L' Individualisation.

[kercoz]

Une des caractérisation évidente de la modernité est l' individualisation de l' individu. L' Individu se "libère" des contrainte du groupe originel. Un point de vue optimiste de ce constat, celui des "lumières" serait qu' il se libère d' une aliénation pour accéder à une réalité plus objective. On retrouve là le thème de la caverne ou la transition objet/sujet de Foucault.
J' ai tenté de développer ailleurs, la spécificité humaine qui consisterait à induire des cultures divergentes, par itérations. Cultures divergentes dans le "but" de se substituer à une altérité spécifique devenue absente.
Je voudrais ici proposer la thèse que de façon fractale, l' individu, perdant les contraintes du groupe, poussé à l' individuation, va, de la même façon et par itération, induire une pseudo culture individuelle, et bifurquer des autres cultures individuelles.
Cette autonomisation se ressent par exemple, dans l' incommunicabilité croissante des discussions de forum. Le fait de connoter négativement le concept de "lieu commun" en est aussi un signe.
En mettant en rapport ce constat d' unicité avec le but de l individuation qui est économique soit l' universalité, l' interchangeabilité, on constate une incompatibilité, une schysophrènie sans solution.

[maraud]

Pour moi, et ce pourrait être ma signature, l'être humain est un paradoxe sur pattes, de fait, à chaque fois que l'on croit saisir quelque chose d'univoque chez lui, c'est qu'il nous en manque le pendant "naturel". Ainsi l'individuation ne fait sens que par rapport au groupe.

Mieux: on pourrait même retourner radicalement la situation tout en conservant le paradoxe, avec par exemple l'idée de dividu.

[kercoz]

Ainsi l'individuation ne fait sens que par rapport au groupe.

Il y a en effet un paradoxe ou un antagonisme entre le désir de liberté de l' individu et la nécessité d' une aliénation des individus pour le groupe.
Pour toute espèce sociale, l'aliénation au groupe est une obligation vitale. Obtenue par souci compétitif envers d'autres groupes, cette aliénation ou pression coercitive doit se maintenir.
C'est l' aliénation "globale" ou moyenne du groupe qui est garante de la survie. Cette moyenne peut autoriser des modèles ou certains individus sortent du cadre moyen sans traumatiser l' ensemble.
La logique veut que si des individus s' octroient plus de liberté, cette moindre coercition devra être compensée par une augmentation de celle ci pour les autres individus. Ce qui remet en cause le coté vertueux de cette recherche d' individuation et de liberté.

[maraud]

Par un certain côté, l'homme est un animal hors normes, non pas qu'il échapperait aux lois de la nature, mais par le fait que la sûreté et la précision de l'instinct s'expriment très mal chez lui ( il est un peu fêlé...)

Alors, de deux choses l'une: soit on est "évolutionniste" et on considère que c'est une chance; soit on est suspicieux, voire décliniste, et on considère qu'il faut trouver le moyen de suppléer cette altération propre à l'homme. Sauf que, il y a une guerre idéologique par laquelle les évolutionnistes primaires arborent leur "fêlure du cigare" comme La solution, en sautant comme des cabris et criant à qui veut ou ne veut pas l'entendre que la science , non seulement, sauvera, mais améliorera le monde, en précisant que: ne pas accepter ce demi-mythe, c'est être obscurantiste, facho .....


Donc, soit l'on cultive la mauvaise foi conventionnelle, soit l'on admet la "fêlure du cigare".

[kercoz]

Par un certain côté, l'homme est un animal hors normes, non pas qu'il échapperait aux lois de la nature, mais par le fait que la sûreté et la précision de l'instinct s'expriment très mal chez lui ( il est un peu fêlé...)

On peut aussi considérer que ce que tu appelle "fêlure" soit tres récente et ( pour ne pas rater un bon jeu de mot) soit plutôt une "failure".
Je veux dire que la recherche néguentropique d' une niche exploitable depuis sa récente solitude spécifique ( je rappelle mon hypothèse qui veut que l'altérité spécifique absente se remplace par une altérité culturelle), ait pu très bien "fonctionner durant des millénaires", puis partir en vrille avec la tentation étatique centralisatrice.
Chez les espèces sociale et chez l' espèce humaine pré néolithique l' efficacité des "rites" s'appuyant sur l' instinct, n' est plus à démontrer. Notre espèce a "boosté" une capacité culturelle latente qui a "fonctionné" assez bien tres longtemps. La situation actuelle montre l' impasse de cette tentative.Nous accorder une moindre rigidité comportementale entre individus ( qu' on ne peut même pas qualifier de "liberté" ) à induit des désastres divers et variés ..... Ce sauvetage du manque d'altérité passait par ouvrir une "boite à pandore".

