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Message par axolotl le Dim 27 Mai 2018 - 19:43

On va arrêter là hein ?
Merci beaucoup c'était intéressant de parler avec toi

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Message par baptiste le Lun 28 Mai 2018 - 22:13

[quote="elbaid"]
en fait je m'abstiens de juger la révolution chinoise comme étant bien ou pas bien…. je juge seulement qu'elle a été la plus finaliste jusqu'au bout de sa logique , en cela elle a été aboutie et a été jusqu'à son extrême , c'est d'après moi le plus important .  qu'elle fut bonne ou mauvaise n''est rien de plus qu'un jugement , une opinion .

[quote]

Quel finalisme? Qui parle de jugement de valeur ? C’était quoi le projet de la révolution communiste chinoise, une société sans classe et sans état, à quoi cette révolution a-t-elle abouti ? Une formidable machine à fabriquer des inégalités et un état omniprésente, où est le jugement de valeur. Le roi Louis XVI est guillotiné en 1793 avec une partie de la noblesse historique,  l’empereur Napoléon est couronné en 1804, il fonde des dynasties de noblesse d’empire et un  régime autrement plus policier que le précédent. Le Tsar de toutes les Russie est assassiné en 1917 tandis que l’avènement de l’autocrate Staline survient 1924-25, l’okhrana police politique du tsar est remplacée par le guepeou autrement plus efficace, la noblesse par la nomenklatura…  toutes ces révolutions n’ont fait finalement que renforcer une forme de terrorisme d’état. « Il faut que tout change pour que rien ne change » n’est-ce pas ! L'ancien régime français bien que parfaitement inégalitaire l'était moins que le régime impérial fruit de la révolution.

Seuls ceux qui voient la révolution comme un bien pur, mythique, un absolu de revanche, la transfiguration de tous leurs maux et le sommeil de leurs scrupules, sont rejetés par l'échec dans un désespoir qui mène à tous les reniements. Ceux-là, découragés par Thermidor, acclament Bonaparte couronné ou rejettent l'héritage de 89 et, dans les deux cas, enterrent la liberté. Mais ceux pour qui la révolution n'est qu'un moyen savent qu'elle n'est pas ce bien pur qui ne peut être ni trahi ni jugé. Elle peut être trahie, et il faut le savoir, car elle tient aux hommes par ce qu'ils ont de plus grand et de plus bas. Elle peut être jugée, car elle n'est pas la valeur la plus haute et si elle en vient à humilier ce qui dans l'homme est au-dessus d'elle, elle doit être condamnée dans le temps où elle humilie.

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Message par elbaid le Mar 29 Mai 2018 - 9:14

parce que tu fais des choix idéologique . tu dis :

"L'ancien régime français bien que parfaitement inégalitaire l'était moins que le régime impérial fruit de la révolution."

tu semble critiquer la révolution Francaise toujours avec un parti pris idéaliste , un régime MOINS impérial que l'autre , et donc c'est toi qui juge avec des valeurs au contraire de moi qui évite autant que possible de juger et de dire si c bien ou pas bien sauf dans certains cas ou je peux éventuellement tombé moi même dans ce travers passionnel .

TU DIS : Une formidable machine à fabriquer des inégalités et un état omniprésente, où est le jugement de valeur ?

Justement il ne faut pas avoir de jugement de valeur , cependant la façon dont tu oriente le débat il semble que tu juge les révolutions comme inutile au final parce qu'elle reproduise les même états policiers voir pire….OUI CERTES bon et alors ? ça veut dire quoi ? que les révolutions ne servent à rien ?

ALORS POUR ce qui est de la Chine la révolution chinoise a particulièrement dessiné la carte geo politique d'une grosse partie de l'Asie de nos jours , sans la révolution Chinoise Taiwan n'aurait pas vue le jour , des millions de réfugiés chinois n'auraient pas fui ce nouveau régime …. Honk Kong a été impacté directement par la révolution chinoise ….etc etc l'impact d'une révolution quand celle-ci va jusqu'au bout et non pas s'arrête en chemin modifie à jamais une société .

EN gros on appel cela l'évolution sociale . Mais juger celle ci en disant BIEN ou pas BIEN , en gros de notre point de vue du XXIe cela ne nous concerne pas pour la bonne et simple raison que nous ne vivons pas la même histoire et que nous ne savons pas nous même ce que l'on aurait fait à la même époque ….

je ne suis pas un chinois ayant vécu à l'époque de leur révolution , de même que je ne suis pas un Français de 1789 ……. de même je ne suis pas un soixante huitard même si je m'octroie le droit de juger leur révolte ce dont jai tort d'ailleurs …. donc je m'abstiens de juger si la révolution EST bonne ou pas bonne …. mais je pense que la révolution Française de 1789 a placer le curseur un peu plus haut c'est pourquoi je la pense inachevé tandis que la Chinoise a été poussée jusqu'à son extrême , révolution culturelle . Mais comme je dis ce n'est pas non plus la même époque donc je ne pense pas on puisse comparait .

QUAND JE dis qu'elle a été jusqu'au bout de sa logique …. elle a été aboutie et finalisée...je ne la juge pas bien ou pas bien… c'est pas mon problème . Je dis seulement qu'elle a été bouclée et finalisée .



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Message par baptiste le Mer 30 Mai 2018 - 7:58

elbaid a écrit:
QUAND JE dis qu'elle a été jusqu'au bout de sa logique …. elle a été aboutie et finalisée...je ne la juge pas bien ou pas bien… c'est pas mon problème . Je dis seulement qu'elle a été bouclée et finalisée .



