL n'y a plus de NO MAN'S LAND toute à fait et c'est bien cela le problème , il n'existe plus de terre vierge à conquérir tant par la matière que par la pensé , il n'existe plus de place à la créativité , à l'envie de "quitter" un monde pour en construire un autre ailleurs . Ce qui était possible à une époque ne l'est plus vraiment maintenant , il faut comprend que l'être humain est un NOMADE tant par ces idées que par ses désirs de changer d'horizon .........

hors la tendance actuelle du monde est de fermé ces horizons , réduire les libertés , formater les pensés , fermer les frontières (nationalisme) etc etc

rien d'etonant dés lors qu'il y est des mouvements sociaux inverses en opposition à la tendance , le monde créer naturellement ses oppositions .

[elbaid]

J' apprécie de plus en plus G. Erner:
https://www.franceculture.fr/emissions/lhumeur-du-matin-par-guillaume-erner/lhumeur-du-jour-par-guillaume-erner-du-mercredi-18-avril-2018


"""""""""""""""""""""
Alors quelle solution ? Et bien elle est exposée dans l’excellent magazine, demeure historique, je ne sais pas si vous lisez ce journal spécialisé dans les châteaux ? Moi non plus.

Et que trouve-t-on dans ce magazine ? Et bien le récit de familles qui se démènent pour sauver des châteaux, des demeures historiques en France, qui le font en trouvant des formules originales : élevages, hôtels, en louant tout ou partie à des associations, et surtout, surtout, en concluant des baux emphytéotiques avec l’Etat. Ces baux emphytéotiques, sans faire de cours de droit de l’immobilier, permettent d’occuper sans acheter, de louer à l’Etat sur une très longue durée, 99 ans renouvelables.

Pourquoi ce qui est accordé aux châtelains ne le seraient pas aux zadistes ? Dans le cas des châteaux, ce sont des familles qui concluent ces baux. Pourquoi ne pas laisser la tribu des zadistes en faire de même ? L’intérêt historique de Notre-Dame-des-Landes n’est plus à prouver puisque cela fait 40 ans que ça dure, puisque ce nouveau Larzac existe désormais dans l’imaginaire collectif au même titre, même si ça n’est pas de la même façon, que Vaux-le-Vicomte.

Le gouvernement se grandirait en laissant NDDL comme espace d’expérimentation sociale. Personne n’est obligé de vivre comme des zadistes, mais tous, nous avons besoin de diversité sociale, car c’est cela une société : un espace ou vivent des châtelains et en même temps, j’ai bien dit en même temps, des zadistes.
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L'Etat ne pourra jamais accepté ce type d'installation pour la bonne et simple raison que si il en accepte un ça pourrait faire des émules et petit à petit la sphère totale de l'Etat disparaît et l'Etat ne serait plus.......il est fini . Transformé en sphère communautaire privée l'espace tenue par l'Etat se réduira en peau de chagrin , c'est pourquoi sur un autre sujet je met en avant "la 3em guerre mondiale sera privée"

Est il possible individuellement de posséder l'Indépendance énergétique ? BIEN SUR non , ni individuellement et encore moins collectivement .....

En supposant qu'une communauté s'installe indépendante de l'intervention de l'Etat , cette communauté pourra très bien accéder à son indépendance Energétique sans aucun problème . et ça l'Etat n'en voudra jamais .parce que le domaine de l'ENERGIE est un enjeux géopolitique même sur un plan national . Pousser à son extrême une communauté grandissante sera comme un Etat dans l'Etat ... une tels position sera intenable .

POUR les châtelain c'est différent . ils rentrent dans le moule de la mise en valeurs des bien culturel de la France et certainement reçoivent des subventions pour cela ...
le but des zadistes n'est pas de recevoir des subventions (ou bien ils se mettraient en porte à faux par rapport leur idées) le but c'est de créer à partir d'un élément simple qui est la Terre , le droit naturel à la terre .. non ?

[kercoz]

[quote="elbaid"
Comme tu dis l'auto détermination communautaire n'est pas nouvelle , comme celle des Mormons .

[/quote]

L' exemple des Parsoniers me semble plus intéressant. Dégagé du support religieux, il a tenu des siècles et surtout a pris naissance pour s' opposer au droit de "mortaille" des seigneurs ( reprise des biens lors d' un décès sans enfant). L' organisation des parsoniers était autorirtaire mais plus équitable que toute démocratie. Ces communautés étaient souvent les pus aisées du village.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_taisible

[elbaid]

ah ouais je ne connaissais pas , c'est interessant je vais m'y pencher , merci .