( HS. Il parait que le seul "mal" qui ne se serait pas échappé serait l' "espoir" . Mais on peut difficilement qualifier l' espoir comme un "mal". En fait, ça viendrait d' une mauvaise traduction. En réalité c'est la "spéculation" qui ne serait pas échappée, la conjecturation..

[maraud]

Oui, évidemment, on peu voir les choses de manière plus empathique envers notre propre espèce, mais cela demande un effort affligeant.

Mon autre option considère l'homme comme victime de quelque chose qui lui est extérieure, une dégénérescence généralisée du vivant, disons: quelque chose qu'on ne peut lui reprocher et qui l'altère. Il semblerait que les limites de la précision de réplication du génome humain est constatée par le fait que celui-ci accumulerait et conserverait les erreurs qui se produisent au fil des générations. Sous réserve, bien sûr, que ce ne soit pas une propagande pour nous vendre le transhumanisme ( dingue, tout de même, ce peu de confiance en l'Institution scientifique).

[kercoz]

Il me semble qu' il y a un invariant structurel:
Quand une espèce est socialisée, l' individu ne peut vivre seul. Il peut survivre un certain temps et même se reproduire mais sans espoir d' induire une lignée.
Le retour à l' individuation peut il espérer un quelconque espoir sur cette base millénaire qui a formaté et la physiologie et la sociologie dont dépend cet individu ?

[aliochaverkiev]

Cette autonomisation se ressent par exemple, dans l' incommunicabilité croissante  des discussions de forum. .

L'incommunicabilité dans les discussions de forum provient de ce fait : trop de personnes utilisent les forums pour compenser une absence affective. Un forum ne peut pas effacer la solitude affective. Le solitaire peut bien employer des mots de plus en plus sophistiqués il ne parviendra pas à compenser l'absence affective. Il court, il court...
Il y a alors ce désir d'exister, de se montrer, de dire: "j'existe", c'est un appel. Mais cela finit par rendre un peu pénible la fréquentation des forums.
Ce qui manque sur les forums c'est la générosité, celui ou celle qui viendra, non pour exister mais pour donner, non pour dire : "Regarder quel homme ou femme je suis", mais pour dire son expérience de la vie, son expérience de pensée, pour dire aussi son travail, ses études. Cela est un peu ascétique sans doute, mais la recherche affective, le désir d'être admiré et finalement aimé ne peut pas passer par un forum.

[maraud]

J'imagine que l'on peut rencontrer un grand nombre de cas variés et finalement tous uniques. Mais il est clair que le cas le plus rare est celui de l'individu parfaitement heureux. Le besoin ou le plaisir d'extérioriser sa pensée ou son sentiment, voire son émotion relève bien de tensions qui demandent à être déchargées ou dissoutes.

Ceci dit, on peut aussi envisager cela en évoquant la noosphère.

[pame]

Cette autonomisation se ressent par exemple, dans l' incommunicabilité croissante  des discussions de forum. .

L'incommunicabilité dans les discussions de forum provient de ce fait : trop de personnes utilisent les forums pour compenser une absence affective. Un forum ne peut pas effacer la solitude affective. Le solitaire peut bien employer des mots de plus en plus sophistiqués il ne parviendra pas à compenser l'absence affective. Il court, il court...

L’individualisation et le manque de communication qui se manifeste effectivement sur les forums, du fait même de la pluralité des points de vue, a son origine dans la logique aristotélicienne qui exige des vérités absolues. (je me répète et ne cesserai de le dénoncer)
L’agressivité sur les forums n’est qu’une conséquence du fait que chacun défend son point de vue comme La Vérité absolue, la Sienne.

Il existe une autre logique qui n’est pas celle des faits observés mais celle des relations, une logique de complémentarité de points de vue opposés. L’exemple en est la logique yin-yang, celle du marchandage oriental qui aboutit au compromis, au tiers inclus et à la solution gagnant-gagnant plutôt qu’à l’imposition d’une volonté sous prétexte de vérité.

