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Re: ZAD !

Message par kercoz le Ven 20 Avr 2018 - 11:31

hks a écrit:à Kercoz

puisque tu écoutes Guillaume Ermer
ce matin dans son émission on entendait  Elie Barnavi dire (je cite en substance et de mémoire) à partir de 8H20
17eme minute

Les palestiniens n'ont pas réussi parce qu'ils n'ont pas (comme nous les israéliens) fabriqué un Etat.

Je ne dis pas qu' un modèle étatique soit moins fort qu' un modèle complexe. Je dis qu' il est moins stable. Il est plus fort puisque plus aliénant sur les individus.
Sur l' étatisme, voir aussi les écrits de Ibn machin le philosophe arabe du 12é ( ?) qui étudiait l'écroulement des empires. Son étude excluait l' europe du fait que les individus n'y étaient pas désarmés....ça veut dire beaucoup de choses.

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Message par maraud le Ven 20 Avr 2018 - 12:32

( Ibn Khaldoun)

............

Ce à quoi on assiste avec les zadistes, c'est à une tentative d'innovation. Ils sont une minorité active qui refuse quelque chose de la Norme dominante; et ils veulent réformer cela. La Norme dominante peut accepter ou refuser les revendications zadistes, si il y a une entente, la Norme dominante cède et s'il y a refus radical les zadistes dissolvent leur groupe ou entre en confrontation révolutionnaire.

La propriété privée étant , en France comme ailleurs, sacrée, je crains que ce mouvement ne trouve pas beaucoup de sympathisants pour le soutenir....( leur démarche est vaine, nous sommes trop altérés pour oser un quelconque changement; le zombies ne sont pas révolutionnaires)

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Message par kercoz le Ven 20 Avr 2018 - 18:20

maraud a écrit:( Ibn Khaldoun)

............

Ce à quoi on assiste avec les zadistes, c'est à une tentative d'innovation. Ils sont une minorité active qui refuse quelque chose de la Norme dominante; et ils veulent réformer cela. La Norme dominante peut accepter ou refuser les revendications zadistes, si il y a une entente, la Norme dominante cède et s'il y a refus radical les zadistes dissolvent leur groupe ou entre en confrontation révolutionnaire.

Le gouvernement n'est pas maitre du jeu. Après l' abandon du pont d' or à vinci, il sont obligé de satisfaire la droite hargneuse. Alors que l' absence de solution règle ces choses sans problème. Dans qqs mois il n' y aurait plus grand monde à barboter. Et ça , ils le savent.
Former un groupe, même un groupe de groupes, est voué à l' échec. J'en ai fréquenté plusieurs dans le sud. Ca attire toutes les mouches à des km et les bonnes volontés initiales sont squattées par marginaux plus marginaux.
La seule solution reste l' égoïsme, la famille plus ou moins élargie... qui peut se fondre dans le paysage sans choquer ni s'avilir. Sans surtout faire du prosélytisme. Il n' y a aucune sortie par le haut ! Par contre il est possible de vivre au mieux de ses idées, en refusant de produire et de consommer ( à minimum). Cette position est quasi inattaquable, en tout cas pas avec avec des lacrymo. J' en connais qui refusent même les aides, d' autres qui gardent un pied ( le gauche, ça porte bonheur) dans le système.

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Message par elbaid le Ven 20 Avr 2018 - 21:08

hks a écrit:à Elbaid

Je suis tout à fait favorable à ce que soit libéré un espace de revendications "utopiques"...
.............................................
Ce n'est pas sur ce point fondamental que je critique kercoz.

 Ce que Kercoz revendique à savoir un modèle morcelé, fractal ...
ne fait pas partie de ce que je revendique.
Je n'y vois comme image d' un meilleur qu'un meilleur "utopique"("utopique" au sens de chimère, illusion, mirage, rêve
)
Kercoz me dit: puisque c'était mieux avant (avant la révolution française) revenons -y.
Ce monde d'avant il le rêve.
Il imagine un modèle morcelé, fractal,en Europe, dans la période historique.

au Néolithique peut- être ...
...........................................

je ne sais pas si c'était mieux avant mais pour moi une chose est certaine nous étions plus libre , avec moins de contrainte , moins de lois , davantage de primitivités , d'instinct de survie ... je parle d'un temps avant la révolution industrielle ... nous n'étions pas soumis à des lois et contrainte sociale droit du travail , règle , norme .. etc etc ce qui ne signifie pas que la vie était mieux mais je ne pense pas que l'homme d'antan s'imposait des règles strictes en matière d'agriculture et utilisation de la terre .


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Message par elbaid le Ven 20 Avr 2018 - 21:26

baptiste a écrit:
elbaid a écrit:hks .
je ne sais pas si tu suis l'actualité , mais ce tableau noir des futurs horrible qui nous attend est principalement véhiculé par les Etats ...cela n'est certainement pas une utopie mais plutôt son opposé une dystopie ....... il ne passe pas une semaine sans que l'on nous culpabilise pas sur le "ce que l'on mange" , "ce que l'on respire" , les "catastrophes écologiques à venir"  IL ne passe pas un moment sans que les médias nous oppose avec la consommation ... etc etc   on nous dit sans arrêt qu'il faut changer nos modes de vies , qu'il faut réviser nos mode de consommation , jusqu'à réduire de 10kmh nos limitations de vitesse ..... fin bref ....



Intéressant comme point de vue, ce ne serait donc pas nos comportements à risques, et tu ne parles que des plus légers, il faudrait rajouter la surconsommation d'antibiotiques et la sélection de pathogènes résistants, l'utilisation excessives  de pesticides et les modifications catastrophiques des équilibres écologiques qui sont problématiques mais l'état qui voudrait nous donner mauvaise conscience.

Entre une utopie et un cauchemar il n'y a souvent que l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette, celle qui sert à rouler les joints.

l'Etat qui nous donnerait mauvaise conscience ... ? oui j'en sais rien je m'interroge , l'église autrefois s'y prenait de la même façon , nous étions tous dans le péché .

à force de nous montrer du doigt , de nous désigner comme responsable de l'état supposé catastrophique de la Terre avec un futur peu enviable , à force de jouer à ce jeux là il est normal que certains tentent des utopies , après il ne faut pas venir s'étonner de voir débarquer une marginalisation , des contres cultures , des contres pouvoirs . J'y vois pas mal d'incohérence et beaucoup de schizophrénies de nos sociétés .

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Message par sociopedro le Ven 20 Avr 2018 - 21:28

elbaid a écrit:
hks a écrit:à Elbaid

Je suis tout à fait favorable à ce que soit libéré un espace de revendications "utopiques"...
.............................................
Ce n'est pas sur ce point fondamental que je critique kercoz.