[hks]

L' exemple des Parsoniers me semble plus intéressant

ce que je lis sur wikipedia va dans mon sens
 je cite:

et se seraient progressivement éteints au xixe siècle avec l'instauration du Code Civil.

Quand il n'y a plus de lieux hors la loi du code civil, quand le droit public est unifié et étend sa puissance sur tout les lieux du territoire,
c' est à ce moment qu’apparaît l 'obligation de faire reconnaître un certain droit à l'autonomie absolue.
C'est la loi commune (celle de l'Etat) qui alors mène le jeu, elle a toujours un coup d' avance.
Le pouvoir de l 'Etat n'est certes pas enclin du tout à reconnaître ce droit à l'autonomie absolue...il y est même tout à fait opposé .
...............
Elbaid à raison quand il dit  

le but c'est de créer à partir d'un élément simple qui est la Terre , le droit naturel à la terre .. non ?

C'est un droit naturel qui est revendiqué sauf qu' il y a obligation à le revendiquer et c'est l' Etat qui a un coup d'avance.
Pour l' Etat de droit le "droit naturel" n' existe pas,  au sens où il est une négation du droit civil.
Pour l' Etat la liberté est soumise à l'autorisation légale.

Effectivement un projet sera dit anarchiste quand il se pensera en droit naturel de s'auto-poser hors la loi civile .
Il revendique le droit naturel de pouvoir s'y mettre.
Cette revendication est inadmissible aux yeux de l 'Etat de droit.

A mes yeux Ce qui est constatable et peut être grave, c'est la réduction à quasiment un rien  des lieux sauvages sur la carte du monde.
Où qu'il soit l' homme est devenu un sujet de droit (certes) mais aussi un sujet soumis au droit.
Le droit protège (certes ) mais le droit oblige .
Il semble ne plus y avoir de lieux sur la planète où pouvoir vivre sans protections ni obligations.

[elbaid]

Michel Fugain et son Big Bazard a chanté la ZAD dans les années 70 ...





.....On l'a épousée, la terre, on l'a épousée,
Elle s'est ouverte et s'est donnée,
On l'a fécondée, la terre, on l'a fécondée,
La pluie est tombée pour nous aider
Et l'on va manger notre pain de notre blé.

Y'a pas de patron, pas d'employé, non,
Y'a pas de soldat, pas d'officier, non,
Y'a pas d'avocat, pas de banquier, non,
Qu'il fait bon dans notre société!........

L'expression d'un fantasme ??????

[Vanleers]

Si les zadistes vivaient sous la conduite de la raison, ils exerceraient leur droit naturel sans aucun dommage pour autrui (zadistes ou pas).
Ce n’est que s’ils sont sujets aux affects qu’ils peuvent être contraires les uns aux autres (zadistes ou pas) et qu’un droit civil doit s’imposer à eux pour que tous vivent dans la concorde.
Par quel miracle les zadistes échapperaient-ils à la condition humaine la plus commune, à savoir que les hommes ne suivent pas la raison et sont soumis aux affects ?

[kercoz]

L' exemple des Parsoniers me semble plus intéressant

ce que je lis sur wikipedia va dans mon sens
 je cite:

et se seraient progressivement éteints au xixe siècle avec l'instauration du Code Civil.

Quand il n'y a plus de lieux hors la loi du code civil, quand le droit public est unifié et étend sa puissance sur tout les lieux du territoire,
c' est à ce moment qu’apparaît l 'obligation de faire reconnaître un certain droit à l'autonomie absolue.

Les systèmes naturels sont stables parce que "complexes" au sens math. du terme. La stabilité lui provient des "bruits", signaux marginaux du signal principal. Ces signaux marginaux sont constituants du signal principal et peuvent s' y substituer en cas de traumatisme important.
Si les parsonniers se sont éteints, c'est plus en raison d' une coercition accrue, de centralismes forcés ( conscription de 5 ans etc ..)
Lao Tse : Augmenter les règles conduit à augmenter les infractions à ces règles. ( Il faut écouter la série d'émission sur Confucius et le Tao cette semaine sur FR. cult). Le code civil est une rigidification-simplification des codes moraux non écrits, fluctuants suivant les cultures et la temporalité. La morale est un système auto-organisé, référé à une culture. Le code civil n'est qu' une prise de pouvoir, une annexe du code du commerce.