La sérénité et la communication pourraient s’établir sur la base d’une logique de complémentarité des contraires, si chacun acceptait d’apprendre quelque chose du point de vue de l’autre,  dans l’approche d’un consensus sur le réel.

[kercoz]

Cette autonomisation se ressent par exemple, dans l' incommunicabilité croissante  des discussions de forum. .

L'incommunicabilité dans les discussions de forum provient de ce fait : trop de personnes utilisent les forums pour compenser une absence affective. Un forum ne peut pas effacer la solitude affective. Le solitaire peut bien employer des mots de plus en plus sophistiqués il ne parviendra pas à compenser l'absence affective. Il court, il court...

L’individualisation et le manque de communication qui se manifeste effectivement sur les forums, du fait même de la pluralité des points de vue, a son origine dans la logique aristotélicienne qui exige des vérités absolues. (je me répète et ne cesserai de le dénoncer)
L’agressivité sur les forums n’est qu’une conséquence du fait que chacun défend son point de vue comme La Vérité absolue, la Sienne.
.

Je suis plus près du point de vue d' Alio que du tien, Pame. ( C'est une recherche d'affect non ressentie comme tel)
Pour ma part les difficultés dont on parle proviennent d' une inadéquation entre notre outil ( formaté par un modèle qui a duré des millions d'années) et la structure du groupe que l' on tente de nous imposer pour des raisons économiques.
Le problème est structurel. L' individu, isolé de son groupe initial ( modèle pour lequel il est formaté), va tenter de retrouver des cibles pour lesquels il est programmé. Mais ces cibles sont des leurres. De plus cette recherche étant une dynamique, elle va être réutilisé pour d'autres fins. Par exemple, le besoin de se re-grouper, va se faire par affinité et non par unité de lieu. Ce qui fait passer l' inhibition de l'agressivité intra-spécifique au niveau inter groupe alors que nous sommes formater pour optimiser cette inhibition entre individus. C'est le phénomène "hooligan".
Dans la "vraie" vie éthologique . Un groupe ne se forme pas spontanément, il a une histoire qui comprend une hiérarchisation existante admise ou tolérée. L' engagement des interaction y est forte et la responsabilité de la parole quasi définitive. Nous ne sommes pas faits, comme les Dieux, a pouvoir changer de quartier apres avoir perdu la face, voire changer de pseudo  . Chaque interaction est une "prise de risque" ( E. Goffman) ...risque de perdre la face ou pire...de la faire perdre à l' autre.

[pame]

@Kercoz

Je parlais de la logique sur les forums. Tu parles de la sociologie. Je connais mal les théories sociologiques modernes comme je connais mal les philosophes modernes auxquels j’avoue ne pas m’être beaucoup intéressé.
Tu as raison, les comportements sociaux ont une histoire et sont complexes. Cependant l’agressivité n’explique pas tout et n’est pas un fait gratuit, elle a toujours une raison. Elle n’est pas une cause mais une conséquence et s’inscrit dans une situation qui a ses causes historiques.

J’ai fait allusion à la différence entre la logique dualiste vrai/faux intolérante de la pensée occidentale aristotélicienne et la logique de complémentarité des traditions orientales aussi bien orthodoxes platoniciennee qu’eurasiatiques en général qui caractérise les comportements dans le conflit géostratégique mondial qui est aussi un conflit de civilisations.

On peut invoquer la situation économique, le fossé qui se creuse entre une petite minorité possédante et une grande majorité de dépossédés qui caractérise la société néolibérale. Mais c’est aussi une conséquence de la conception du monde et n’est pas indépendante des théories scientifiques.

A mon avis, l’individualisation est la conséquence des théories relativiste et quantique qui ont fait dire que "Tout est relatif" et que "C’est la pensée de l’expérimentateur qui produit la réalité." C’est la thèse à la mode des philosophes postmodernes qui créent leur post-vérités. Chaque individu est censé construire sa propre réalité.

Aussi bien les théories physiques que leurs conséquences psycho-sociologiques sont contestables et contestées.