Allée au bout de sa logique????De quelle finalisation parles-tu ??? Finaliser c’est accomplir ce qui avait été prévu, n’est-ce –pas! Mao avait défini lui-même le but de la révolution construire « un État démocratique populaire conduit par la classe ouvrière et fondé sur l'alliance des ouvriers et des paysans ». Le constat c’est que quelques années plus tard, le pays est gouverné par les héritiers des chefs communistes adjoints de Mao, que ceux-ci ont restauré le capitalisme et sont devenus multi milliardaires. Qu’est ce que cela a à voir avec un jugement de valeur? Tout au plus un constat qu’à l’instar de toutes les révolutions la révolution chinoise se termine par l’accaparement par un petit nombre d’abord du pouvoir puis de la plupart des richesses. Un petit groupe d’hommes détenait la puissance et l’argent , quelques 80 millions de morts plus tard au nom du bonheur du peuple, un autre petit groupe d’hommes détient la puissance et l’argent.

Alors, elle a été jusqu’au bout de quoi cette révolution ? Ou est la démocratie ? Qu’est devenue cette alliance des ouvriers et des paysans censée gouverner le pays ? Vachement bouclée et finalisée en effet, l’objectif est atteint, ben voyons . Pour le reste les trois quarts de tes propos sont hors sujets, que viennent faire l’existence de Taiwan ou Hong Kong?

Ceci dit, ce n’est pas pour autant que le processus révolutionnaire n’a pas encore ses partisans, il semble bien que l’histoire ne manquera jamais de prophètes même sans Dieux.

Pour en revenir à la zad un sondage donnait les 3/4 des français favorables à l'évacuation. Selon leur vote à la présidentielle, les électeurs de François Fillon soutiennent largement cette décision (94 %), tout comme les électeurs d’Emmanuel Macron (89 %), suivis par ceux de Marine Le Pen (75 %) et Benoît Hamon (73 %).

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Message par axolotl le Mer 30 Mai 2018 - 11:12

baptiste a écrit:
elbaid a écrit:


Ceci dit, ce n’est pas pour autant que le processus révolutionnaire n’a pas encore ses partisans, il semble bien que l’histoire ne manquera jamais de prophètes même sans Dieux.

Ça  c'est vrai: c'est quelque part un peu dur d'entendre cela de gens se réclamant parfois de Marx, de Bakounine, ou de Jaurès ou de Leon Blum, ou de la jeune génération comme toi mais c'est vrai, tu as raison quelque part. Où je sais pas, mais tu as raison...
Indubitablement et il y a un deuil à faire du messianisme en politique ce qu'incidemment les anars reprochaient au marxistes depuis ses débuts -donc la 1ère Internationale où Bakounine s'est fait exclure- pour qui c'était la classe ouvrière toute entière qui devait jouer le rôle d'un "Messie"... Même si la dictature du prolétariat ne devait être théoriquement qu'une étape transitoire. Le marxisme sous sa forme initiale -et pensée par le barbu qui ressemblait d'ailleurs à Dieu!- était évidemment une doctrine matérialiste, historique et dialectique: ni Dieu, ni César ni tribun proclamait la Révolution française qui a compté finalement un César et des tribuns dans ses rangs ce qui a causé finalement sa perte à mon sens. Pas la seule raison évidemment...
L'analyse historique -en plus de la Révolution française- fait toujours couler beaucoup d'encre.
Ce qu'on peut dire a contrario c'est que Mai 68 a échappé à ce phénomène. Cohn-Bendit n'était pas et n'a jamais pris ni voulu jouer ce rôle de prophète, ce à quoi il se refusait fondamentalement  puisque Mai 68 se réclamait d'un communisme libertaire (donc sans chef!) en rupture évidemment avec ce qui se passait dans la Russie de l'époque mais aussi de la Chine comme on a pu le constater plus tard.
Par contre les organisations ex-gauchistes étaient truffées de chefs, ce qui a mon sens a causé sa perte mais l'extrême-gauche de l'époque une fois Mai 68 fini, n'était pas faite pour durer sous cette forme organisationnelle: libertaire certes mais autoritaire et hiérarchisée. Même bien hiérarchisée, ultra-hiérarchisée comme les maos. Et exit les maos...
Pas un mal d'ailleurs.
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Message par elbaid le Mer 30 Mai 2018 - 21:58

baptiste a écrit:
elbaid a écrit:
QUAND JE dis qu'elle a été jusqu'au bout de sa logique …. elle a été aboutie et finalisée...je ne la juge pas bien ou pas bien… c'est pas mon problème . Je dis seulement qu'elle a été bouclée et finalisée .



Allée au bout de sa logique????De quelle finalisation parles-tu ??? Finaliser c’est accomplir ce qui avait été prévu, n’est-ce –pas! Mao avait défini lui-même le but de la révolution construire « un État démocratique populaire conduit par la classe ouvrière et fondé sur l'alliance des ouvriers et des paysans ». Le constat c’est que quelques années plus tard, le pays est gouverné par les héritiers des chefs communistes adjoints de Mao, que ceux-ci ont restauré  le capitalisme et sont devenus multi milliardaires. Qu’est ce que cela a à voir avec un jugement de valeur? Tout au plus un constat qu’à l’instar de toutes les révolutions la révolution chinoise se termine par l’accaparement par un petit nombre d’abord du pouvoir puis de la plupart des richesses. Un petit groupe  d’hommes détenait la puissance et l’argent , quelques 80 millions de morts plus tard au nom du bonheur du peuple, un autre petit groupe d’hommes détient la puissance et l’argent.

Alors, elle a été jusqu’au bout de quoi cette révolution ? Ou est la démocratie ? Qu’est devenue cette alliance des ouvriers et des paysans censée gouverner le pays ?  Vachement bouclée et finalisée en effet,  l’objectif est atteint, ben voyons . Pour le reste les trois quarts de tes propos sont hors sujets, que viennent faire l’existence de Taiwan ou Hong Kong?

