L' Individualisation.

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Re: L' Individualisation.

Message par pame le Dim 25 Juin 2017 - 11:42

Vanleers a écrit:Mais, au-dessus du niveau de la raison, il y a le niveau de ce que Spinoza appelle la science intuitive dans laquelle les interlocuteurs ont conscience de leur statut ontologique d’être des modes finis de la Substance, des expressions particulières de Dieu-Nature.
A ce niveau, je dirais presque que le débat cesse faute de débattants, chacun se considérant comme une partie d’un même Tout (Réel).

Je vous rejoins donc partiellement en disant que la sérénité et la communication s’établissent, ici, non pas sur la base d’une « logique de complémentarité des contraires » mais d’une même vision du monde (Weltanschauung) partagée.

Les principes de Popper sont intéressants. J’y vois surtout l’application dans la communication du principe rationnel de complémentarité des opposés. Mais à mon avis l’éthique est secondaire.

Le niveau de la science intuitive par contre transcende le niveau rationnel, il réalise la synthèse que Nicolas de Cues a appelée coïncidence des opposés. Ce niveau peut seulement être approché par la contemplation et le sens de symboles paradoxaux.

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Re: L' Individualisation.

Message par Vanleers le Dim 25 Juin 2017 - 12:22

aliochaverkiev a écrit:
Le principe de relativité n'a rien à voir avec le relativisme. Le principe de relativité est conçu par Galilée (même s'il ne l'a pas formulé de manière explicite) et il consiste en ceci : tout référentiel galiléen (c'est-à-dire un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifié) en translation (mouvement uniforme) par rapport à tout autre référentiel galiléen est  tel que les lois de la physique sont invariantes (elles n'ont pas besoin d'être corrigées par le mouvement uniforme du référentiel choisi).
Ce principe n'est pas conçu pour des raisons philosophiques mais pour parvenir à rendre compte des réalités mesurées par le physicien.
L'interprétation qu'en font ensuite les philosophes ou les religieux, les physiciens n'y sont pour rien.

Vous restreignez abusivement le principe de relativité aux référentiels galiléens (relativité restreinte).
Le principe de relativité générale pose que :

« Tous les référentiels sont équivalents pour la description des lois de la nature »

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Re: L' Individualisation.

Message par hks le Dim 25 Juin 2017 - 13:32

kercoz a écrit:Il n' empêche que ce processus archaïque s'est mis en place à une époque ou ces "palabres" s'appliquaient à des sujets importants de la vie du groupe ( vie commune, chasse, pêche et traditions, conflits internes ou externes...) mais l' implications et l' engagement des individus ( de leur parole) avaient des conséquences importantes et donc étaient en lien avec leur intégrité et leur reconnaissance sur des durées générationnelles.
Ta description du processus en des temps anciens est peut- être valable ... mais ce n'est pas mon problème
Lequel est :comme se fait- il que  ces liens se soient délités ?

Apparemment il n'y a pas eu transmission génétique ( quais biologique )  des comportements  tels que décrits par toi ( ceux du temps archaïque) NI transmission culturelle.
A vrai dire pas de transmission du tout  à un certain moment : celui de l' individualisation.

Tu déplores cette  absence de transmission, opinion respectable  assez proche de celle de bergame.

Moi je vois (et c' est  une question analogue)  le fléchissement de la transmission sur l'endogamie (biologique ou culturelle, bref les deux).
Il y a accentuation des métissages ( biologiques et culturels ).

Quels arguments opposer aux faits ( au cas où on déplore les faits )
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Re: L' Individualisation.

Message par Vanleers le Dim 25 Juin 2017 - 15:29

pame a écrit:
Les principes de Popper sont intéressants. J’y vois surtout l’application dans la communication du principe rationnel de complémentarité des opposés. Mais à mon avis l’éthique est secondaire.

Le niveau de la science intuitive par contre transcende le niveau rationnel, il réalise la synthèse que Nicolas de Cues a appelée coïncidence des opposés. Ce niveau peut seulement être approché par la contemplation et le sens de symboles paradoxaux.

1) Qu’appelez-vous le « principe rationnel de complémentarité des opposés » ?
Est-ce ce principe qui rendrait l’éthique secondaire ? Et si oui, comment ?