[Vanleers]

L’individualisation et le manque de communication qui se manifeste effectivement sur les forums, du fait même de la pluralité des points de vue, a son origine dans la logique aristotélicienne qui exige des vérités absolues. (je me répète et ne cesserai de le dénoncer)
L’agressivité sur les forums n’est qu’une conséquence du fait que chacun défend son point de vue comme La Vérité absolue, la Sienne.

Je ne suis pas convaincu par cette explication.
La logique classique nous enseigne que deux interlocuteurs A et B qui soutiennent des thèses incompatibles ne peuvent avoir raison tous les deux mais qu’ils peuvent avoir tort tous les deux.
L’interlocuteur modèle A doit exposer son point de vue de la façon la plus claire possible en donnant à B le maximum de chances de démontrer que lui, A, a tort.
Si B y arrive, A aura appris quelque chose de nouveau et d’intéressant et sera reconnaissant à B de lui avoir montré son erreur.

Vous parlez, dans votre post suivant, des théories relativiste et quantique qui ont fait dire que "Tout est relatif" et que "C’est la pensée de l’expérimentateur qui produit la réalité."

Il ne faut pas confondre relativité et relativisme car la théorie de la relativité n’est pas autre chose que la théorie de l’invariance des lois physiques par rapport aux systèmes de référence.
Ce qui n’a rien à voir avec le relativisme.

[maraud]

Il est clair que l'on complique singulièrement la chose quand on va sur un forum avec des attentes subjectives que l'on voudrait voir "objectivées" par les autres.

De mon point de vue, on ne peut pas espérer emporter plus de trente pour cent de l'assentiment de l'autre; ce qui n'est déjà pas si mal pour qui ne prétend pas faire une carrière de gourou.

[pame]

Il ne faut pas confondre relativité et relativisme car la théorie de la relativité n’est pas autre chose que la théorie de l’invariance des lois physiques par rapport aux systèmes de référence.
Ce qui n’a rien à voir avec le relativisme

Je suis bien d’accord. Mais «l’invariance des lois physiques par rapport aux systèmes de référence »  fait de l’observateur le référentiel premier des lois physiques, les référentiels classiques d’espace et de temps étant relativisés.
Le principe de relativité est un anthropocentrisme déguisé qui permet logiquement un relativisme individualiste et subjectiviste.

[pame]

La logique classique nous enseigne que deux interlocuteurs A et B qui soutiennent des thèses incompatibles ne peuvent avoir raison tous les deux mais qu’ils peuvent avoir tort tous les deux.

Ceci est la doxa, un cas particulier.
En général, chacun défend un aspect particulier défendable mais qui ne comprend pas toute la situation réelle. Un compromis ou  tiers inclus reste possible.

[Vanleers]

Le principe de relativité est un anthropocentrisme déguisé qui permet logiquement un relativisme individualiste et subjectiviste.

Précisément pas puisque l’invariance des lois physiques par rapport aux systèmes de référence signifie qu’aucun observateur, humain ou pas, n’est privilégié.

[Vanleers]

La logique classique nous enseigne que deux interlocuteurs A et B qui soutiennent des thèses incompatibles ne peuvent avoir raison tous les deux mais qu’ils peuvent avoir tort tous les deux.

Ceci est la doxa, un cas particulier.
En général, chacun défend un aspect particulier défendable mais qui ne comprend pas toute la situation réelle. Un compromis ou  tiers inclus reste possible.

Une discussion rationnelle féconde est parfaitement possible dans le cadre de la logique classique sans qu’il soit nécessaire de faire appel à une autre logique.
C’est aussi ce qu’expose Popper (A la recherche d’un monde meilleur p. 308 – Editions du Rocher 2000)

Les principes du fondement de toute discussion rationnelle, autrement dit de toute discussion au service de la recherche de la vérité, sont à proprement parler des principes éthiques. Je voudrais en indiquer trois :
1) Le principe de la faillibilité : peut-être ai-je tort et peut-être as-tu raison. Mais il se peut que nous ayons tort l’un et l’autre.

2) Le principe de la discussion raisonnable : nous voulons essayer de jauger, de la manière la moins personnelle possible, les raisons que nous alléguons pour ou contre une théorie, susceptible de critique.

3) Le principe de l’approximation de la vérité : moyennant une discussion objectivement informée, nous nous rapprochons presque toujours de la vérité et nous parvenons à une meilleure intelligence de la question, même lorsque nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord.