Ceci dit, ce n’est pas pour autant que le processus révolutionnaire n’a pas encore ses partisans, il semble bien que l’histoire ne manquera jamais de prophètes même sans Dieux.

Pour en revenir à la zad un sondage donnait les 3/4 des français favorables à l'évacuation.  Selon leur vote à la présidentielle, les électeurs de François Fillon soutiennent largement cette décision (94 %), tout comme les électeurs d’Emmanuel Macron (89 %), suivis par ceux de Marine Le Pen (75 %) et Benoît Hamon (73 %).

à aucun endroit j'ai précisé une longévité quant à la Chine de Mao , à aucun moment jai précisé une quelconque durée quant à la longévité de cet révolution …
j'ai seulement dit qu'elle a été aboutie et a été jusqu'au bout de sa logique …. ce qui ne signifie pas qu'elle a survécu de nos jours … OK ?

que la Chine est évolué c'est normal , peu importe le sens de son évolution et dans le cas de la chine vers un capitalisme ,  C'est pourquoi je précise au début qu'une révolution reste toujours inachevé , mais pour la cas de la Chine d'après moi cette révolution reste la plus aboutie c'est tout , ptet justement parce que comme tu le précise elle a réunie la masse prolétarienne des ouvriers des paysans … tandis que les commerçants et autres classes sociales fortunés chinoises ont fuis ce pays en bouleversement par ex la famille de Bruce Lee . Encore que la famille de Mao n'était pas pauvre du tout .

Taiwan a vue le jour grâce à  Tchang Kaï-chek qui fut l'opposant politique de Mao . c'est à dire sans révolution communiste chinoise  Tchang Kaï-chek n'aurait probablement pas été opposant à Mao et donc Taiwan non plus , en fait Taiwan c'est la Chine aussi . bref On a deux Chines dans le monde .  Je précisais cela pour démontrer que la révolution chinoise avait eut un impact sur toute l'Asie , ce qui prouve que la révolution chinoise a été aboutie puisque la Chine s'est divisée en deux entités , la république de Chine (Taiwan) et la république populaire de Chine (Pékin)….

tandis que la France est restée la même ….avec autant de c.... mais c'est vrai que la France au moins fait dans la durée .

d'autres part je n'ais pas parlé de Démocratie , Mao n'a jamais programmé de démocratie en Chine ni même aucun de ses acolytes .

pour ce qui est de la zad . 3/4 de français favorable à l'évacuation n'a rien de surprenant puisque les 3/4 des français n'ont rien envie de révolutionner et sont plutôt conservateur dans leur genre .


Dernière édition par elbaid le Mer 30 Mai 2018 - 22:02, édité 1 fois

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Message par elbaid le Mer 30 Mai 2018 - 22:01

axolotl a écrit:
baptiste a écrit:


Ceci dit, ce n’est pas pour autant que le processus révolutionnaire n’a pas encore ses partisans, il semble bien que l’histoire ne manquera jamais de prophètes même sans Dieux.

Ça  c'est vrai: c'est quelque part un peu dur d'entendre cela de gens se réclamant parfois de Marx, de Bakounine, ou de Jaurès ou de Leon Blum, ou de la jeune génération comme toi mais c'est vrai, tu as raison quelque part. Où je sais pas, mais tu as raison...
Indubitablement et il y a un deuil à faire du messianisme en politique ce qu'incidemment les anars reprochaient au marxistes depuis ses débuts -donc la 1ère Internationale où Bakounine s'est fait exclure- pour qui c'était la classe ouvrière toute entière qui devait jouer le rôle d'un "Messie"... Même si la dictature du prolétariat ne devait être théoriquement qu'une étape transitoire. Le marxisme sous sa forme initiale -et pensée par le barbu qui ressemblait d'ailleurs à Dieu!- était évidemment une doctrine matérialiste, historique et dialectique: ni Dieu, ni César ni tribun proclamait la Révolution française qui a compté finalement un César et des tribuns dans ses rangs ce qui a causé finalement sa perte à mon sens. Pas la seule raison évidemment...
L'analyse historique -en plus de la Révolution française- fait toujours couler beaucoup d'encre.
Ce qu'on peut dire a contrario c'est que Mai 68 a échappé à ce phénomène. Cohn-Bendit n'était pas et n'a jamais pris ni voulu jouer ce rôle de prophète, ce à quoi il se refusait fondamentalement  puisque Mai 68 se réclamait d'un communisme libertaire (donc sans chef!) en rupture évidemment avec ce qui se passait dans la Russie de l'époque mais aussi de la Chine comme on a pu le constater plus tard.
Par contre les organisations ex-gauchistes étaient truffées de chefs, ce qui a mon sens a causé sa perte mais l'extrême-gauche de l'époque une fois Mai 68 fini, n'était pas faite pour durer sous cette forme organisationnelle: libertaire certes mais autoritaire et hiérarchisée. Même bien hiérarchisée, ultra-hiérarchisée comme les maos. Et exit les maos...
Pas un mal d'ailleurs.
[/quote]

c'est pas moi qui ai dit ça .

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Message par hks le Mer 30 Mai 2018 - 22:27

baptiste a écrit:Ceci dit, ce n’est pas pour autant que le processus révolutionnaire n’a pas encore ses partisans, il semble bien que l’histoire ne manquera jamais de prophètes même sans Dieux.
C' est baptiste qui a dit ça . Axolotl a fait une erreur d 'attribution.
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Message par baptiste le Jeu 31 Mai 2018 - 8:34

elbaid a écrit:
d'autres part je n'ais pas parlé de Démocratie , Mao n'a jamais programmé de démocratie en Chine ni même aucun de ses acolytes .


Toi peut-être pas mais Mao lui si, ou tout du moins il le prétendait. Heureusement que j’avais pris la peine de le citer. Pour Mao, le but de la révolution c’était de construire, je cite « un État démocratique populaire conduit par la classe ouvrière et fondé sur l'alliance des ouvriers et des paysans »…..j'en resterai là de cette conversation.