Entendant par « éthique »  un art de vivre, rappelons que l’ouvrage princeps de Spinoza s’intitule Ethica Ordine Geometrico demonstrata.

2) Spinoza est un rationaliste et on a pu même écrire que son rationalisme était un rationalisme absolu (Gueroult).
Nulle transcendance verticale dans sa philosophie : la science intuitive ne transcende pas la raison pas plus que Dieu ne transcende le monde.
Pas de coïncidence des opposés, pas de symboles paradoxaux qu’il faudrait contempler ou dont il faudrait appréhender le sens, aucun mystère.

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Re: L' Individualisation.

Message par aliochaverkiev le Dim 25 Juin 2017 - 16:34

Vanleers a écrit:
aliochaverkiev a écrit:
Le principe de relativité n'a rien à voir avec le relativisme. Le principe de relativité est conçu par Galilée (même s'il ne l'a pas formulé de manière explicite) et il consiste en ceci : tout référentiel galiléen (c'est-à-dire un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifié) en translation (mouvement uniforme) par rapport à tout autre référentiel galiléen est  tel que les lois de la physique sont invariantes (elles n'ont pas besoin d'être corrigées par le mouvement uniforme du référentiel choisi).
Ce principe n'est pas conçu pour des raisons philosophiques mais pour parvenir à rendre compte des réalités mesurées par le physicien.
L'interprétation qu'en font ensuite les philosophes ou les religieux, les physiciens n'y sont pour rien.

Vous restreignez abusivement le principe de relativité aux référentiels galiléens (relativité restreinte).
Le principe de relativité générale pose que :

« Tous les référentiels sont équivalents pour la description des lois de la nature »

Je définissais l'expression "principe de relativité". Pas autre chose. Par tradition nous désignons ainsi le  principe de relativité, tradition qui respecte l'apport originel de Galilée :

" Si K est un système de coordonnées galiléen (c'est-à-dire un système qui vérifie le principe d'inertie), tout autre système de coordonnées K' qui effectue un mouvement de translation uniforme relativement à K, est également un système galiléen Relativement à K' les lois de la mécanique de Galilée-Newton sont aussi vraies que relativement à K."

Texte extrait de : "la relativité" Albert Einstein, page 21, petite bibliothèque Payot.

Vous confondez le principe de relativité avec le principe de relativité générale. Lisez bien attentivement, il y a un adjectif en plus dans l'une des locutions.

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Re: L' Individualisation.

Message par Vanleers le Dim 25 Juin 2017 - 16:53

Vous semblez ne pas comprendre la généralisation, l’extension géniale d’Einstein à tout référentiel, inertiel ou pas, du principe de relativité qu’il avait d’abord établi pour les référentiels galiléens uniquement.
Je cite Wikipédia :

Une généralisation à la base de la relativité générale, et appelée principe de covariance ou principe de relativité générale, affirme que les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels (inertiels ou non). On dit alors que les lois sont « covariantes ».

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Re: L' Individualisation.

Message par aliochaverkiev le Dim 25 Juin 2017 - 17:19

Vanleers a écrit:Vous semblez ne pas comprendre la généralisation, l’extension géniale d’Einstein à tout référentiel, inertiel ou pas, du principe de relativité qu’il avait d’abord établi pour les référentiels galiléens uniquement.
Je cite Wikipédia :

Une généralisation à la base de la relativité générale, et appelée principe de covariance ou principe de relativité générale, affirme que les lois physiques s'expriment de manière identique dans tous les référentiels (inertiels ou non). On dit alors que les lois sont « covariantes ».

Ce n'est pas Einstein qui a établi le principe de relativité ! Vous avez étudié la physique ? Il y a une histoire de la physique, les idées ne sont pas venues comme ça brusquement !