[hks]

Je suis plus près du point de vue d' Alio que du tien, Pame. ( C'est une recherche d'affect non ressentie comme tel)

Je te trouve un peu contradictoire ( ou simplement problématique ... je ne suis pas  allergique  à la contradiction) Alio dit qu'on y vient pour être aimer
et toi qu'on y vient pour risquer de ne pas l'être ( aimé ).
A tout le moins qu'on est,  par force obscure, conduit vers  le conflit.
je te cite

Cette autonomisation se ressent par exemple, dans l' incommunicabilité croissante des discussions de forum.

Admettons qu'on y vienne pour être aimé   fatalement on se comporte afin de ne pas l être
(ie  on développe un point de vue individualisé qui heurte  le point de vue individualisé
d 'autrui.)

Je ne pense pas que tu estimes "qu'on vienne sur un forum pour être aimé" .

et pourtant tu dis

Je suis plus près du point de vue d' Alio

[kercoz]

Je te trouve un peu contradictoire ( ou simplement problématique ... je ne suis pas  allergique  à la contradiction) Alio dit qu'on y vient pour être aimé
et toi qu'on y vient pour risquer de ne pas l'être ( aimé ).

Cette autonomisation se ressent par exemple, dans l' incommunicabilité croissante des discussions de forum.

Admettons qu'on y vienne pour être aimé   fatalement on se comporte afin de ne pas l être
(ie  on développe un point de vue individualisé qui heurte  le point de vue individualisé
d 'autrui.)

Je ne pense pas que tu estimes "qu'on vienne sur un forum pour être aimé" .

et pourtant tu dis

Je suis plus près du point de vue d' Alio

Parce qu' il place le problème sur le plan de l' affect dans le groupe.
"A vaincre sans péril ..." rien ne sert d' être aimé si on ne risque pas de ne pas l' être. En fait, le terme "aimer" ne me convient pas. On veut être reconnu pour sa valeur ( quelle qu' elle soit). C'est une confrontation de hiérarchisation éthologique liée à l' agressivité inversée.
Tu remarqueras que les gens les plus appréciés, ceux dont tout le monde apprécie l' opinion, sont ceux qui ne parlent pas mais écoutent de façon empathique...ceux qui ont la patience d'écouter, ( ou de faire semblant par calcul ou politesse), le délire souvent interminable de l' autre....Tous vont s'accorder à dire qu' il a de très bonnes idées etc .. simplement parce qu' il écoute et semble approuver ce que je lui dit.
Il n' empêche que ce processus archaïque s'est mis en place à une époque ou ces "palabres" s'appliquaient à des sujets importants de la vie du groupe ( vie commune, chasse, pêche et traditions, conflits internes ou externes...) mais l' implications et l' engagement des individus ( de leur parole) avaient des conséquences importantes et donc étaient en lien avec leur intégrité et leur reconnaissance sur des durées générationnelles.
C'est en celà que je parle de "leurres". Nous utilisons des outils virtuels, des processus dévoyés qui répondent à un besoin quasi physiologique.

[aliochaverkiev]

[quote="pame

La sérénité et la communication pourraient s’établir sur la base d’une logique de complémentarité des contraires, si chacun acceptait d’apprendre quelque chose du point de vue de l’autre,  dans l’approche d’un consensus sur le réel.[/quote]

Nous n'apprenons pas forcément de l'autre par la recherche du consensus. Je ne vois pas pourquoi par ailleurs ce devrait être systématique de dénoncer l'agressivité de l'autre. Nous apprenons autant de celui qui s'oppose que de celui qui compose.

[aliochaverkiev]

[quote="pameLe principe de relativité est un anthropocentrisme déguisé qui permet logiquement un relativisme individualiste et subjectiviste.
[/quote]

Le principe de relativité n'a rien à voir avec le relativisme. Le principe de relativité est conçu par Galilée (même s'il ne l'a pas formulé de manière explicite) et il consiste en ceci : tout référentiel galiléen (c'est-à-dire un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifié) en translation (mouvement uniforme) par rapport à tout autre référentiel galiléen est tel que les lois de la physique sont invariantes (elles n'ont pas besoin d'être corrigées par le mouvement uniforme du référentiel choisi).
Ce principe n'est pas conçu pour des raisons philosophiques mais pour parvenir à rendre compte des réalités mesurées par le physicien.
L'interprétation qu'en font ensuite les philosophes ou les religieux, les physiciens n'y sont pour rien.