[hks]

.

Le code civil est une rigidification-simplification des codes moraux non écrits, fluctuants suivant les cultures et la temporalité.

Là je vois que tu ne comprends pas ce dont je parle. Je ne te parles pas du contenu (moral) des lois mais de leur universalité ( leur forme).
Sur le territoire où il s' exerce le droit n'admet pas de zones de non droit. A la limite elles sont tolérées  mais le droit se réserve le pouvoir de lever cette tolérance.
Le droit est universel sur le territoire où il s'exerce.
Sinon ce n'est pas le droit, c'est une girouette.


Une zone de non droits, autoproclamée, est une zone sécessionnaire
A la limite c'est un motif de déclaration de guerre.
On le voit sur divers lieu de la planète actuellement...  Dombass ou Catalogne par exemple.
La ZAD de NdL est in fine sécessionniste.
Dans l'esprit de certains zadistes ça fonctionne comme s'il n'y avait pas de légalité qui leur soit soit supérieure en droit.
Evidemment ils tombent sur un bec ( et un bec dur ).

Peut- être qu 'il y a quelque chose de défendable chez eux ... à condition que ce soit négociable. Mais s'ils refusent la négociation...
Alors, c'est la guerre.

[elbaid]

.

Le code civil est une rigidification-simplification des codes moraux non écrits, fluctuants suivant les cultures et la temporalité.

Là je vois que tu ne comprends pas ce dont je parle. Je ne te parles pas du contenu (moral) des lois mais de leur universalité ( leur forme).
Sur le territoire où il s' exerce le droit n'admet pas de zones de non droit. A la limite elles sont tolérées  mais le droit se réserve le pouvoir de lever cette tolérance.
Le droit est universel sur le territoire où il s'exerce.
Sinon ce n'est pas le droit, c'est une girouette.


Une zone de non droits, autoproclamée, est une zone sécessionnaire
A la limite c'est un motif de déclaration de guerre.
On le voit sur divers lieu de la planète actuellement...  Dombass ou Catalogne par exemple.
La ZAD de NdL est in fine sécessionniste.
Dans l'esprit de certains zadistes ça fonctionne comme s'il n'y avait pas de légalité qui leur soit soit supérieure en droit.
Evidemment ils tombent sur un bec ( et un bec dur ).

Peut- être qu 'il y a quelque chose de défendable chez eux ... à condition que ce soit négociable. Mais s'ils refusent la négociation...
Alors, c'est la guerre.

"Une zone de non droits, autoproclamée, est une zone sécessionnaire
A la limite c'est un motif de déclaration de guerre."

tout à fait ça , une déclaration d'indépendance à l'adresse d'un Etat qui ne rempli plus son rôle d'Etat depuis pas mal d'année , l'humain a le droit de faire sécession si l'Etat se désengage et se délite de ses prérogatives (sécurité , économie etc etc ) . Si l'Etat a des droits , il a des devoirs aussi , hors ces dernières années le donnant donnant citoyen / Etat part un peu en sucette .... c'est l'Etat responsable de cette situation .

https://mars-infos.org/espagne-occupation-de-terres-en-2482


https://reporterre.net/En-Espagne-une-propriete-de-20-000

[kercoz]

[quote="elbaid"]

.
l'humain a le droit de faire sécession si l'Etat se désengage et se délite de ses prérogatives  (sécurité , économie etc etc )  .  Si l'Etat a des droits , il a des devoirs aussi , hors ces dernières années le donnant donnant citoyen / Etat part un peu en sucette .... c'est l'Etat responsable de cette situation .

Le problème c'est le modèle étatique. L' état n'est pas une fatalité anthropologique. Pour toute espèce sociale le groupe initial se forme en abdiquant l'agressivité individuelle contre la protection du groupe. Si le groupe n'assure pas sa part du "contrat social"( la protection physiologique et psychologique de l' individu), l' individu est en droit de retirer ses billes du contrat, c'est à dire récupérer son agressivité intra-spécifique. C'est la structure étatique qui fausse cet équilibre. Seuls les systèmes morcelés auto-organisés sont stables ( Prigogine). La centralisation résulte d' un constructivisme humain qui n'existe nulle part dans la nature.