 Ce que Kercoz revendique à savoir un modèle morcelé, fractal ...
ne fait pas partie de ce que je revendique.
Je n'y vois comme image d' un meilleur qu'un meilleur "utopique"("utopique" au sens de chimère, illusion, mirage, rêve
)
Kercoz me dit: puisque c'était mieux avant (avant la révolution française) revenons -y.
Ce monde d'avant il le rêve.
Il imagine un modèle morcelé, fractal,en Europe, dans la période historique.

au Néolithique peut- être ...
...........................................

je ne sais pas si c'était mieux avant mais pour moi une chose est certaine nous étions plus libre , avec moins de contrainte , moins de lois , davantage de primitivités , d'instinct de survie ... je parle d'un temps avant la révolution industrielle ... nous n'étions pas soumis à des lois et contrainte sociale droit du travail , règle , norme .. etc etc   ce qui ne signifie pas que la vie était mieux mais je ne pense pas que l'homme d'antan s'imposait des règles strictes en matière d'agriculture et utilisation de la terre .

Bonsoir,

C'est une pente savonneuse sur laquelle vous êtes, à mon avis. Durant l'Ancien Régime, les contraintes sociales étaient à l'inverse très fortes et l'individualité peu développée hormis dans la bourgeoise d'affaire (et encore, je n'ai rien lu dessus...) et la noblesse. Le quotidien est routinisé, chacun a bien intériorisé sa position sociale et ses champs du possible. Il existait une division du travail : la couche inférieure travaillait pour la couche supérieure comme l'a décrit Norbert Elias dans La Civilisation des Moeurs. De même, l'économie de l'Ancien Régime se définissait par le crédit et l'endettement (voir l'économie morale de Laurence Fontaine). Le crédit se faisait entre commerçants et petites gens puis noblesse et peuple. L'endettement était un rapport de domination et se transmettait de génération en génération. Il n'y avait pas d'absolu voire une interdiction de rembourser dans l'immédiat. On parlera de remboursement formel au moment où la bourgeoisie d'affaire va commencer à prendre la place de la noblesse (et cela marquera l'introduction d'une nouvelle logique économique assimilée au calcul, à la rationalité dans le sens de la théorie du choix rationnel).
Je pense que d'une manière ou d'une autre, nous n'échappons jamais aux contraintes sociales et ce, peu importe l'organisation de la production. Je dirai plutôt qu'il existe des contraintes plus supportables que d'autre.
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Message par kercoz le Ven 20 Avr 2018 - 22:43

hks a écrit:
Kercoz me dit: puisque c'était mieux avant (avant la révolution française) revenons -y.
Ce monde d'avant il le rêve.
Il imagine un modèle morcelé, fractal,en Europe, dans la période historique.

au Néolithique peut- être ...
...........................................

Pour ma logique théorique, puisque le système dérive, par itérations, depuis une bifurcation initiale ( que l' on peut effectivement dater du néolithique), on peut affirmer que c'était toujours mieux "avant".
Pour donner un exemple, je vais resservir l' exemple récent de la ministre ( de la justice !!) avec 2 frères en taule. 20 ans plus tôt celà aurait été impossible. Du fait que la "morale" ( et non la loi) n' aurais pas admis cette co-incidence. Nous étions responsables des actes de nos proches. Cette morale auto-régulatrice , coercitive était une rémanence de l' ancien système complexe, portée par les traditions agraires encore vivantes avant 68. L' individuation de l' individu est tres récente et, à mon sens , condamne notre culture.

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Message par hks le Ven 20 Avr 2018 - 22:58

Aux dernières nouvelles les zadistes acceptent de négocier.
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Message par hks le Ven 20 Avr 2018 - 23:27

à kercoz

Depuis que tu me le ramènes, cet  argument factuel
Pour donner un exemple, je vais resservir l' exemple récent de la ministre ( de la justice !!) avec 2 frères en taule. 20 ans plus tôt celà aurait été impossible.
je m'interroge sur sa pertinence.

1)morale: parce que tu estimes qu'il y a comme une immoralité qui gagne du terrain, dans le fait que l'individu soit déconnecté des faits et gestes de ses proches.

2)historique : Est- ce que historiquement, l'individu (disons le sujet de droit) est connecté/responsable des faits et gestes des membres de sa famille? Quand et où cela se présente-t- il drastiquement?

Madame T et ses frères les voila soudés pour l'éternité et les actes des frères auraient du oblitérer tous les efforts de la sœur pour progresser dans un projet de vie autonome et à la mesure de ses qualités (intellectuelles et morales )

Si historiquement on trouve ce genre de rapports sociaux ...à mes yeux ils ne conviennent pas à l'idée que je me fais de la justice.


Dernière édition par hks le Sam 21 Avr 2018 - 14:46, édité 1 fois
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Message par neopilina le Sam 21 Avr 2018 - 2:57

hks a écrit:2) historique : Est-ce que historiquement, l'individu (disons le sujet de droit) est connecté/responsable des faits et gestes des membres de sa famille ? Quand et où cela se présente-t-il drastiquement?

...

Si historiquement on trouve ce genre de rapport sociaux ... à mes yeux ils ne conviennent pas à l'idée que je me fais de la justice.


Il y en a ! Un " peu " anciens : dans l'Ancien Testament des prophètes se demandent gravement si les fils doivent continuer à payer pour les crimes des pères. En Mésopotamie, une femme qui provoque son propre avortement sans en référer au clan risque la peine de mort. Pourquoi ? Cet acte prive le clan d'un individu (qui peut travailler, etc., c'est à dire d'une richesse).

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par kercoz le Sam 21 Avr 2018 - 8:54

hks a écrit:à kercoz

Depuis que tu me le ramènes, cet  argument factuel
Pour donner un exemple, je vais resservir l' exemple récent de la ministre ( de la justice !!) avec 2 frères en taule. 20 ans plus tôt celà aurait été impossible.
je m'interroge sur sa pertinence.

......
Si historiquement on trouve ce genre de rapport sociaux ...à mes yeux ils ne conviennent pas à l'idée que je me fais de la justice.