Je suis bien sûr d'accord avec vous sur l'extension du principe de relativité par Einstein. Je ne vous parle absolument pas de ça, ni de la relativité générale ni du principe de covariance (nous pouvons en parler d'ailleurs si vous voulez, ouvrir un sujet là-dessus et expliquez aux lecteurs les principes de la relativité générale). Ce n'est pas de cela que je parle, je parle du sens donné par les physiciens et par Einstein lui-même à la stricte locution "principe de relativité"

Je vous cite le cours  de Physique de Mécanique de Marc Séguin, éditions de Boeck page 281 :

Principe de relativité de Galilée (lui même, Marc Séguin, spécifie l'origine du principe, pas Einstein, mais Galilée)  : le fait que les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels et que, conséquemment, il est impossible de concevoir une expérience qui permettrait d'obtenir la vitesse "intrinsèque" ou "absolue" d'un référentiel.

Vous me citez Wiki, je vous cite mes cours de physique...deux cultures apparemment différentes.


Pour le lecteur que cette dispute peut étonner car elle parait ne porter que sur un adjectif je ferai un peu d'histoire. Parmi les deux petits nuages qui, à la fin du dix-neuvième siècle planaient sur la physique il y avait le problème du corps noir (problème qui a débouché sur la physique quantique) et la contradiction entre le principe de relativité (de Galilée ) et l'invariance de la vitesse de la lumière.

En effet dans un référentiel galiléen animé d'une vitesse v par rapport à un autre référentiel galiléen supposé au repos (point de vue de l'observateur) tout objet animé dans le premier référentiel d'une vitesse w aura par rapport au référentiel de l'observateur une vitesse v  + w. Les vitesses s'additionnent. Du coup il devient impossible de comprendre comment la vitesse de la lumière peut être la même dans les deux référentiels. Cette contradiction a passionné tous les chercheurs. Certains allant même jusqu'à se dire que le principe de relativité (de Galilée) était peut être  erroné. Einstein eut alors l'idée de partir de cette hypothèse : les vitesses et les distances diffèrent selon le référentiel par rapport auquel elles sont mesurées. Einstein a donc conforté le principe de relativité de Galilée et a établi le principe de relativité restreinte. Par la suite l'établissement de l'équivalence entre l'accélération et la gravité lui permit d'établir le principe de la relativité générale.
Dans l'histoire des idées il est intéressant de voir que c'est justement le principe de relativité de Galilée qui dans son expression simple finit par engendrer cet imaginaire d'Einstein, imaginaire appliqué à justifier le principe de relativité galiléen. Le principe de relativité restreinte inclut la relativité des durées et des distances, tandis que le principe de relativité générale inclut l'équivalence entre l'accélération et la pesanteur.


Dernière édition par aliochaverkiev le Dim 25 Juin 2017 - 17:49, édité 1 fois

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Re: L' Individualisation.

Message par Vanleers le Dim 25 Juin 2017 - 17:44

Nous sommes largement hors sujet et je ne poursuivrai pas sur ce topic.
Un point seulement.
Le principe de relativité de Galilée ne concernait que la mécanique.
La relativité restreinte étend ce principe à toute la physique.

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Re: L' Individualisation.

Message par aliochaverkiev le Dim 25 Juin 2017 - 17:51

Vanleers a écrit:Nous sommes largement hors sujet et je ne poursuivrai pas sur ce topic.
Un point seulement.
Le principe de relativité de Galilée ne concernait que la mécanique.
La relativité restreinte étend ce principe à toute la physique.

Nous sommes tout à fait d'accord, j'essayais tout simplement de définir la locution : "principe de relativité". C'est tout.

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Re: L' Individualisation.

Message par kercoz le Dim 25 Juin 2017 - 20:02

hks a écrit:
Ta description du processus en des temps anciens est peut- être valable ... mais ce n'est pas mon problème
Lequel est :comme se fait- il que  ces liens se soient délités ?

Apparemment il n'y a pas eu transmission génétique ( quais biologique )  des comportements  tels que décrits par toi ( ceux du temps archaïque) NI transmission culturelle.
A vrai dire pas de transmission du tout  à un certain moment : celui de l' individualisation.

Tu déplores cette  absence de transmission, opinion respectable  [/color].