[elbaid]

L' exemple des Parsoniers me semble plus intéressant

ce que je lis sur wikipedia va dans mon sens
 je cite:

et se seraient progressivement éteints au xixe siècle avec l'instauration du Code Civil.

Quand il n'y a plus de lieux hors la loi du code civil, quand le droit public est unifié et étend sa puissance sur tout les lieux du territoire,
c' est à ce moment qu’apparaît l 'obligation de faire reconnaître un certain droit à l'autonomie absolue.
C'est la loi commune (celle de l'Etat) qui alors mène le jeu, elle a toujours un coup d' avance.
Le pouvoir de l 'Etat n'est certes  pas enclin du tout à reconnaître ce droit à l'autonomie absolue...il y est même tout à fait opposé .
...............
Elbaid à raison quand il dit  

le but c'est de créer à partir d'un élément simple qui est la Terre , le droit naturel à la terre .. non ?

C'est un droit naturel qui est revendiqué sauf qu' il y a obligation à le revendiquer et c'est l' Etat qui a un coup d'avance.
Pour l' Etat de droit le "droit naturel" n' existe pas,  au sens où il est une négation du droit civil.
Pour l' Etat la liberté est soumise à l'autorisation légale.

Effectivement un projet sera dit anarchiste quand il se pensera en droit naturel de s'auto-poser hors la loi civile .
Il revendique le droit naturel de pouvoir s'y mettre.
Cette revendication est inadmissible aux yeux de l 'Etat de droit.

A mes yeux Ce qui est constatable et peut être grave, c'est la réduction à quasiment un rien  des lieux sauvages sur la carte du monde.
Où qu'il soit l' homme est devenu un sujet de droit (certes) mais aussi un sujet soumis au droit.
Le droit protège (certes ) mais le droit oblige .
Il semble ne plus y avoir de lieux sur la planète où pouvoir vivre sans protections ni obligations.

"Pour l' Etat la liberté est soumise à l'autorisation légale."

l'autorisation légale du "père" ?

sur Wiki à propos des Parsoniers

""le pouvoir de l’État se substitue facilement à l’autorité du père de la famille communautaire du fait du conditionnement familial; les individus, qui se ressentaient comme égaux devant le partage de l'héritage, poursuivent vis-à-vis du nouvel État cette quête d'égalité et d'autorité""

j'aime bien penser la formule toute trouvé du "petit père du peuple" . si l'Etat est le père du peuple , que fait le peuple si le "père" l'abandonne ? .... il est là le problème . la peur des uns qui se replient sur eux même (nationalisme exacerbé ou bien fuite à l'étranger) , la fuite des autres qui se réfugies dans des ZAD ou autres extrêmes plus malsaines encore . l'Etat se délite totalement et perd ses fondations , c'est la disparition de l'Etat , sa fin programmé .

[elbaid]

.
l'humain a le droit de faire sécession si l'Etat se désengage et se délite de ses prérogatives  (sécurité , économie etc etc )  .  Si l'Etat a des droits , il a des devoirs aussi , hors ces dernières années le donnant donnant citoyen / Etat part un peu en sucette .... c'est l'Etat responsable de cette situation .

Le problème c'est le modèle étatique.  L' état n'est pas une fatalité anthropologique. Pour toute espèce sociale le groupe initial se forme en abdiquant l'agressivité individuelle contre la protection du groupe. Si le groupe n'assure pas sa part du "contrat social"( la protection physiologique et psychologique de l' individu), l' individu est en droit de retirer ses billes du contrat, c'est à dire récupérer son agressivité intra-spécifique. C'est la structure étatique qui fausse cet équilibre. Seuls les systèmes morcelés auto-organisés sont stables ( Prigogine). La centralisation résulte d' un constructivisme humain qui n'existe nulle part dans la nature.

nous avons donc le droit de changer d'Etat .... toute façon d'aucun modèle est parfait et probablement ne le sera jamais .... c'est pourquoi moi perso je comprend la ZAD ou toute autres formes d'expression et tentative d'explorer des nouveaux horizons ... c'est ainsi que les hommes s'unissent et de désunissent ... que les Etats se font et défont . La suite n'est qu'un rapport de force entre les porteurs d'un conservatisme et son adversaire qui tend vers une autre forme d'existence sociale et étatique .

[hks]

à kercoz

Tu m'attribues des propos d' Elbaid   voir kercoz Aujourd'hui à 19:07

............................