"""On n' imagine pas De Gaulle mis en examen "" est du même ordre.
Historiquement, ça date de l' époque du "contrat social"....même si c'est écrit en petit , entre les lignes. ne pas perdre la face est le dernier refuge de l' agressivité initiale lorsque le groupe se forme. Les assises sont plein de gus qui ont (choisi ?) de perdre leur liberté plutôt que de perdre la face.
Je pense que tu admets que mon exemple est pertinent quand au fait que 20 ans plus tôt elle n'aurait pu être ministre. La morale est un processus de groupe, pour le groupe, même si elle agit par l'intermediaire de l' individu. Pour ce faire il y a nécessairement coercition ( programmation). La spécificité humaine c'est que la raison est en conflit avec cette programmation ( qui pourtant a assuré la pérénité et la résilience de la culture-espèce).
L' individu ne va pas mal -agir contre les rites ou règles, parce qu' il risque de perdre la face, mais surtout parce qu' il risque de la faire perdre à sa famille, à son groupe ( j'vais l'dire à ta mère !). Le flic dans la tête est bien plus efficace que lois et uniformes.... et économise bien des fonctionnaires.
Faire perdre la face à l' "autre", même à un étranger est plus grave que de perdre la face. C'est un processus inconsciemment utilisé par des vendeurs.
Le processus d' individuation désagrège le ciment ( affect) qui tenais la structure... Il substitue à l' immoralité, une amoralité déculpabilisée qui l' autorise à tous les actes traumatisants pour l' individu et la société.

Il est certain que le modèle ancien, archaïque est des plus aliénant. C'est , si j'ai bien compris en phase complète avec le confucianisme qui dit qu' il faut lutter sans cesse contre sa raison pour respecter les rites. Mais c'est aussi la seule façon de se valoriser. Ne pas céder à un acte qui va être problématique pour sa fratrie, risquer la réputation de sa famille ou même de son quartier, est bien plus valorisant que de respecter une loi qui elle n'est pas discutable.
On respecte ses parents parce qu'ils sont nos parents, non pas parce qu' ils sont respectables. Ce qui les oblige à avoir des comportements respectable , "ordinaires" dont l' l' étymologie est je crois "conforme à l' ordre".

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Message par hks le Sam 21 Avr 2018 - 14:45

à kercoz

à vrai dire je ne sais plus trop de qui tu parles avec cette "ministre de la justice"(il y en eut six (femmes) depuis 1981) et je crains que tu ne colportes des ragots.

Mais sur le fond, à supposé ceci /cela qui concerne des proches (les frères, le fils, que sais- je ?) je trouve injuste de faire porter un  chapeau d' infamie à la sœur ou à la mère ... sauf s'il y a décision de justice montrant une responsabilité de l'individu (qu'elle soit la sœur ou la mère, la tante, la cousine, l’aïeule... bref ).

Kercoz a écrit:
Il est certain que le modèle ancien, archaïque est des plus aliénant.
Si c'est toi qui le dit, inutile que j 'en rajoute une couche.
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Message par kercoz le Sam 21 Avr 2018 - 15:24

hks a écrit:à kercoz

à vrai dire je ne sais plus trop de qui tu parles avec cette "ministre de la justice"(il y en eut six (femmes)  depuis 1981) et je crains que tu ne colportes des ragots.

Mais sur le fond, à supposé  ceci /cela qui concerne des proches (les frères, le fils, que sais- je ?) je trouve injuste de faire porter un  chapeau d' infamie à la sœur ou à la mère ... sauf s'il y a décision de justice montrant une responsabilité de l'individu (qu'elle soit la sœur ou la mère, la tante, la cousine, l’aïeule...   bref ).

.

Il semble que le fond du débat te soit désagréable. Tu me ressorts le lieu commun que l' on m' oppose habituellement: On n'est pas responsable des faits et gestes de ses proches. Point barre. Tu valides le processus d' individuation. Alors que c'est justement ce que je mets en question. Il ne peut y avoir de débat.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/10/01016-20130910ARTFIG00632-politiques-quand-la-famille-devient-encombrante.php

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Message par hks le Sam 21 Avr 2018 - 19:22

kercoz a écrit:Tu me ressorts le lieu commun que l' on m' oppose habituellement: On n'est pas responsable des faits et gestes de ses proches. Point barre.
Je ne suis pas aussi draconien.

Qu'est-ce que tu sembles m'imputer b? ça devient perso comme débat
Que je n'ai pas le sens de mes responsabilités familiales???

Ce n'est pas la question :le sens de la responsabilité familiale ne me semble pas éteint ou atteint actuellement.

le processus d' individuation c'est une autre question.


Dernière édition par hks le Sam 21 Avr 2018 - 20:28, édité 2 fois
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Message par elbaid le Sam 21 Avr 2018 - 19:53

sociopedro a écrit:
elbaid a écrit:
hks a écrit:à Elbaid

Je suis tout à fait favorable à ce que soit libéré un espace de revendications "utopiques"...
.............................................
Ce n'est pas sur ce point fondamental que je critique kercoz.

 Ce que Kercoz revendique à savoir un modèle morcelé, fractal ...
ne fait pas partie de ce que je revendique.
Je n'y vois comme image d' un meilleur qu'un meilleur "utopique"("utopique" au sens de chimère, illusion, mirage, rêve
)
Kercoz me dit: puisque c'était mieux avant (avant la révolution française) revenons -y.
Ce monde d'avant il le rêve.
Il imagine un modèle morcelé, fractal,en Europe, dans la période historique.

au Néolithique peut- être ...
...........................................

je ne sais pas si c'était mieux avant mais pour moi une chose est certaine nous étions plus libre , avec moins de contrainte , moins de lois , davantage de primitivités , d'instinct de survie ... je parle d'un temps avant la révolution industrielle ... nous n'étions pas soumis à des lois et contrainte sociale droit du travail , règle , norme .. etc etc   ce qui ne signifie pas que la vie était mieux mais je ne pense pas que l'homme d'antan s'imposait des règles strictes en matière d'agriculture et utilisation de la terre .

Bonsoir,

C'est une pente savonneuse sur laquelle vous êtes, à mon avis. Durant l'Ancien Régime, les contraintes sociales étaient à l'inverse très fortes et l'individualité peu développée hormis dans la bourgeoise d'affaire (et encore, je n'ai rien lu dessus...) et la noblesse. Le quotidien est routinisé, chacun a bien intériorisé sa position sociale et ses champs du possible. Il existait une division du travail : la couche inférieure travaillait pour la couche supérieure comme l'a décrit Norbert Elias dans La Civilisation des Moeurs. De même, l'économie de l'Ancien Régime se définissait par le crédit et l'endettement (voir l'économie morale de Laurence Fontaine). Le crédit se faisait entre commerçants et petites gens puis noblesse et peuple. L'endettement était un rapport de domination et se transmettait de génération en génération. Il n'y avait pas d'absolu voire une interdiction de rembourser dans l'immédiat. On parlera de remboursement formel au moment où la bourgeoisie d'affaire va commencer à prendre la place de la noblesse (et cela marquera l'introduction d'une nouvelle logique économique assimilée au calcul, à la rationalité dans le sens de la théorie du choix rationnel).
Je pense que d'une manière ou d'une autre, nous n'échappons jamais aux contraintes sociales et ce, peu importe l'organisation de la production. Je dirai plutôt qu'il existe des contraintes plus supportables que d'autre.

bjour . la carte nationale d'identité date de 1921 , le traçage et le contrôle de l'individu par la machine Etatique est récente .
L'exemple des vagabonds de l'ancien régime qui possédaient une liberté d'errance de ville en ville sans aucun contrôle .

l'Etat a ete de plus en plus omniprésent afin de diriger , gérer , et organiser son contrôle sur les individus que nous sommes . Jusqu'à mener une répression sur le vagabondage , le nomadisme , la mendicité ..etc etc à tout les échelons divers de nos sociétés l'Etat politique (organisation de la cité ) est passé maître pour nous contrôler , nous gérer , et de ce fait une privation accru des libertés .... une liberté sous contrôle n'est pas une liberté .... c'est tout au plus un conditionnement .