[Vanleers]

L’individualisation et le manque de communication qui se manifeste effectivement sur les forums, du fait même de la pluralité des points de vue, a son origine dans la logique aristotélicienne qui exige des vérités absolues. (je me répète et ne cesserai de le dénoncer)
L’agressivité sur les forums n’est qu’une conséquence du fait que chacun défend son point de vue comme La Vérité absolue, la Sienne.

Il existe une autre logique qui n’est pas celle des faits observés mais celle des relations, une logique de complémentarité de points de vue opposés. L’exemple en est la logique yin-yang, celle du marchandage oriental qui aboutit au compromis, au tiers inclus et à la solution gagnant-gagnant plutôt qu’à l’imposition d’une volonté sous prétexte de vérité.

La sérénité et la communication pourraient s’établir sur la base d’une logique de complémentarité des contraires, si chacun acceptait d’apprendre quelque chose du point de vue de l’autre,  dans l’approche d’un consensus sur le réel.

Je reviens à votre thèse que j’ai déjà discutée plus haut.
A mon point de vue, la logique aristotélicienne n’est pas responsable du manque de communication sur les forums car une éthique de la discussion rationnelle permet de le surmonter, tout en restant dans ce cadre logique classique.
Popper, que j’ai cité ci-dessus, a défini les principes de cette éthique.

Il s’agit donc, pour les interlocuteurs, de changer de niveau et de passer d’une attitude passionnelle à une attitude rationnelle.
Placée sous l’égide de la raison et de ses principes (Popper : principes de la faillibilité, de la discussion raisonnable, de l’approximation de la vérité), la discussion sera sereine et féconde.

Mais, au-dessus du niveau de la raison, il y a le niveau de ce que Spinoza appelle la science intuitive dans laquelle les interlocuteurs ont conscience de leur statut ontologique d’être des modes finis de la Substance, des expressions particulières de Dieu-Nature.
A ce niveau, je dirais presque que le débat cesse faute de débattants, chacun se considérant comme une partie d’un même Tout (Réel).

Je vous rejoins donc partiellement en disant que la sérénité et la communication s’établissent, ici, non pas sur la base d’une « logique de complémentarité des contraires » mais d’une même vision du monde (Weltanschauung) partagée.

[kercoz]

: tout référentiel galiléen (c'est-à-dire un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifié).........
Ce principe n'est pas conçu pour des raisons philosophiques mais pour parvenir à rendre compte des réalités mesurées par le physicien.
L'interprétation qu'en font ensuite les philosophes ou les religieux, les physiciens n'y sont pour rien.

En aparté.
Je reviens sur la notion d' inertie: Il est remarquable que le vivant ( et la cosmologie, on pourrait donc dire la "néguentropie" ), utilise la stabilité dynamique bien plus efficace ( inertie plus forte) que la stabilité statique. ( exemple de la toupie). Il me semble qu' un lien peut être fait de l' usage de la physique des systèmes dynamiques pour l' étude des sciences humaine et du vivant. C'est, je crois, ce que Prigogine a essayé de développer.

[pame]

Mais, au-dessus du niveau de la raison, il y a le niveau de ce que Spinoza appelle la science intuitive dans laquelle les interlocuteurs ont conscience de leur statut ontologique d’être des modes finis de la Substance, des expressions particulières de Dieu-Nature.
A ce niveau, je dirais presque que le débat cesse faute de débattants, chacun se considérant comme une partie d’un même Tout (Réel).

Je vous rejoins donc partiellement en disant que la sérénité et la communication s’établissent, ici, non pas sur la base d’une « logique de complémentarité des contraires » mais d’une même vision du monde (Weltanschauung) partagée.

Les principes de Popper sont intéressants. J’y vois surtout l’application dans la communication du principe rationnel de complémentarité des opposés. Mais à mon avis l’éthique est secondaire.

Le niveau de la science intuitive par contre transcende le niveau rationnel, il réalise la synthèse que Nicolas de Cues a appelée coïncidence des opposés. Ce niveau peut seulement être approché par la contemplation et le sens de symboles paradoxaux.

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