Le problème ce n'est pas l' Etat . Le problème est dans ce que dit Elbaid et qui nest pas à la suite ( comme il dit ) mais au fondement .
c'est à dire un rapport de forces.

Donc: qui a la plus grande force (que soit une classe, un groupe, une aristocratie  ou un seul homme...ou le peuple...  peu importe )
qui a le pouvoir d'imposer le droit l'impose aussi loin qu'il le peut.


La forme de l'imposition n'est pas nécessairement étatique . Une cour internationale de justice ce n'est pas étatique (par exemple)

Ceux qui se reconnaissent dans ce droit (les codes civil et pénal par exemple) ne vont pas en redemander.
Qui ne s'y reconnait pas va demander que soit reconnue la revendication d'autres droits (ou d'un autre droit). Parce qu'il a des revendications que LE DROIT en vigueur ne satisfait pas.
(et constamment, de fait, on a l' émergence de revendications à la marge )
C'est d'ailleurs ce que tu fais.

Ainsi Le droit de désobéissance civile par exemple sera revendiqué comme un droit naturel (versus le droit institué).

Au sein de tes communautés morcelées auto-organisées le problème resterait entier.
Ce que tu entrevois confusément (et comme un bien) c'est l' absence de revendications (ou son extinction naturelle) dans des groupes de taille restreinte.
Moi mis à part le groupe réduit à UN individu, je ne vois là qu'une utopie.

[elbaid]

hks . il est normal de penser d'imaginer et pourquoi pas tenter des utopies quand la dystopie règne en maitre .... les Etats n'ont de cessent nous brosser un futur des plus horrible dans un monde de plus en plus compliqué et décevant .

je ne sais pas si tu suis l'actualité , mais ce tableau noir des futurs horrible qui nous attend est principalement véhiculé par les Etats ...cela n'est certainement pas une utopie mais plutôt son opposé une dystopie ....... il ne passe pas une semaine sans que l'on nous culpabilise pas sur le "ce que l'on mange" , "ce que l'on respire" , les "catastrophes écologiques à venir" IL ne passe pas un moment sans que les médias nous oppose avec la consommation ... etc etc on nous dit sans arrêt qu'il faut changer nos modes de vies , qu'il faut réviser nos mode de consommation , jusqu'à réduire de 10kmh nos limitations de vitesse ..... fin bref ....

IL ne faut alors pas s'étonner qu'une certaine catégorie de gens plutôt jeune rejette en masse l'Etat de droit tels que tu le perçois .

l'Etat / citoyen c'est donnant donnant , comme je disais plus haut le citoyen a des devoirs OK mais l'Etat en a aussi . faut pas déconner . SI non c'est la fin de l'Etat .

[kercoz]

à kercoz


Au sein de tes communautés morcelées auto-organisées le problème resterait entier.
Ce que tu entrevois confusément (et comme un bien) c'est l' absence de revendications (ou son extinction naturelle) dans des groupes de taille restreinte.
Moi mis à part le groupe réduit à UN individu, je ne vois là qu'une utopie.

Remarques que tu qualifies d' utopie un processus, un modèle bénéficiant d' une garantie décennale ( en millions d'années) chez toutes les espèces socialisées.
L' éthologie montre que l' auto organisation, les interactions, l' auto-censure ...etc, est bien plus efficace dans le groupe restreint optimisé que tout système législatif et répressif. Le "Flic dans la tête" bien plus efficace qu' un cars de CRS. Mais ( quitte à me répéter) ce système qui rejoint apparemment le modèle de Confucius, ne fonctionne que dans un modèle morcelé, fractal ...Elbaid , j crois parle du Père de la nation comme du père de famille. Invariance d' échelle.... Le droit de vie et de mort du père de famille est passé dans les mains du père de la nation qui peut tabasser des marginaux quand le père de famille se chope un procès ou la ddass s' il refile une mornifle au petit con.

""""Le problème ce n'est pas l' Etat . Le problème est dans ce que dit Elbaid et qui nest pas à la suite ( comme il dit ) mais au fondement .
c'est à dire un rapport de forces.

Donc: qui a la plus grande force (que soit une classe, un groupe, une aristocratie ou un seul homme...ou le peuple... peu importe )
qui a le pouvoir d'imposer le droit l'impose aussi loin qu'il le peut.