Une communauté aurait parfaitement le potentiel pour s'auto gérer en toute liberté vis à vis d'un Etat dont sa prétention est de nous diriger et de nous organiser selon un certain idéal (peu importe le quel) .

pour moi la liberté est avant tout une émancipation , un désir , une volonté . On est libre parce que on le veux , pas parce que on nous l'impose . On s'emploie à être libre et non pas à être soumis à un plus fort que soi comme l'Etat qui nous impose son dictat (comme la possession d'une identité) . Je ne vois pas pourquoi je devrais obligatoirement posséder une identité et me faire connaître de quelques pouvoir d'un Etat afin qu'il puisse me juger et me comptabiliser , c'est pas ça la liberté , ça c'est un conditionnement .


Autrefois un individu pouvait exercer n'importe quel travail et vivre d'errance sans être réguler par une quelquonque puissance administrative ... il pouvait passer de ville en ville de campagne en campagne vivre ici et là sans pour autant se déclarer au autorité afin de percevoir ses avantages sociaux .... l'Assistanat est d'ailleurs une manière d'agir sur les peuples afin de les contrôler . Autrefois l'assistanat n'existait pas , tout au plus les riches faisaient preuve de charité et l'église comptabilisait ses pauvres comme nos états comptabilise ses chômeurs seulement l'(église autrefois n'obligé pas ses pauvres de venir pointer à l(église (quoique) tandis que nos états de nos jours oblige nos chômeurs à passer par divers contrôle ... c'est de la gestion des masses... mais certainement pas de la liberté .






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Re: ZAD !

Message par hks le Sam 21 Avr 2018 - 20:43

elbaid a écrit:l'Etat a été de plus en plus omniprésent afin de diriger , gérer , et organiser son contrôle sur les individus que nous sommes
Sans aucun doute...mais pourquoi ? Il y a peut être (Je veux dire certainement )de bonnes raisons qui justifient ce contrôle. On a souvent tendance à n'y voir que la malignité des classes dirigeantes.
Le pouvoir d 'Etat est vu comme ce dont procèderait tout le mal... c'est excessif ( voire mal informé,ou insuffisamment pensé).
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Re: ZAD !

Message par Bergame le Sam 21 Avr 2018 - 22:04

hks a écrit:à kercoz

Depuis que tu me le ramènes, cet  argument factuel
Pour donner un exemple, je vais resservir l' exemple récent de la ministre ( de la justice !!) avec 2 frères en taule. 20 ans plus tôt celà aurait été impossible.
je m'interroge sur sa pertinence.

1)morale: parce que tu estimes qu'il y a comme une immoralité qui gagne du terrain, dans le fait que l'individu soit déconnecté des faits et gestes de ses proches.

2)historique : Est- ce que historiquement, l'individu (disons le sujet de droit) est connecté/responsable des faits et gestes des membres de sa famille? Quand et où cela se présente-t- il drastiquement?

Madame T et ses frères les voila soudés pour l'éternité et les actes des frères auraient du oblitérer tous les efforts de la sœur pour progresser dans un projet de vie autonome et à la mesure de ses qualités (intellectuelles et morales )

Si historiquement on trouve ce genre de rapports sociaux ...à mes yeux ils ne conviennent pas à l'idée que je me fais de la justice.

Sujet très intéressant et trop peu souvent investigué, à mon sens.

En fait, ce concept de "responsabilité" est au cœur d'une conception de la justice qu'on peut (effectivement) appeler "traditionnelle" (par opposition à "moderne"). Il a deux dimensions :
- D'une part le groupe social (famille, clan, tribu, etc.) est responsable des actes du membre du groupe. A savoir que lorsqu'un membre X du groupe A se montre injuste vis-à-vis d'un individu Y d'un autre groupe B, les autres membres du groupe A sont supposés solidaires des actes de cet individu X (et peuvent donc être châtiés "à sa place"). Aussi les individus du groupe B vont-ils typiquement s'en prendre aux membres du groupe A. C'est le principe même de la vengeance ou encore : un œil pour un œil, une dent pour une dent.
Ce qui s'est donc institutionnalisé, dans les sociétés traditionnelles, c'est que les deux groupes A et B trouvent un accord : L'individu X est jugé par son groupe A (en général, c'est le rôle des Anciens) et le verdict consiste typiquement en une réparation à l'individu Y. Encore faut-il que le groupe B avalise le verdict, le reconnaisse comme juste. Autrement, reste la vengeance, et la guerre.
- D'autre part, et irréductiblement, c'est donc le groupe qui est garant des droits de l'individu, c'est le groupe qui a la responsabilité de rétablir l'individu-membre dans son bon droit. S'il est lésé, c'est le groupe qui se mobilise, pour obtenir justice et réparation, jusqu'à, s'il le faut, la guerre.

Or, que s'est-il passé, à l'époque moderne ? Simplement que les dimensions du groupe social se sont étendues aux limites de l'Etat-nation. Il y a là une logique : Plus un groupe est nombreux, plus il est puissant. Au conseil des Anciens s'est donc substitué un appareil étatique capable de gérer des populations nombreuses, d'assurer l'ordre et la paix sur de vastes territoires en désarmant les individus (transition du guerrier au citoyen) et d'administrer la justice à l'intérieur de ces frontières. De sorte que c'est l'Etat qui est devenu responsable de la garantie des droits de l'individu.

C'est l'un des points d'appui principaux de ma critique du libéralisme (/ libertarisme, comme déjà dit, je fais peu de différence entre "libéral" et "libertaire", un Elbaid ne se rend sans doute pas compte qu'il n'est qu'un Macron jeune) : Ignorants ou oublieux de cette anthropo-histoire du droit, ils prétendent d'un côté faire des droits subjectifs, des droits de l'individu, le pivot de leur doctrine éthico-juridique, et de l'autre n'ont jamais de critique assez acerbe contre l'Etat centralisateur, jacobin, forcément liberticide. Par conséquent, les droits de l'individu tels qu'ils les conçoivent sont supposés planer dans un ciel éthéré, qu'ils veulent croire régi par la loi universelle de la Raison. Et bien entendu, ils sont surpris et offusqués chaque fois que leurs sacro-saints Droits de l'Homme s'écrasent comme une pierre au sol.