JE ne déplore pas. J' essaie d'être factuel/ Je constate. Porter un jugement de valeur sur ce dévoiement c'est un autre problème.
J' essaie de montrer que nous fonctionnons avec des outils qui ne sont pas ( plus) adaptés à une nouvelle réalité. Je pense que c'est un problème uniquement structurel et non idéologique.
Pour l' individuation de notre espèce, il faut prendre en compte que le premier processus est une socialisation d' individus isolés...ca prend des millions d'années. Notre espèce, en destructurant les groupes, voudrait individualiser l' individu. Ce que je tente de soutenir c'est que ce processus est pervers dans ce qu' il détruit des interactions résultants de millions d'années de "rodages". Ce ne peut être que traumatisant pour l' individu ET le sociétal.

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Re: L' Individualisation.

Message par maraud le Dim 25 Juin 2017 - 20:40

Kercoz a écrit:J' essaie de montrer que nous fonctionnons avec des outils qui ne sont pas ( plus) adaptés à une nouvelle réalité

A l'évidence, quelque chose ne fonctionne pas en effet. Maintenant: est-ce parce que les outils ne sont plus adaptés; est-ce parce que nous avons perdu ces outils; est-ce parce que nous utilisons des outils nouveaux inadéquats..?

Est-ce que notre évolution nécessitait des outils que nous ne pourrons jamais trouver ?

Tu tiens là un sujet qui n'a pas fini de t'occuper.
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Re: L' Individualisation.

Message par hks le Dim 25 Juin 2017 - 22:44

kercoz a écrit:Pour l' individuation de notre espèce, il faut prendre en compte que le premier processus est une socialisation d' individus isolés...ca prend des millions d'années.
Pourquoi ne pas plutôt dire

1)que ça dure sur des  milliers d'années ( dejà millions c' est un peu excessif)
2)  que ça dure et non pas que ça se construit sur des milliers d'années.
parce que la socialisation  a probablement peu évolué dans les formes...et donc qu'une forme a duré.

et puis de nouvelles formes de socialisation sont apparues.
qui sont probablement mieux adaptées.


kercoz a écrit:J' essaie de montrer que nous fonctionnons avec des outils qui ne sont pas ( plus) adaptés à une nouvelle réalité.
je nesais aps de quelq outils tu parles . Moi je fonctionne avec des outils qu'on m'a appris à utiliser
Si certains sont délaissés (mal adaptés ) j'en adopterai d'autres (proposés par la situation)
Il faut bien survivre.
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Re: L' Individualisation.

Message par kercoz le Dim 25 Juin 2017 - 23:14

hks a écrit:
Pourquoi ne pas plutôt dire

1)que ça dure sur des  milliers d'années ( dejà millions c' est un peu excessif)
2)  que ça dure et non pas que ça se construit sur des milliers d'années.
parce que la socialisation  a probablement peu évolué dans les formes...et donc qu'une forme a duré.

et puis de nouvelles formes de socialisation sont apparues.
qui sont probablement mieux adaptées.


.

Je parle de millions parce qu' il semble évident que la socialisation précède l' humanisation. Mais tu as bien raison de dire que cette socialisation a peu évoluée dans les formes. L' éthologie montre des invariants dans les structures, les interactions des espèces socialisées.
""Des nouvelles formes de socialisation sont apparues ...probablement mieux adaptées""" . Tu émets là un jugement de valeur difficile à défendre! Une espèce peut se prévaloir d' une qualité d'adaptation, que dans la mesure ou elle reste performante dans sa boucle trophique sans la détruire. Puisque sa survie en dépend.
De plus, du point de vue de l' individu, on peut douter de ton affirmation....au regard de ces pays pauvres ne bénéficiant pas de cette "nouvelle socialisation", aux enfants souriants quand les nôtres sont tristes et obèses.
Le terme " mieux adaptées" que tu utilises mériterait un développement.

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Re: L' Individualisation.

Message par hks le Dim 25 Juin 2017 - 23:35

kercoz a écrit:Je parle de millions parce qu' il semble évident que la socialisation précède l' humanisation.
tu me rassures .


Une espèce peut se prévaloir d' une qualité d'adaptation, que dans la mesure ou elle reste performante dans sa boucle trophique sans la détruire. Puisque sa survie en dépend.
C'est une réponse de canonnière.