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Re: ZAD !

Message par baptiste le Jeu 31 Mai 2018 - 8:47

axolotl a écrit:
L'analyse historique -en plus de la Révolution française- fait toujours couler beaucoup d'encre.
Ce qu'on peut dire a contrario c'est que Mai 68 a échappé à ce phénomène. Cohn-Bendit n'était pas et n'a jamais pris ni voulu jouer ce rôle de prophète, ce à quoi il se refusait fondamentalement  puisque Mai 68 se réclamait d'un communisme libertaire (donc sans chef!) en rupture évidemment avec ce qui se passait dans la Russie de l'époque mais aussi de la Chine comme on a pu le constater plus tard.
Par contre les organisations ex-gauchistes étaient truffées de chefs, ce qui a mon sens a causé sa perte mais l'extrême-gauche de l'époque une fois Mai 68 fini, n'était pas faite pour durer sous cette forme organisationnelle: libertaire certes mais autoritaire et hiérarchisée. Même bien hiérarchisée, ultra-hiérarchisée comme les maos. Et exit les maos...
Pas un mal d'ailleurs.
[/quote]

Pascal parlant de Platon et d’Aristote disait « S’ils ont écrit de politique c’était comme pour régler un hôpital de fous. Et s’ils ont fait semblant d’en parler comme d’une grande chose c’est qu’ils savaient que les fous à qui ils parlaient pensaient être rois et empereurs. Ils entrent dans leurs principes pour modérer leur folie au moins mal qu’il se peut » Nul ne peut programmer une révolution. Les révolutions, toutes les révolutions, réussies ou ratées ont eut pour point de départ un fait objectif lié essentiellement à la faim ou l’absence de liberté. On ne programme pas une révolution dans un pays libre et repus sauf bien entendu dans les cas extrêmes lorsque l’on prend sa vessie pour une lanterne et finit par se prendre pour un empereur, alors on passe sa vie à se raconter une légende urbaine.

« Il implique contradiction, qu’un gouvernement puisse être révolutionnaire et cela pour la raison toute simple qu’il est gouvernement. » disait Proudhon. Comme il est amusant de voir en Italie les partis anti-systéme prétendre gouverner c'est-à-dire faire tourner le système car quel que soit le système, il y en aura toujours un. Pourtant ce discours posséde une indéniable capacité à séduire les électeurs.

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Message par axolotl le Ven 1 Juin 2018 - 11:23

Oui sorry je me suis mélangé les arpions au niveau des citations -je crois- de qui a dit quoi.
D'ailleurs autre erreur quelque part sur "ni Dieu ni César ni tribun" qui est issu de l'Internationale évidemment: mais qu'on ne chante plus guère maintenant.
Merci d'avoir rectifié..
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Message par elbaid le Dim 3 Juin 2018 - 19:44

baptiste a écrit:
elbaid a écrit:
d'autres part je n'ais pas parlé de Démocratie , Mao n'a jamais programmé de démocratie en Chine ni même aucun de ses acolytes .


Toi peut-être pas mais Mao lui si, ou tout du moins il le prétendait. Heureusement que j’avais pris la peine de le citer. Pour Mao, le but de la révolution c’était de construire, je cite « un État démocratique populaire conduit par la classe ouvrière et fondé sur l'alliance des ouvriers et des paysans »…..j'en resterai là de cette conversation.  


"La République populaire de Chine est un État socialiste de dictature démocratique populaire, dirigé par la classe ouvrière et basé sur l'alliance des ouvriers et des paysans "

si pour toi une révolution validé doit donner obligatoirement un système de type république Française , c'est regarder le monde d'une petite fenêtre et limiter son esprit à son pas de porte .

Mao a adapter son communisme et je vois aucun intérêt de citer une phrase de Mao sous prétexte qu'il a employé le terme démocratie … lol
parce que si on résume les Etats Unis à une démocratie alors là c'est loin d'etre le cas surtout quand elle s'est livrée à une chasse au communiste et pourtant les Etats Unis se targue d'une démocratie alors qu'ils en fassent la preuve en acceptant les tout les idéaux ce qui n'a pas été le cas … et qui ne n'est les toujours pas …. alors fais attention quand tu utilise le terme démocratie encore faut il savoir le penser et ne pas l'utiliser à tort et à travers , un terme fourre tout … qui de toute façon reste une Utopie ... lol!

TIENS REGARDE :

https://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2018/05/30/les-marches-apprendront-aux-italiens-a-bien-voter/

« Les marchés apprendront aux Italiens à bien voter »

tu la vois ou toi la démocratie ? c'est du vent ! ALORS BON TU SAIS que Mao est employé le terme Démocratique ça veut rien dire du tout . la Démocratie s'adapte très bien au dictature et vive et versa .

TIENS va voir au Mexique si ça fonctionne bien la démocratie .... ils font des cartons sur les politiques là bas :

https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2018/05/07/au-mexique-cinq-responsables-politiques-ont-ete-assassines-en-une-semaine_5295747_3222.html

et pour citer Mao :

"La révolution c'est un soulèvement, un acte violent par lequel une classe en renverse une autre."

voilà c'est ça une révolution .

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Re: ZAD !

Message par axolotl le Lun 4 Juin 2018 - 1:16

elbaid a écrit:
baptiste a écrit:
et pour citer Mao :

"La révolution c'est un soulèvement, un acte violent par lequel une classe en renverse une autre."

voilà c'est ça une révolution .  
Juste histoire de...
"La révolution c'est un soulèvement, un acte violent par lequel une classe en renverse une autre et donne naissance à une autre qui commencera à opprimer à son tour."

C'est pas de Mao: c'est de moi mais je ne suis qu'un tigre de papier !!  perplexe
Voire en carton peut-être.
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Re: ZAD !

