Re: L'intérêt pour la métaphysique

[hks]

Le premier message du fil doit dater de Dim 12 Mar 2017 et je n'ai pas changé d'avis sur la question

On part de Kant, c'est le lieu de contestation maximale de la pertinence de la métaphysique (du moins la "Critique de la Raison pure "). Et après de quoi va t-on débattre ? Il n'y aucune discussion possible sur la métaphysique avec un kantien. Toute la métaphysique est absorbée et annihilée (aux yeux de Kant) dans ses antinomies de la raison pure.

[benfifi]

Justement c'est baptiste qui ouvre le fil le Dim 12 Mar 2017 :

Par contre je m’intéresse énormément aux  principes ontologiques fondateurs de notre condition humaine : le sens, l’origine, l’être, l’éthique, la conscience, la destinée humaine, le discernement, la connaissance, l’évolution mentale. Aux concepts fondateurs: liberté, autorité, morale, politique.... Et pour finir je m’intéresse aussi aux conséquences de l’indifférence à cette métaphysique...

J'aurais souhaité que baptiste précise le sens de sa question posée Mar 18 Oct dernier au vu de son propos tenu le Dim 12 Mar 2017.

[baptiste]

Justement c'est baptiste qui ouvre le fil le Dim 12 Mar 2017 :

Par contre je m’intéresse énormément aux  principes ontologiques fondateurs de notre condition humaine : le sens, l’origine, l’être, l’éthique, la conscience, la destinée humaine, le discernement, la connaissance, l’évolution mentale. Aux concepts fondateurs: liberté, autorité, morale, politique.... Et pour finir je m’intéresse aussi aux conséquences de l’indifférence à cette métaphysique...

J'aurais souhaité que baptiste précise le sens de sa question posée Mar 18 Oct dernier au vu de son propos tenu le Dim 12 Mar 2017.

Pas d'impatience, je ne me connecte que deux fois par jour, une pour lire et une pour répondre. Autrefois c'était par manque de temps, aujourd'hui, devenu à mon tour un bourgeois oisif , parce que je pense que c'est une saine pratique.

« La raison humaine [...] ne peut éviter certaines questions et elle en est accablée [...] mais elle ne saurait les résoudre, parce qu'elles dépassent sa portée [...] Elle se précipite par là dans une telle obscurité et dans de telles contradictions, qu'elle est portée à croire qu'il doit y avoir là quelque erreur cachée, quoiqu'elle ne puisse la découvrir, parce que les principes dont elle se sert sortent des limites de toute expérience et n'ont plus de pierre de touche. Le champ de bataille où se livrent ces combats sans fin, voilà ce qu'on nomme la métaphysique » (Kant E., Critique de la raison pure).

Voila les paroles du diable selon HKS.

La métaphysique est un refus du détour par le fait empirique et une prétention à un accès direct à l'être, l’esprit, la substance, l’essence... Bien entendu je ne parlerai pas ici des multiples métaphysiques religieuses. Si on s’intéresse simplement à l’opposition entre aristotélisme et platonisme qui traverse la métaphysique occidentale. À la question "qu’est-ce qui est ?", Platon répondait : l’eidos et Aristote l’ousia, chacun avec de bonnes raisons. Depuis 25 siècles certains philosophes en débattent sans jamais avoir pu trancher. Ce n’est pas la qualité du raisonnement qui est en cause, mais le caractère premier de l’affirmation et l’impossibilité d’une confrontation à la réalité. Un simple détour par la réalité, telle que décrite aujourd’hui par la physique et la biologie, réfute totalement l’intuition de la possibilité d’existence d’une substance ou d’une essence…au sens donné à ces mots par la métaphysique. Rationnellement voila ce qu'il est possible de dire.

D'accord, je ne réponds pas directement à la question du pourquoi, même si j'ai quelques idées sur le sujet, cela s'étend hors de mon champ de compétences, il faudrait un psychologue pour répondre à cette question. La poésie à mon sens parle de ces choses là avec beaucoup plus d’élégance et une puissance suggestive parfois infiniment plus grande.

[benfifi]

Merci baptiste.

Oui la poésie révèle grandement à son insu.

Les divers résultats de la science dégagent à chaque fois un nouvel horizon. Rien n'est définitif. Si des questions sont résolues d'autres se posent. Un véritable tonneau des Danaïdes. Et une fois une question posée difficile de s'en défaire.
À défaut de réponse chacun a son idée sur la question.

Vivre n'est pas gagné. Il faut lutter pour vivre. Une fois assurée pour un temps sa place au soleil on peut se détendre se divertir. Bien sûr il y a des professionnels de la métaphysique. Sinon on peut la pratiquer en amateur. Mais gare à ne pas s'y noyer. La place au soleil sera vite prise.

Le paradoxe dévoile l'infini. La métaphysique l'impossible. Aussi bien sommes-nous mortels.