Moi je pense à des formes  de socialisation telle que l'ecole,  la médecine, le care, les protections sociales, l'organisation de la justice, celle du commerce ...bref

et tu me parles  de boucle trophique.
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Re: L' Individualisation.

Message par kercoz le Dim 25 Juin 2017 - 23:44

hks a écrit:

Moi je pense à des formes  de socialisation telle que l'ecole,  la médecine, le care, les protections sociales, l'organisation de la justice, celle du commerce ...bref

et tu me parles  de boucle trophique.

Pour faire court, je pense qu' il n' y a que 2 formes de socialisation. Elles se distinguent pas 2 modes structurels inconcilliables : La structure " naturelle" , éthologique, morcelée, de groupes de groupes ( la seule qui peut s'appuyer sur l' affect des interactions) ...et la structure centralisée, étatique, d'abord appuyée sur le modèle "naturel" et s'en nourissant en parasite, puis tentant d' individuer l' individu pour améliorer son gain de productivité.
La première utilise des rétroactions courtes pour inhiber l' agressivité , la seconde tente de palier les déviances dues à la centralisation par des rétroactions longues ( care, impots, santé, mapad, uniformes...)

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Re: L' Individualisation.

Message par neopilina le Lun 26 Juin 2017 - 2:36

De l'individualisation donc.

Notre espèce s'affine, elle s'humanise de plus en plus, elle ne l'a pas toujours été ( Je fréquente quelques premiers matins du monde, si par hasard ils sont grandiose, n'oublions pas qu'ils sont toujours très sanglants. ), et elle est encore très loin de l'être au point où je le voudrais. Les peuples, les nations, les individus, sont de plus en plus sensibles, exigeants. Les russes d'aujourd'hui ne supporteraient pas un nouveau Staline, et le Vladimir le sait très bien, etc.
Je reviens à une de mes deux terres de prédilection, le Proche Orient antique. Je viens d'acquérir et d'entamer un nouveau livre, 2016, " Rites, mythes et prières hittites ", Alice Mouton, dans l'inestimable collection " Littératures anciennes du Proche-Orient " des Éditions du Cerf. Et qu'est-ce que je relis, puisque ce n'est pas la première fois pour cette région ? Vers le XX° siècle av. J.C. ( C'est variable en fonction du groupe considéré. ), on voit donc, dans le cas présent, notamment, 2 groupes ethniques, les hittites et les hourrites, d'origine indo-européenne ( Même s'ils n'imposent pas toujours leur langue, c'est le cas ici des hourrites, qui adoptent la locale. ), faire irruption dans toute la bordure Nord de la région. Ces groupes vont soumettre les locaux, les indigènes, et ceci fait, sans tarder, se mettre à bâtir des empires. Quand ces 2 groupes arrivent, souvenons-nous que la région a déjà 10 siècles d'histoire derrière elle, histoire qui a ses spécialistes, avec ses deux monstrueuses tête d'affiche que sont la Mésopotamie et l'Égypte mais pas que donc, on connaît ses gens, ses peuples, leur mentalité, etc. On a donc des spécialistes qui sont parfaitement en mesure de distinguer l'apparition de petits nouveaux dans le coin, de caractériser ce qu'ils ont de différent avec les locaux, etc. Et donc je relis, écrit noir sur blanc, que certains groupes, peuples, ayant fleuri dans cette région, à un moment ou un autre ( On parle de 25 siècles. ), on apporté un surcroît d'humanité, ils font changer les sensibilités, les mentalités, le regard sur l'homme, la religion ( Mythes et rites, qu'on a toujours beaucoup de mal à accommoder, autre débat. ), etc. Notre espèce continue d'évoluer, et elle le fait dans ce sens, même si les boulets réactionnaires, conservateurs ( Parce que, juste en passant, l'individualisme au sens d'égoïsme, c'est vieux comme la vie. ), incontestablement, continuent de façonner prioritairement la face du monde. Quant aux outils pour toujours en savoir plus, ça aide à progresser, continuons à en forger de nouveaux, à perfectionner les anciens, etc.