Message par baptiste le Lun 4 Juin 2018 - 8:45

elbaid a écrit:
et pour citer Mao :

"La révolution c'est un soulèvement, un acte violent par lequel une classe en renverse une autre."

voilà c'est ça une révolution .  

En vingt ans le régime communiste chinois a produit 609 ou 647 milliardaires, selon les sources, plus de 200 d’entre eux étaient des parlementaires avant qu’une réforme fixe un seuil de richesse, il en reste tout de même plus de 100. A titre de comparaison les EU en 200 ans n’ont produits que 552 milliardaires. Alors d’après toi, puisque tu estimes que sa révolution est une réussite, Mao aurait menti lorsqu’il prétendait instaurer une démocratie populaire ou la dictature du prolétariat associé aux paysans.  Quelle duplicité, je suis choqué de l’apprendre.  lol  lol  lol

Effectivement une révolution c'est quand une minorité accaparant le pouvoir à son seul profit est renversée au profit d'une minorité accaparant le pouvoir à son seul profit, et cela au mépris de ce qui est essentiel dans l'humain. Amusante coïncidence, hier je lisais à propos de Saint Just et Robespierre, qu'au début de la révolution les deux avaient milité pour l'abolition de la peine de mort, pourtant Saint Just une fois au pouvoir a su trouver moult arguments pour justifier du recours à la guillotine.

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Message par Bergame le Lun 4 Juin 2018 - 12:28

Quand tu parles de la Terreur, tu oublies toujours -et tu es loin d'être le seul- que la jeune République Française était alors en guerre contre l'ensemble des puissances européennes à l'extérieur, et une bonne partie des provinces à l'intérieur. Le miracle, c'est qu'elle ait survécu, que l'idée de la démocratie ait trouvé un ancrage en France et, à partir de là, ait pu se propager au reste de l'Europe et du monde. Si cela n'avait pas été le cas, notre situation socio-politique aujourd'hui serait sans doute encore très différente.

« Les marchés apprendront aux Italiens à bien voter »
C'est très important de comprendre ce que signifie cette phrase, parce que c'est notre avenir. Nos élites ont découvert quelque chose de crucial, dans les dernières décennies. Ils ont compris que rien n'était plus efficace qu'un gouvernement sans gouvernement. Les marchés exercent une pression externe qui impacte de plus en plus directement la vie quotidienne des individus, à mesure que les filets de sécurité et tout ce qui faisait tampon avec les puissances économiques, disparaissent. Mais cette pression est anonyme : Pas de visage, pas de responsable ou de dirigeant à qui s'en prendre, critiquer, pas de nom à inscrire sur les pancartes de la contestation ou pouvant servir de mot d'ordre à la révolte. Il n'est plus possible de penser contre. Contre quoi, contre qui ?
Une dictature impersonnelle. Quand j'y réfléchis, je crois bien que c'est une vraie innovation dans l'histoire de l'humanité. En tout cas, je ne vois pas d'équivalent, même les multiples formes de dictature au nom d'un dieu étaient davantage personnalisées, "représentées" : il y avait au moins un dieu.

"Les marchés". Quelle belle invention, tout de même !

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Message par neopilina le Lun 4 Juin 2018 - 13:00

" Les marchés apprendront aux Italiens à bien voter "

Le plus fou c'est que l'U.E. qui est principalement une organisation économique libérale s'étonne, oui, elle s'étonne des résultats des élections, mais c'est elle en tant qu'entité incarnant le libéralisme économique mondial qui envoie le plus directement qui soit, lien de cause à effet, des élus populistes, démagogues et donc anti-européens (ce que je suis aussi dans la mesure où c'est cette U.E. là qui est visée) à la tête des pays ou à Bruxelles (leur groupe est déjà très conséquent). Et maintenant L'Italie donc. Et comme ces gens ne veulent pas entendre, et peut être même ne veulent pas comprendre, et bien au suivant : les élections européennes c'est bientôt justement.

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Message par baptiste le Mar 5 Juin 2018 - 0:07

Bergame a écrit:Quand tu parles de la Terreur, tu oublies toujours -et tu es loin d'être le seul- que la jeune République Française était alors en guerre contre l'ensemble des puissances européennes à l'extérieur, et une bonne partie des provinces à l'intérieur. Le miracle, c'est qu'elle ait survécu, que l'idée de la démocratie ait trouvé un ancrage en France et, à partir de là, ait pu se propager au reste de l'Europe et du monde. Si cela n'avait pas été le cas, notre situation socio-politique aujourd'hui serait sans doute encore très différente.


Après Fleurus, le danger avait été écarté, la terreur ne se justifiait plus, mais après le temps des idéologies vient toujours celui de la psychologie, n’est ce pas. Il est difficile de croire que l’exécution de Lucille Desmoulins ait quelque chose à voir avec la menace extérieure. Saint Just l’a affirmé « Ou les vertus ou la terreur ». La faction divise le souverain, elle est criminelle, blasphématrice, il faut la combattre, la corruption morale est en même temps corruption politique et réciproquement. L’abus de pouvoir, la paranoïa de celui qui détient un pouvoir sans limite, Saint Just en fait l’aveu en écrivant à Vilain d’Aubigny la lettre d’un persécuté persécuteur empreinte d’une implacable logique suicidaire. C’est lui qui affirme le premier le grand principe des tyrannies du XX siécle. « Un patriote est quelqu’un qui soutient la république en masse ; quiconque la combat en détail est un traitre ». Avant Saint Just l’échafaud est symbole de l’oppression mais dans la logique de la vertu révolutionnaire il devient liberté, il assure l’unité rationnelle, l’harmonie de la cité. Ce n'est pas la terreur qui a arrêté les armées ennemies mais les volontaires.