Il n'y a et il n'y a jamais eu de droits de l'individu que ceux qui sont prévus et garantis par un Etat -ou par quelque autre groupe social qui en prend la responsabilité.

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Message par sociopedro le Sam 21 Avr 2018 - 22:19

elbaid a écrit:
sociopedro a écrit:
elbaid a écrit:
hks a écrit:à Elbaid

Je suis tout à fait favorable à ce que soit libéré un espace de revendications "utopiques"...
.............................................
Ce n'est pas sur ce point fondamental que je critique kercoz.

 Ce que Kercoz revendique à savoir un modèle morcelé, fractal ...
ne fait pas partie de ce que je revendique.
Je n'y vois comme image d' un meilleur qu'un meilleur "utopique"("utopique" au sens de chimère, illusion, mirage, rêve
)
Kercoz me dit: puisque c'était mieux avant (avant la révolution française) revenons -y.
Ce monde d'avant il le rêve.
Il imagine un modèle morcelé, fractal,en Europe, dans la période historique.

au Néolithique peut- être ...
...........................................

je ne sais pas si c'était mieux avant mais pour moi une chose est certaine nous étions plus libre , avec moins de contrainte , moins de lois , davantage de primitivités , d'instinct de survie ... je parle d'un temps avant la révolution industrielle ... nous n'étions pas soumis à des lois et contrainte sociale droit du travail , règle , norme .. etc etc   ce qui ne signifie pas que la vie était mieux mais je ne pense pas que l'homme d'antan s'imposait des règles strictes en matière d'agriculture et utilisation de la terre .

Bonsoir,

C'est une pente savonneuse sur laquelle vous êtes, à mon avis. Durant l'Ancien Régime, les contraintes sociales étaient à l'inverse très fortes et l'individualité peu développée hormis dans la bourgeoise d'affaire (et encore, je n'ai rien lu dessus...) et la noblesse. Le quotidien est routinisé, chacun a bien intériorisé sa position sociale et ses champs du possible. Il existait une division du travail : la couche inférieure travaillait pour la couche supérieure comme l'a décrit Norbert Elias dans La Civilisation des Moeurs. De même, l'économie de l'Ancien Régime se définissait par le crédit et l'endettement (voir l'économie morale de Laurence Fontaine). Le crédit se faisait entre commerçants et petites gens puis noblesse et peuple. L'endettement était un rapport de domination et se transmettait de génération en génération. Il n'y avait pas d'absolu voire une interdiction de rembourser dans l'immédiat. On parlera de remboursement formel au moment où la bourgeoisie d'affaire va commencer à prendre la place de la noblesse (et cela marquera l'introduction d'une nouvelle logique économique assimilée au calcul, à la rationalité dans le sens de la théorie du choix rationnel).
Je pense que d'une manière ou d'une autre, nous n'échappons jamais aux contraintes sociales et ce, peu importe l'organisation de la production. Je dirai plutôt qu'il existe des contraintes plus supportables que d'autre.

 bjour . la carte nationale d'identité date de 1921 , le traçage et le contrôle de l'individu par la machine Etatique est récente .
 L'exemple des vagabonds de l'ancien régime qui possédaient une liberté d'errance de ville en ville sans aucun contrôle .

l'Etat a ete de plus en plus omniprésent afin de diriger , gérer , et organiser son contrôle sur les individus que nous sommes . Jusqu'à mener une répression sur le vagabondage , le nomadisme , la mendicité ..etc etc  à tout les échelons divers de nos sociétés l'Etat politique (organisation de la cité ) est passé maître pour nous contrôler , nous gérer , et de ce fait une privation accru des libertés .... une liberté sous contrôle n'est pas une liberté .... c'est tout au plus un conditionnement .

Une communauté aurait parfaitement le potentiel pour s'auto gérer en toute liberté vis à vis d'un Etat dont sa prétention est de nous diriger et de nous organiser selon un certain idéal (peu importe le quel) .

pour moi la liberté est avant tout une émancipation , un désir , une volonté . On est libre parce que on le veux , pas parce que on nous l'impose . On s'emploie à être libre et non pas à être soumis à un plus fort que soi comme l'Etat qui nous impose son dictat (comme la possession d'une identité)  . Je ne vois pas pourquoi je devrais obligatoirement posséder une identité et me faire connaître de quelques pouvoir d'un Etat afin qu'il puisse me juger et me comptabiliser  , c'est pas ça la liberté , ça c'est  un conditionnement .


Autrefois un individu pouvait exercer n'importe quel travail et vivre d'errance sans être réguler par une quelquonque puissance administrative ... il pouvait passer de ville en ville de campagne en campagne vivre ici et là sans pour autant se déclarer au autorité afin de percevoir ses avantages sociaux ....     l'Assistanat est d'ailleurs une manière d'agir sur les peuples afin de les contrôler . Autrefois l'assistanat n'existait pas , tout au plus les riches faisaient preuve de charité et l'église comptabilisait ses pauvres comme nos états comptabilise ses chômeurs seulement l'(église autrefois n'obligé pas ses pauvres de venir pointer à l(église (quoique) tandis que nos états de nos jours oblige nos chômeurs à passer par divers contrôle ...  c'est de la gestion des masses... mais certainement pas de la liberté .






Bonsoir,

Si vous parlez de contrôle par un État, je ne peux pas vous contredire. Duby lui même disait que les vagabonds durant le Moyen-Âge, étaient à la recherche d'un meilleur. Ceci dit, j'intègre les processus de récoltes de faits et de recensements comme des mécaniques de contrôle. L’Église et les pouvoirs féodaux commençaient déjà à récolter des données. Les recensements émergent vers la fin du XVIIIe siècle dans le but de connaître et de contrôler le territoire. Le XIXe va être un siècle de grand développement de la statistique avec F. Leplay, A. Quetelet. Par ailleurs, les vagabonds vers la deuxième moitié de ce même siècle vont être fortement réprimés (je renvoie à l'ouvrage de Jean-François Wagnard).