La forme de l'imposition n'est pas nécessairement étatique . Une cour internationale de justice ce n'est pas étatique (par exemple)""""

J' utilise le terme "étatique" pour " centralisateur". C'est une question de modèle structurel. Une cours internationale est centralisatrice et forcément réductrice.
Napoléon avec camus et Dupin a réussi là ou petit Louis avait échoué: rationaliser l' enchevêtrement des lois locales ( coutumiers). Ce travail digne du nettoyage d'écuries de machin, semble un "progrès" au premier ras bord ...en y regardant de plus près , on voit que c'est remplacer une complexité auto-organisée tres stable par une linéarisation, un écrêtage des lois naturelles locales , un ppdc ou ppcm débilifiant le système. Tout ça c'est théorique bien sur.
Par ex, au village voisin, il était autorisé de ramasser le bois mort dans le bois du saigneur local....alors que dans le mien c'était interdit. La révolution puis Napoléon, on rationalisé .... autorisé partout. OK , mais il faut savoir que l' interdiction avait été échangée contre le don d' un terrain de paturage devenant un "commun" .....
C'est pour ça que Confucius soutient que les rites et rituels sont liées à une culture ( locale), qu' elle a évoluée indépendemment ( itération) , et n'ont aucune valeur ailleurs.... et qu' il faut s' y conformer aveuglément ( tres réac comme philo)

[hks]

à Elbaid

Je suis tout à fait favorable à ce que soit libéré un espace de revendications "utopiques"...
.............................................
Ce n'est pas sur ce point fondamental que je critique kercoz.

 Ce que Kercoz revendique à savoir un modèle morcelé, fractal ...
ne fait pas partie de ce que je revendique.
Je n'y vois comme image d' un meilleur qu'un meilleur "utopique"("utopique" au sens de chimère, illusion, mirage, rêve
)
Kercoz me dit: puisque c'était mieux avant (avant la révolution française) revenons -y.
Ce monde d'avant il le rêve.
Il imagine un modèle morcelé, fractal,en Europe, dans la période historique.

au Néolithique peut- être ...
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[baptiste]

hks .
je ne sais pas si tu suis l'actualité , mais ce tableau noir des futurs horrible qui nous attend est principalement véhiculé par les Etats ...cela n'est certainement pas une utopie mais plutôt son opposé une dystopie ....... il ne passe pas une semaine sans que l'on nous culpabilise pas sur le "ce que l'on mange" , "ce que l'on respire" , les "catastrophes écologiques à venir"  IL ne passe pas un moment sans que les médias nous oppose avec la consommation ... etc etc   on nous dit sans arrêt qu'il faut changer nos modes de vies , qu'il faut réviser nos mode de consommation , jusqu'à réduire de 10kmh nos limitations de vitesse ..... fin bref ....

Intéressant comme point de vue, ce ne serait donc pas nos comportements à risques, et tu ne parles que des plus légers, il faudrait rajouter la surconsommation d'antibiotiques et la sélection de pathogènes résistants, l'utilisation excessives de pesticides et les modifications catastrophiques des équilibres écologiques qui sont problématiques mais l'état qui voudrait nous donner mauvaise conscience.

Entre une utopie et un cauchemar il n'y a souvent que l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette, celle qui sert à rouler les joints.

[hks]

à Kercoz

puisque tu écoutes Guillaume Ermer
ce matin dans son émission on entendait  Elie Barnavi dire (je cite en substance et de mémoire) à partir de 8H20
17eme minute

Les palestiniens n'ont pas réussi parce qu'ils n'ont pas (comme nous les israéliens) fabriqué un Etat.

[kercoz]

à Kercoz

puisque tu écoutes Guillaume Ermer
ce matin dans son émission on entendait  Elie Barnavi dire (je cite en substance et de mémoire) à partir de 8H20
17eme minute

Les palestiniens n'ont pas réussi parce qu'ils n'ont pas (comme nous les israéliens) fabriqué un Etat.

Je ne dis pas qu' un modèle étatique soit moins fort qu' un modèle complexe. Je dis qu' il est moins stable. Il est plus fort puisque plus aliénant sur les individus.
Sur l' étatisme, voir aussi les écrits de Ibn machin le philosophe arabe du 12é ( ?) qui étudiait l'écroulement des empires. Son étude excluait l' europe du fait que les individus n'y étaient pas désarmés....ça veut dire beaucoup de choses.

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