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Message par baptiste le Mar 5 Juin 2018 - 0:25

neopilina a écrit:
" Les marchés apprendront aux Italiens à bien voter "

Le plus fou c'est que l'U.E. qui est principalement une organisation économique libérale s'étonne, oui, elle s'étonne des résultats des élections, mais c'est elle en tant qu'entité incarnant le libéralisme économique mondial qui envoie le plus directement qui soit, lien de cause à effet, des élus populistes, démagogues et donc anti-européens (ce que je suis aussi dans la mesure où c'est cette U.E. là qui est visée) à la tête des pays ou à Bruxelles (leur groupe est déjà très conséquent). Et maintenant L'Italie donc. Et comme ces gens ne veulent pas entendre, et peut être même ne veulent pas comprendre, et bien au suivant : les élections européennes c'est bientôt justement.

La population italienne à moins à craindre du marché que du gouvernement dont elle hérite sans l’avoir vraiment choisi d’aucune manière. Un président du conseil de droit non élu, sans notoriété, sans parti, sans relais dans l’opinion, affublé de deux vices présidents défendant deux projets opposés et se préparant à en découdre l’un contre l’autre aux prochaines élections qui ne sauraient tarder. Elections qui, compte tenu du système électoral en vigueur, ne seront pas plus décisives que les précédentes dans la capacité à désigner un gouvernement supporté par une majorité stable. Le marché comme tu dis n’aura pas grand-chose à faire d'autre que d’enregistrer les coups bas entre les deux moitiés du gouvernement.

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Message par axolotl le Mar 5 Juin 2018 - 7:37

La Chine de Mao ("ma Chine désirante" comme disaient certains ironiquement bien sûr, les aficionados de Guattari et les schizo-analystes) c'est l'invasion du Tibet en 1950 par l'armée populaire et l'occupation qui dure jusqu'à aujourd'hui, le mandarin comme langue obligatoire et officielle partout devant remplacer le tibétain avec interdiction de le parler dans certains endroits "officiels", le remplacement de ses drapeaux par des drapeaux chinois partout aussi avec l'interdiction du bouddhisme, des milliers (combien exactement) d'exilés partis vivre au Canada, en Europe, au Népal ou en Inde comme le Dalaï-Lama, la colonisation par l'ethnie Han du Tibet et l'expulsion des propriétaires terriens tibétains de leurs terres pour les remplacer par des Chinois, etc. Aussi la révolution culturelle qui a fait on ne saura jamais combien exactement de victimes, des déportations, des camps, l'exil forcé des citadins vers la campagne modèle dont s'inspireront plus tard les Khmers rouges au Cambodge avec le génocide, des procès staliniens dont celui de la bande des quatre désignés comme conspirateurs et anti-patriotes profonds et viscéraux soi-disant au cours de procès truqués et diffusés-imposés partout en Chine comme dans les écoles etc.

Ce qu'on condamnait hier et dénonçait hier et avant-hier provoque aujourd'hui un sentiment de nostalgie voire de regret et de tristesse sur le mode " ah c'était quand même le bon temps !"?

Pas pour moi désolé. Jamais.
N'oublions pas... N'oublions jamais.
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Message par elbaid le Mer 6 Juin 2018 - 15:18

axolotl a écrit:
elbaid a écrit:
baptiste a écrit:
et pour citer Mao :

"La révolution c'est un soulèvement, un acte violent par lequel une classe en renverse une autre."

voilà c'est ça une révolution .  
Juste histoire de...
"La révolution c'est un soulèvement, un acte violent par lequel une classe en renverse une autre et donne naissance à une autre qui commencera à opprimer à son tour."

C'est pas de Mao: c'est de moi mais je ne suis qu'un tigre de papier !!  perplexe
Voire en carton peut-être.

oui . Tu as parfaitement compléter la citation . Mao , pas plus con qu'un autre , devait certainement avoir connaissance de cette suite logique … évidement il a omit de le signaler .

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Message par elbaid le Mer 6 Juin 2018 - 15:32

axolotl a écrit:La Chine de Mao ("ma Chine désirante" comme disaient certains ironiquement bien sûr, les aficionados de Guattari et les schizo-analystes) c'est l'invasion du Tibet en 1950 par l'armée populaire et l'occupation qui dure jusqu'à aujourd'hui, le mandarin comme langue obligatoire et officielle partout devant remplacer le tibétain avec interdiction de le parler dans certains endroits "officiels", le remplacement de ses drapeaux par des drapeaux chinois partout aussi avec l'interdiction du bouddhisme, des milliers (combien exactement) d'exilés partis vivre au Canada, en Europe, au Népal ou en Inde comme le Dalaï-Lama, la colonisation par l'ethnie Han du Tibet et l'expulsion des propriétaires terriens tibétains de leurs terres pour les remplacer par des Chinois, etc. Aussi la révolution culturelle qui a fait on ne saura jamais combien exactement de victimes, des déportations, des camps, l'exil forcé des citadins vers la campagne modèle dont s'inspireront plus tard les Khmers rouges au Cambodge avec le génocide, des procès staliniens dont celui de la bande des quatre désignés comme conspirateurs et anti-patriotes profonds et viscéraux soi-disant au cours de procès truqués et diffusés-imposés partout en Chine comme dans les écoles etc.

Ce qu'on condamnait hier et dénonçait hier et avant-hier provoque aujourd'hui un sentiment de nostalgie voire de regret et de tristesse  sur le mode " ah c'était quand même le bon temps !"?

Pas pour moi désolé. Jamais.
N'oublions pas... N'oublions jamais.

bah . pas besoin d'aller si loin pour retrouver ce type d'histoire . la France centraliste parisienne a agit pareil envers des régions anciennement indépendante , exil forcés , déportations , changement de population , remplacement d'une langue par la français avec interdiction de parler la langue régionale sous peine de poursuite , expression culturelle interdite … des fois on va chercher ailleurs ce qui a été fait chez nous , c'est con , autant balayer devant sa porte . lol!