Durant le Moyen-Âge, on ne peut pas véritablement parler de contrôle d’État. Cependant, en dépit de l'absence de contrôle, une pression s'exerçait toujours sur les pauvres. Au Moyen-Âge, le bon mendiant était celui du local, bien connu alors que l'étranger (vagabond) était mal perçu et renvoyé. Ainsi, j'aurais tendance à nuancer votre vision de la liberté même si je vois ce que vous voulez dire. Si l'administration a mis du temps à se développer car c'est un processus dans le sens où cela s'est fait au fur et à mesure, d'autres formes de contrôles existaient et effectués par des communautés.

Par ailleurs, j'aurais tendance à dire que nous sommes véritablement libre lorsque nous savons ce qui nous détermine (en référence à Bourdieu).

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"Nous estimerions que nos recherches ne méritent pas une heure de peine si elles ne devaient avoir qu'un intérêt spéculatif." Emile Durkheim, 1897, De la division du travail social. Paris: Les Presses universitaires de France, 8e édition, 1967, 416 pages.
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Message par kercoz le Sam 21 Avr 2018 - 23:02

sociopedro a écrit:....... Si l'administration a mis du temps à se développer car c'est un processus dans le sens où cela s'est fait au fur et à mesure, d'autres formes de contrôles existaient et effectués par des communautés.

J' ai été surpris de lire que l' affrontement religieux catho-protestant portait essentiellement sur la prise en charge des assistances et charités. Là ou les protestants prenaient le pouvoir politique, ils transféraient cette responsabilité du religieux au civil.

Sur la dynamique de l' emprise du "pouvoir" sur l' individu, il me semble que B. de Jouvenel est incontournable  : ""Du Pouvoir.  histoire de sa croissance""
De ce que j' ai pu comprendre, sa théorie est intéressante....: Quelle soit l'idéologie, dès que le système bouge, l' emprise du pouvoir sur l' individu augmente. Il se base sur la conscription et sur l' impôt pour étayer sa thèse.


Dernière édition par kercoz le Sam 21 Avr 2018 - 23:09, édité 1 fois

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Message par hks le Sam 21 Avr 2018 - 23:08

Bergame a écrit:Il n'y a et il n'y a jamais eu de droits de l'individu que ceux qui sont prévus et garantis par un Etat -ou par quelque autre groupe social qui en prend la responsabilité.

Ce qu'on peut difficilement nier c'est l'imprévu.
Sauf dans le cas du" totalitarisme"il y a la possibilité de droits revendicables.

En démocratie le droit de revendiquer un droit qui n'est pas encore reconnu, tout individu peut s'en revendiquer.
On a donc de l'imprévu et une évolution du droit.
Je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher.

bergame a écrit:Ignorants ou oublieux de cette anthropo-histoire du droit, ils prétendent d'un côté faire des droits subjectifs, des droits de l'individu, le pivot de leur doctrine éthico-juridique, et de l'autre n'ont jamais de critique assez acerbe contre l'Etat
A quoi s oppose droits subjectifs, si c'est à droits objectifs
, pour le coup, on peut se demander lesquels sont " dans un ciel éthéré".

Dans les faits cohabitent des droits du sujet citoyen et des droits de collectivités (personne morale) et aucun moraliste (sérieux) ne fait des premiers le pivot de la doctrine éthico-juridique.

Seul Robinson Crusoé ...peut- être.
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Message par kercoz le Sam 21 Avr 2018 - 23:26

hks a écrit:
Bergame a écrit:Il n'y a et il n'y a jamais eu de droits de l'individu que ceux qui sont prévus et garantis par un Etat -ou par quelque autre groupe social qui en prend la responsabilité.

Ce qu'on peut difficilement nier c'est l'imprévu.
Sauf dans le cas du" totalitarisme"il y a la possibilité de droits revendicables.

En démocratie le droit de revendiquer un droit qui n'est pas encore reconnu, tout individu peut s'en revendiquer.
On a donc de l'imprévu et une évolution du droit.
Je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher.

Tu démontres ici que la démocratie est un totalitarisme.
Le droit ( écrit) ne peut prendre en compte tous les imprévus. La complexité initiale peut le faire. Les situations et les interactions varient avec les lieux (montagne, mer, plaine , latitudes, altitudes saisons ...) Les lois écrites ne peuvent évaluer cette diversité. Les "coutumiers" l' on fait localement et la rationalité législative a élaguer tout ce qui dépassait, chaque spécificité, et ce faisant elle réduit, mais surtout désenchante le système.

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Message par hks le Dim 22 Avr 2018 - 0:08

Kercoz a écrit:J' ai été surpris de lire que l' affrontement religieux catho-protestant portait essentiellement sur la prise en charge des assistances et charités. Là ou les protestants prenaient le pouvoir politique, ils transféraient cette responsabilité du religieux au civil.
on peut lire même en diagonale  

Juste pour avoir une idée de combien c'est compliqué.
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Message par hks le Dim 22 Avr 2018 - 0:19

kercoz a écrit:Tu démontres ici que la démocratie est un totalitarisme.
Le droit écrit ne prend pas en compte ce qui n'y est pas écrit (évidemment).
En démocratie on a juste le droit implicite de revendiquer de nouveaux droits.
En théocratie ou en régime totalitaire on n'a pas ce droit.
Revendiquer la reconnaissance de certains droits ce n'est pas de facto l'obtenir, il y a une lutte pour la reconnaissance .
Enfin quoi, est-ce si aveuglant que les femmes revendiquent de nouveaux droits? ( non ?)  et que c'est bien plus difficile de le faire en Arabie saoudite qu'en France.
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Message par elbaid le Dim 22 Avr 2018 - 8:40

sociopedro a écrit:
elbaid a écrit:
sociopedro a écrit:
elbaid a écrit:
hks a écrit:à Elbaid

Je suis tout à fait favorable à ce que soit libéré un espace de revendications "utopiques"...
.............................................
Ce n'est pas sur ce point fondamental que je critique kercoz.

 Ce que Kercoz revendique à savoir un modèle morcelé, fractal ...
ne fait pas partie de ce que je revendique.
Je n'y vois comme image d' un meilleur qu'un meilleur "utopique"("utopique" au sens de chimère, illusion, mirage, rêve
)
Kercoz me dit: puisque c'était mieux avant (avant la révolution française) revenons -y.
Ce monde d'avant il le rêve.
Il imagine un modèle morcelé, fractal,en Europe, dans la période historique.

au Néolithique peut- être ...
...........................................

je ne sais pas si c'était mieux avant mais pour moi une chose est certaine nous étions plus libre , avec moins de contrainte , moins de lois , davantage de primitivités , d'instinct de survie ... je parle d'un temps avant la révolution industrielle ... nous n'étions pas soumis à des lois et contrainte sociale droit du travail , règle , norme .. etc etc   ce qui ne signifie pas que la vie était mieux mais je ne pense pas que l'homme d'antan s'imposait des règles strictes en matière d'agriculture et utilisation de la terre .