P.S. Il y a peu, en faisant l'éloge du génie de l'Ancien Testament, j'avais entre autres cité le cas du Bouc-Émissaire. En fait, il existe depuis des siècles dans la région avant que les hébreux apparaissent dans le paysage et ne le reprennent eux aussi. Donc acte.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L' Individualisation.

Message par hks le Lun 26 Juin 2017 - 22:03


klercoz a écrit:Pour faire court, je pense qu' il n' y a que 2 formes de socialisation.


moi j'en vois deux
1)éduquer les enfants
ou 2) ne pas les éduquer.
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Re: L' Individualisation.

Message par maraud le Lun 26 Juin 2017 - 22:32

ou encore:
1) spirituelle ( l'être)
2) matérielle (l'avoir)
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Re: L' Individualisation.

Message par neopilina le Mar 27 Juin 2017 - 2:56

Petit défi de concision !? Je dis donc : savoir.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: L' Individualisation.

Message par aliochaverkiev le Ven 30 Juin 2017 - 8:07

kercoz a écrit:
hks a écrit:

Moi je pense à des formes  de socialisation telle que l'ecole,  la médecine, le care, les protections sociales, l'organisation de la justice, celle du commerce ...bref

et tu me parles  de boucle trophique.

Pour faire court, je pense qu' il n' y a que 2 formes de socialisation. Elles se distinguent pas 2 modes structurels inconcilliables : La structure  " naturelle" , éthologique, morcelée, de groupes de groupes ( la seule qui peut s'appuyer sur l' affect des interactions) ...et la structure centralisée, étatique, d'abord appuyée sur le modèle "naturel" et s'en nourissant en parasite, puis tentant d' individuer l' individu pour améliorer son gain de productivité.
La première utilise des rétroactions courtes pour inhiber l' agressivité , la seconde tente de palier les déviances dues à la centralisation par des rétroactions longues ( care, impots, santé, mapad, uniformes...)

La socialisation commence dès la conception. Le fœtus rentre dans des échanges immédiats avec la mère, avec le ventre de la mère. Des échanges se font tout de suite. Echanges d'émotions couplés avec des échanges nutritionnels bien sûr.
Sans socialisation il n' y a même pas d'individu.
Le langage s'acquiert dans un rapport permanent entre l'enfant et sa mère, et son environnement social. Sans personne avec qui échanger l'enfant ne parle pas et perd définitivement la capacité à parler.
L'idée qu'il y a un individu découplé absolument d'autrui est une idée de mathématicien, une idéalisation. Qui n'existe pas dans la réalité. C'est une méthode d'analyse, c'est un moyen, une technique, c'est l'œuvre de la raison ! Tiens je commence ainsi à définir ce qu'est la raison.

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Re: L' Individualisation.

Message par kercoz le Lun 3 Juil 2017 - 11:40

aliochaverkiev a écrit:

La socialisation commence dès la conception. Le fœtus rentre dans des échanges immédiats avec la mère, avec le ventre de la mère. Des échanges se font tout de suite. Echanges d'émotions couplés avec des échanges nutritionnels bien sûr.
Sans socialisation il n' y a même pas d'individu.
Le langage s'acquiert dans un rapport permanent entre l'enfant et sa mère, et son environnement social. Sans personne  avec qui échanger l'enfant ne parle pas et perd définitivement la capacité à parler.

Les mots ont un sens. Tu la ramènes un peu trop fort pour te tromper à ce point. Il est probable que les foetus d'espèces non sociales échangent aussi avec leur environnement dont leur mère. Qu' un élément culturel puisse passer dans ces échanges, puisque le culturel est lié au social, c'est fort probable, à quelle dose, c'est autre chose de l' affirmer. Enoncer des évidences ( enfants sauvage ..) ne suffit pas.
Pour parler de ces choses il faudrait d'abord définir le terme "culture" et ce n'est pas gagné. La pluspart des gens confondent france culture et france loisir. La culture est liée à la socialisation. A mon sens il faudrait 32 termes : Cultural et culturel. Cultural étant réservé au processus qui socialise l' individu et culturel réservé à ce qui est produit par le groupe socialisé. Le problème étant qu' à l' origine le culturel n'était produit que pour améliorer et conforter la structuration du groupe, donc était aussi du cultural.

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TIMSHEL

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