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Message par elbaid le Mer 6 Juin 2018 - 15:37

Bergame a écrit:Quand tu parles de la Terreur, tu oublies toujours -et tu es loin d'être le seul- que la jeune République Française était alors en guerre contre l'ensemble des puissances européennes à l'extérieur, et une bonne partie des provinces à l'intérieur. Le miracle, c'est qu'elle ait survécu, que l'idée de la démocratie ait trouvé un ancrage en France et, à partir de là, ait pu se propager au reste de l'Europe et du monde. Si cela n'avait pas été le cas, notre situation socio-politique aujourd'hui serait sans doute encore très différente.

« Les marchés apprendront aux Italiens à bien voter »
C'est très important de comprendre ce que signifie cette phrase, parce que c'est notre avenir. Nos élites ont découvert quelque chose de crucial, dans les dernières décennies. Ils ont compris que rien n'était plus efficace qu'un gouvernement sans gouvernement. Les marchés exercent une pression externe qui impacte de plus en plus directement la vie quotidienne des individus, à mesure que les filets de sécurité et tout ce qui faisait tampon avec les puissances économiques, disparaissent. Mais cette pression est anonyme : Pas de visage, pas de responsable ou de dirigeant à qui s'en prendre, critiquer, pas de nom à inscrire sur les pancartes de la contestation ou pouvant servir de mot d'ordre à la révolte. Il n'est plus possible de penser contre. Contre quoi, contre qui ?
Une dictature impersonnelle. Quand j'y réfléchis, je crois bien que c'est une vraie innovation dans l'histoire de l'humanité. En tout cas, je ne vois pas d'équivalent, même les multiples formes de dictature au nom d'un dieu étaient davantage personnalisées, "représentées" : il y avait au moins un dieu.

"Les marchés". Quelle belle invention, tout de même !

le jour on donnera "les marchés" à un logiciel , on sera gouverné par les sciences .

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Message par axolotl le Mer 6 Juin 2018 - 21:22

elbaid a écrit:
bah . pas besoin d'aller si loin pour retrouver ce type d'histoire . la France centraliste parisienne a agit pareil envers des régions anciennement indépendante , exil forcés ,  déportations , changement de population , remplacement d'une langue par la français avec interdiction de parler la langue régionale sous peine de poursuite , expression culturelle interdite …   des fois on va chercher ailleurs ce qui a été fait chez nous , c'est con , autant balayer devant sa porte . lol!

Tu peux citer tes sources ? Des déportations en France ????
Quant à balayer devant sa porte je suis d'accord mais tu m'excuseras, je trouve qu'en France on fait cela plutôt plus qu'ailleurs. On met le temps parfois certes mais...
Je suis pas le genre à faire côcorico systématiquement mais quand même j'ai eu l'occasion de voir ce qui se passait dans d'autres pays, y compris d'Europe, et je trouve qu'ici c'est plutôt mieux qu'ailleurs pour certains trucs.
La décence m'interdit de donner certains détails et de toute façon je sais pas si ça passerait sur un forum comme celui-ci.
Quand tu dis des exils forcés tu penses à qui ou à quoi précisément ?
Si tu dis des trucs comme ça (peut-être vrai, j'en sais rien dans le fond mais il me semble que je vois à quoi tu fais allusion avec le centralisme et la mise sous boisseau pendant un temps des langues et cultures régionales) il faut donner des détails et ses sources !
Par contre si tu parles d'exils forcés, de déportations (tu fais allusion peut-être à la collaboration sous l'Occupation et à Vichy ?) et changement de population là il faut que tu dises où, quand et quoi !
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Message par elbaid le Jeu 7 Juin 2018 - 11:59

axolotl a écrit:
elbaid a écrit:
bah . pas besoin d'aller si loin pour retrouver ce type d'histoire . la France centraliste parisienne a agit pareil envers des régions anciennement indépendante , exil forcés ,  déportations , changement de population , remplacement d'une langue par la français avec interdiction de parler la langue régionale sous peine de poursuite , expression culturelle interdite …   des fois on va chercher ailleurs ce qui a été fait chez nous , c'est con , autant balayer devant sa porte . lol!

Tu peux citer tes sources ? Des déportations en France ????
Quant à balayer devant sa porte je suis d'accord mais tu m'excuseras, je trouve qu'en France on fait cela plutôt plus qu'ailleurs. On met le temps parfois certes mais...
Je suis pas le genre à faire côcorico systématiquement mais quand même j'ai eu l'occasion de voir ce qui se passait dans d'autres pays, y compris d'Europe, et je trouve qu'ici c'est plutôt mieux qu'ailleurs pour certains trucs.
La décence m'interdit de donner certains détails et de toute façon je sais pas si ça passerait sur un forum comme celui-ci.
Quand tu dis des exils forcés tu penses à qui ou à quoi précisément ?
Si tu dis des trucs comme ça (peut-être vrai, j'en sais rien dans le fond mais il me semble que je vois à quoi tu fais allusion avec le centralisme et la mise sous boisseau pendant un temps des langues et cultures régionales) il faut donner des détails et ses sources !
Par contre si tu parles d'exils forcés, de déportations (tu fais allusion peut-être à la collaboration sous l'Occupation et à Vichy ?) et changement de population là il faut que tu dises où, quand et quoi !

cet exemple ci dessous mais il y en a plein d'autres du même genre depuis le XVIII … et certainement avant aussi . la relation sino tibétaine c'est rien à côtés .