Bonsoir,

C'est une pente savonneuse sur laquelle vous êtes, à mon avis. Durant l'Ancien Régime, les contraintes sociales étaient à l'inverse très fortes et l'individualité peu développée hormis dans la bourgeoise d'affaire (et encore, je n'ai rien lu dessus...) et la noblesse. Le quotidien est routinisé, chacun a bien intériorisé sa position sociale et ses champs du possible. Il existait une division du travail : la couche inférieure travaillait pour la couche supérieure comme l'a décrit Norbert Elias dans La Civilisation des Moeurs. De même, l'économie de l'Ancien Régime se définissait par le crédit et l'endettement (voir l'économie morale de Laurence Fontaine). Le crédit se faisait entre commerçants et petites gens puis noblesse et peuple. L'endettement était un rapport de domination et se transmettait de génération en génération. Il n'y avait pas d'absolu voire une interdiction de rembourser dans l'immédiat. On parlera de remboursement formel au moment où la bourgeoisie d'affaire va commencer à prendre la place de la noblesse (et cela marquera l'introduction d'une nouvelle logique économique assimilée au calcul, à la rationalité dans le sens de la théorie du choix rationnel).
Je pense que d'une manière ou d'une autre, nous n'échappons jamais aux contraintes sociales et ce, peu importe l'organisation de la production. Je dirai plutôt qu'il existe des contraintes plus supportables que d'autre.

 bjour . la carte nationale d'identité date de 1921 , le traçage et le contrôle de l'individu par la machine Etatique est récente .
 L'exemple des vagabonds de l'ancien régime qui possédaient une liberté d'errance de ville en ville sans aucun contrôle .

l'Etat a ete de plus en plus omniprésent afin de diriger , gérer , et organiser son contrôle sur les individus que nous sommes . Jusqu'à mener une répression sur le vagabondage , le nomadisme , la mendicité ..etc etc  à tout les échelons divers de nos sociétés l'Etat politique (organisation de la cité ) est passé maître pour nous contrôler , nous gérer , et de ce fait une privation accru des libertés .... une liberté sous contrôle n'est pas une liberté .... c'est tout au plus un conditionnement .

Une communauté aurait parfaitement le potentiel pour s'auto gérer en toute liberté vis à vis d'un Etat dont sa prétention est de nous diriger et de nous organiser selon un certain idéal (peu importe le quel) .

pour moi la liberté est avant tout une émancipation , un désir , une volonté . On est libre parce que on le veux , pas parce que on nous l'impose . On s'emploie à être libre et non pas à être soumis à un plus fort que soi comme l'Etat qui nous impose son dictat (comme la possession d'une identité)  . Je ne vois pas pourquoi je devrais obligatoirement posséder une identité et me faire connaître de quelques pouvoir d'un Etat afin qu'il puisse me juger et me comptabiliser  , c'est pas ça la liberté , ça c'est  un conditionnement .


Autrefois un individu pouvait exercer n'importe quel travail et vivre d'errance sans être réguler par une quelquonque puissance administrative ... il pouvait passer de ville en ville de campagne en campagne vivre ici et là sans pour autant se déclarer au autorité afin de percevoir ses avantages sociaux ....     l'Assistanat est d'ailleurs une manière d'agir sur les peuples afin de les contrôler . Autrefois l'assistanat n'existait pas , tout au plus les riches faisaient preuve de charité et l'église comptabilisait ses pauvres comme nos états comptabilise ses chômeurs seulement l'(église autrefois n'obligé pas ses pauvres de venir pointer à l(église (quoique) tandis que nos états de nos jours oblige nos chômeurs à passer par divers contrôle ...  c'est de la gestion des masses... mais certainement pas de la liberté .






Bonsoir,

Si vous parlez de contrôle par un État, je ne peux pas vous contredire. Duby lui même disait que les vagabonds durant le Moyen-Âge, étaient à la recherche d'un meilleur. Ceci dit, j'intègre les processus de récoltes de faits et de recensements comme des mécaniques de contrôle. L’Église et les pouvoirs féodaux commençaient déjà à récolter des données. Les recensements émergent vers la fin du XVIIIe siècle dans le but de connaître et de contrôler le territoire. Le XIXe va être un siècle de grand développement de la statistique avec F. Leplay, A. Quetelet. Par ailleurs, les vagabonds vers la deuxième moitié de ce même siècle vont être fortement réprimés (je renvoie à l'ouvrage de Jean-François Wagnard).

Durant le Moyen-Âge, on ne peut pas véritablement parler de contrôle d’État. Cependant, en dépit de l'absence de contrôle, une pression s'exerçait toujours sur les pauvres. Au Moyen-Âge, le bon mendiant était celui du local, bien connu alors que l'étranger (vagabond) était mal perçu et renvoyé. Ainsi, j'aurais tendance à nuancer votre vision de la liberté même si je vois ce que vous voulez dire. Si l'administration a mis du temps à se développer car c'est un processus dans le sens où cela s'est fait au fur et à mesure, d'autres formes de contrôles existaient et effectués par des communautés.

Par ailleurs, j'aurais tendance à dire que nous sommes véritablement libre lorsque nous savons ce qui nous détermine (en référence à Bourdieu).

"le but de connaître et de contrôler le territoire"

avec comme conséquence une privation des libertés et répression au cas ou celle -ci s'exprime . L'Exemple des communautés Cathare dans le Languedoc réprimandé par le pouvoir de l'église . Ces communautés ont tout de même eut le temps de se développer et son idéologie se répandre dans toute l'Europe et principalement dans le Languedoc , ce qui démontre bien que les communautés se créer librement en opposition avec les pouvoirs de l'époque .

je pense on peux comparer une ZAD avec les mouvements Cathare ..... lol ma comparaison un peu tiré sur les cheveux mais on remarquera que le résultat est le même , un interdit et répression de la part du pouvoir ; cependant chez les cathares ce mouvement a largement eut le temps de s''exprimer et se construire et il n'est pas le seul , le moyen âge foisonne de ce type de mouvement . Tandis qu'à notre époque tu as même pas le temps de planter une tente et faire pousser des tomates tu te fais déloger à grand coups de pied au cul ..... je pense les peuples du moyen âges eurent plus d'espace pour exprimer leur liberté et globalement ils ne s'en sont pas privées .

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Message par elbaid le Dim 22 Avr 2018 - 8:43

Bergame a écrit:
hks a écrit:à kercoz

Depuis que tu me le ramènes, cet  argument factuel
Pour donner un exemple, je vais resservir l' exemple récent de la ministre ( de la justice !!) avec 2 frères en taule. 20 ans plus tôt celà aurait été impossible.
je m'interroge sur sa pertinence.