Les enfants de la Creuse

Dans le cadre du Bumidom, Michel Debré a ordonné que les mineurs orphelins soient envoyés vers la France. Plus de 1600 enfants ont ainsi été transférés, pour repeupler les campagnes dans 64 départements, dont la Creuse, d’où le nom d’« enfants de la Creuse ». Certains ont été adoptés, d’autres placés en foyer, au couvent, à gages pour travailler dans les champs. Les conditions étaient horribles. Ivan Jablonka, auteur d’un ouvrage sur le sujet1, témoigne : « historien de l’enfance orpheline, j’ai rarement été confronté à tant de souffrances. Dans les archives, on trouve des cas d’enfants de 12 ans qui font des tentatives de suicide, qui sont internés, tombent en dépression ou deviennent délinquants sans raison. On trouve des lettres désespérées qui supplient l’administration de rapatrier leurs auteurs à la Réunion. En vieillissant, alcoolisme, clochardisation, suicides sont monnaie courante. »

Pour être transférés, les enfants devaient être immatriculés comme « pupilles de l’Etat » et les parents, lorsqu’ils existaient, devaient renoncer à tout droit sur eux. On leur avait fait miroiter monts et merveilles : que leur enfant deviendrait médecin ou avocat, la France étant présentée comme un eldorado. Les services sociaux affirmaient aux parents que leurs enfants reviendraient pour les vacances, ce qui était un pur mensonge. En réalité, ces immatriculations obligatoires ont été effectuées sous la pression du chiffre imposée par Michel Debré. Lorsqu’il n’y eut plus assez d’orphelins, le pouvoir choisit les enfants qu’il estimait abandonnés, profitant de l’illettrisme des habitants pour leur faire signer d’un pouce des actes d’abandon, quand ceux-ci n’étaient pas simplement falsifiés. Des années plus tard, des adultes qui se croyaient orphelins découvrirent qu’ils avaient toujours qui une mère, qui un père ou une fratrie à la Réunion.

Cette histoire a été ignorée jusqu’en 2000, quand un de ces enfants, Jean-Jacques Martial, a porté plainte contre l’Etat pour « enlèvement et séquestration de mineur, rafle et déportation ». En 1966, à l’âge de sept ans, il fut arraché à sa grand mère, déporté en France, maltraité et abusé sexuellement par sa famille d’accueil. Son livre Une enfance volée raconte les gosses qui fuguaient, petits valets de ferme exploités fuyant l’esclavage moderne, et les patrouilles avec les bergers allemands pour les rattraper. Les témoignages ont alors afflué. Ce n’est qu’en 2014, le 18 février, que l’Assemblée nationale a voté une résolution mémorielle reconnaissant la responsabilité morale de l’Etat français dans cette affaire.

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Message par elbaid le Mer 13 Juin 2018 - 12:49

axolotl a écrit:
elbaid a écrit:
bah . pas besoin d'aller si loin pour retrouver ce type d'histoire . la France centraliste parisienne a agit pareil envers des régions anciennement indépendante , exil forcés ,  déportations , changement de population , remplacement d'une langue par la français avec interdiction de parler la langue régionale sous peine de poursuite , expression culturelle interdite …   des fois on va chercher ailleurs ce qui a été fait chez nous , c'est con , autant balayer devant sa porte . lol!

Tu peux citer tes sources ? Des déportations en France ????
Quant à balayer devant sa porte je suis d'accord mais tu m'excuseras, je trouve qu'en France on fait cela plutôt plus qu'ailleurs. On met le temps parfois certes mais...
Je suis pas le genre à faire côcorico systématiquement mais quand même j'ai eu l'occasion de voir ce qui se passait dans d'autres pays, y compris d'Europe, et je trouve qu'ici c'est plutôt mieux qu'ailleurs pour certains trucs.
La décence m'interdit de donner certains détails et de toute façon je sais pas si ça passerait sur un forum comme celui-ci.
Quand tu dis des exils forcés tu penses à qui ou à quoi précisément ?
Si tu dis des trucs comme ça (peut-être vrai, j'en sais rien dans le fond mais il me semble que je vois à quoi tu fais allusion avec le centralisme et la mise sous boisseau pendant un temps des langues et cultures régionales) il faut donner des détails et ses sources !
Par contre si tu parles d'exils forcés, de déportations (tu fais allusion peut-être à la collaboration sous l'Occupation et à Vichy ?) et changement de population là il faut que tu dises où, quand et quoi !

un autre exemple … j'y pense avant je me fasse virer ….. le commerce triangulaire avec sa production d'esclave version industrielle organisé en partie par la France ……..lol la Chine vis à vis du Tibet c'est du pipi de chat à côtés ! Avec 5 siècles de trafic d'esclave à l'échelle mondiale la France bat tout les records en matière de déportations et déplacements de populations …. mdr

ceci dit le Tibet c'est pas mieux . dans sa version original y a pas plus esclavagiste que le régime tibétain , un des derniers bastion de la féodalité dans le monde que même les abrutis d'anglais n'ont pas réussit à changer .
le servage au tibet était en cours au XXem siècle , le pouvoir religieux tibétain pire dictature que Mao et Lénine réuni …..

Le pourcentage de la population en servage au tibet dans l'ancien régime dont le Dalai Lama se dit issu s'élevait à 60% de la population .

Quant au Dalai Lama .. lol c'est un peigne zizi qui a jamais tenu un manche de pioche de sa vie … un branleur qui se gargarise dans les dîners bobo occidentaux .

en France les déplacements de population de culture régionale ont toujours existés …. avec un pic à l'aire industrielle et désertification des campagnes et déplacement des provinciaux vers les villes …. j'ai même pas besoin d'aller chercher des liens pour ça…. lol!
me demander de citer des sources à ce sujet ..c'est ridicule . tu es ridicule . lol!


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Message par hks le Mer 13 Juin 2018 - 14:38

j'y pense avant je me fasse virer


Comme garçon : tu es intuitif ? ou médium ?...ou de ce genre de paranormal ?


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