1)morale: parce que tu estimes qu'il y a comme une immoralité qui gagne du terrain, dans le fait que l'individu soit déconnecté des faits et gestes de ses proches.

2)historique : Est- ce que historiquement, l'individu (disons le sujet de droit) est connecté/responsable des faits et gestes des membres de sa famille? Quand et où cela se présente-t- il drastiquement?

Madame T et ses frères les voila soudés pour l'éternité et les actes des frères auraient du oblitérer tous les efforts de la sœur pour progresser dans un projet de vie autonome et à la mesure de ses qualités (intellectuelles et morales )

Si historiquement on trouve ce genre de rapports sociaux ...à mes yeux ils ne conviennent pas à l'idée que je me fais de la justice.

Sujet très intéressant et trop peu souvent investigué, à mon sens.

En fait, ce concept de "responsabilité" est au cœur d'une conception de la justice qu'on peut (effectivement) appeler "traditionnelle" (par opposition à "moderne"). Il a deux dimensions :
- D'une part le groupe social (famille, clan, tribu, etc.) est responsable des actes du membre du groupe. A savoir que lorsqu'un membre X du groupe A se montre injuste vis-à-vis d'un individu Y d'un autre groupe B, les autres membres du groupe A sont supposés solidaires des actes de cet individu X (et peuvent donc être châtiés "à sa place"). Aussi les individus du groupe B vont-ils typiquement s'en prendre aux membres du groupe A. C'est le principe même de la vengeance ou encore : un œil pour un œil, une dent pour une dent.
Ce qui s'est donc institutionnalisé, dans les sociétés traditionnelles, c'est que les deux groupes A et B trouvent un accord : L'individu X est jugé par son groupe A (en général, c'est le rôle des Anciens) et le verdict consiste typiquement en une réparation à l'individu Y. Encore faut-il que le groupe B avalise le verdict, le reconnaisse comme juste. Autrement, reste la vengeance, et la guerre.
- D'autre part, et irréductiblement, c'est donc le groupe qui est garant des droits de l'individu, c'est le groupe qui a la responsabilité de rétablir l'individu-membre dans son bon droit. S'il est lésé, c'est le groupe qui se mobilise, pour obtenir justice et réparation, jusqu'à, s'il le faut, la guerre.

Or, que s'est-il passé, à l'époque moderne ? Simplement que les dimensions du groupe social se sont étendues aux limites de l'Etat-nation. Il y a là une logique : Plus un groupe est nombreux, plus il est puissant. Au conseil des Anciens s'est donc substitué un appareil étatique capable de gérer des populations nombreuses, d'assurer l'ordre et la paix sur de vastes territoires en désarmant les individus (transition du guerrier au citoyen) et d'administrer la justice à l'intérieur de ces frontières. De sorte que c'est l'Etat qui est devenu responsable de la garantie des droits de l'individu.

C'est l'un des points d'appui principaux de ma critique du libéralisme (/ libertarisme, comme déjà dit, je fais peu de différence entre "libéral" et "libertaire", un Elbaid ne se rend sans doute pas compte qu'il n'est qu'un Macron jeune) : Ignorants ou oublieux de cette anthropo-histoire du droit, ils prétendent d'un côté faire des droits subjectifs, des droits de l'individu, le pivot de leur doctrine éthico-juridique, et de l'autre n'ont jamais de critique assez acerbe contre l'Etat centralisateur, jacobin, forcément liberticide. Par conséquent, les droits de l'individu tels qu'ils les conçoivent sont supposés planer dans un ciel éthéré, qu'ils veulent croire régi par la loi universelle de la Raison. Et bien entendu, ils sont surpris et offusqués chaque fois que leurs sacro-saints Droits de l'Homme s'écrasent comme une pierre au sol.

Il n'y a et il n'y a jamais eu de droits de l'individu que ceux qui sont prévus et garantis par un Etat -ou par quelque autre groupe social qui en prend la responsabilité.

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Message par kercoz le Dim 22 Avr 2018 - 8:46

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tu démontres ici que la démocratie est un totalitarisme.
Le droit écrit ne prend pas en compte ce qui n'y est pas écrit (évidemment).
......
Enfin quoi, est-ce si aveuglant que les femmes revendiquent de nouveaux droits? ( non ?)  et que c'est bien plus difficile de le faire en Arabie saoudite qu'en France.

Le droit naturel prend en compte ce qui n'est pas écrit puisqu' il n'est pas rigidifié ni limité par l' écriture. C' est y pas platon qui disait qu' il y a autant d'écart entre l' écrit et l' oral qu'entre la pensée et la parole. ( à caser dans le fil "penser sans les mots" ).
Le droit ( pour moi) est la tentative ( pour des raisons de pouvoir et surtout de pouvoir économique), d'araser les morales locales (coutumières). Pour celà il dépossède l' individu de ses pouvoirs ( régaliens ?), les seules à pouvoir traiter les spécificités locales. D' ou le coté vertueux du modèle morcelé.
Pour le droit local des femmes, il ne peut être universel, de même que celui de chaque individu ou de chaque catégorie d' individu. Pour étayer ce propos, il faut se souvenir que chaque culture est une bifurcation , une sortie d' un modèle éthologique qui lui était universel. Que ces bifurcations culturelles ont évolué de façon indépendantes et itératives en cherchant , à chaque itération, ( action réaction, rétroactions correctives), à optimiser l' équilibre du groupe, en court à survivre suivant les contingences exterieures et temporelles.
L' image la plus parlante, me semble t il, est celle de la pile de livre. si le dernier livre posé est décalé d' 1 cm à droite, tu vas (par la raison ou par échecs aléatoires), poser le suivant 1 cm à gauche. Ce choix n' est valable que pour TA pile de livre et non pour une autre pile de livre.
Tu remarqueras, en poussant plus avant mon exemple, que cette pile itérative ne peut que s'effondrer ( comme toute civilisations), et que réduire les erreurs de rétroactions ne sert à rien puisqu' une pile d'assiettes, pourtant ajustées, s'effondrera tout autant.

La dernière émission de Finky est parlante à ce sujet ( grande phrase de l' énervé: ""on peut être conservateur sans être homophobe !". Ses invités , d' un bien meilleur niveau et de lucidité , discutaient du populisme des ex pays de l' Est ( homophobie etc..). Ils tentaient de montrer au Finky sont autisme sur le problème de l' inertie culturelle. ...que la position de ces gens n'étaient pas réac et facho, mais différente et privilégiait leur culture historique, ...que malgré la fuite importante de leur population, ils refusaient ( comme Merkel) de les remplacer par de l' immigration. Et que ça n' a pas grand chose à voir à ce que lui appelle du racisme.

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TIMSHEL

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