[hks]

à Baptiste

Je ne diabolise pas Kant (Kant ! ce n'est pas le sujet ici)

Je dis qu'il y a certains positionnements philosophiques qui ne permettent pas la discussion... et donc on a : le scepticisme en général.
Je dis qu'ils ne permettent même pas la discussion, non plus sur la dite "métaphysique" mais sur leur propre position sceptique.

Je parle là du "scepticime philosophique" pas du faillibilisme dans la science (voir Popper).

Plus exactement, le scepticisme accepte bien la discussion (voire la conversation) mais sur un terrain qu'il a balisé.
Il l'autorise mais selon ses critères, ses normes, sa logique, son langage et certaines pratiques.
Autrement dit il n'est pas sceptique toujours et partout.

Est ce que le métaphysicien est métaphysicen toujours et partout ?
Non pas.
L'étendue de son espace de pensée est (simplement dit) plus vaste que celui du sceptique.

Claustrophobie versus Agoraphobie .. si l'on veut de la psychologie sommaire.

[Kercos]

« La raison humaine [...] ne peut éviter certaines questions et elle en est accablée [...] mais elle ne saurait les résoudre, parce qu'elles dépassent sa portée [...] Elle se précipite par là dans une telle obscurité et dans de telles contradictions, qu'elle est portée à croire qu'il doit y avoir là quelque erreur cachée, quoiqu'elle ne puisse la découvrir, parce que les principes dont elle se sert sortent des limites de toute expérience et n'ont plus de pierre de touche. Le champ de bataille où se livrent ces combats sans fin, voilà ce qu'on nomme la métaphysique » (Kant E., Critique de la raison pure).

Voila les paroles du diable selon HKS.

La métaphysique est un refus du détour par le fait empirique et une prétention à un accès direct à l'être, l’esprit,  la substance, l’essence...

Ca fait des années que j'essaie de comprendre ce que peut être la métaphysique...et là je commence à apercevoir une lueur. Merci donc à toi et à Kant. J'ai juste un pb avec l'empirique. l' inuit qui va pêcher là ou il y a la déesse phoque parce qu'elle protège la morue, est empirique .....alors que le blanc massacre le phoque qui lui bouffe 30% des morues ...pourtant l'inuit ne sait pas que le phoque est le principal prédateur d'un carnassier qui décime les alvins de morue ...ce qui fait que sans phoque la population de cabillau s'effondre (histoire imagée qui approche de loin la réalité).

Quitte à rabâcher encore, l'extrait de Kant co-incide avec certaine de mes suggestions:
La raison humaine n'a pas surgi ex nihilo.... elle a émergée progressivement ...et progressivement elle s'est confrontée à des réalités comportementales ( je sais ça énerve, mais bon ..) pas du tout rationnelles au premier abord (d'ou l'accablement puisque ceux qui ne perdurent pas ces comportements sont écartés statistiquement). Ces questions , elle ne peut donc les résoudre grace à la rationalité ( les equa diff qui gèrent les comportements n'ont pas de racines, ""dépassent sa portée"").
Le problème étant la survie, il faut donc trouver des raisons acceptables, mêmes irrationnelles parce qu'il nous faut bien agir.

[benfifi]

Ca fait des années que j'essaie de comprendre ce que peut être la métaphysique...

Par exemple comment réagis-tu à la question "qu’est-ce qui est ?" ?

[Kercos]

Ca fait des années que j'essaie de comprendre ce que peut être la métaphysique...

Par exemple comment réagis-tu à la question "qu’est-ce qui est ?" ?

Apres certaines lectures , je dirais : un évènement ou le résultat d' un évènement (un objet).
Tu remarqueras que pour l'expression "to be or not to be", on le traduit par etre ou ne pas etre .....alors qu'en fait, to s'utilise autant comme un acte que par son signifiant. La traduction française serait aussi : "Je suis en train de.."

[benfifi]

C'est marrant. M'interrogeant je pensais à l'intention.

[Kercos]

C'est marrant. M'interrogeant je pensais à l'intention.

Pour un évènement, on est sur une causalité ....pour l'intention, ..c'est plus lourd, il faut du vivant.

[benfifi]

Mais le monde n'est rempli que de vivant ! Et la vie ne fait que passer le relai... à une autre forme de vie.
Pour moi une planète un atome un bol en plastique sont des êtres-corps-vivants.

[Kercos]

Mais le monde n'est rempli que de vivant ! Et la vie ne fait que passer le relai... à une autre forme de vie.
Pour moi une planète un atome un bol en plastique sont des êtres-corps-vivants.

C'est osé. Un volcan éructe et c'est un évènement...une montagne en résulte et c'est un "objet".....qui va s'éroder et finir en colline boisée ...abriter de la vie .. lui même ne fait que remonter l'entropie...il n' y a pas encore d'intention.
J'aime bien le concept de DESCOLA sur l' humain et le non humain qui constituent un écosystème ou tous interagissent...mais donner de l'intention a un objet non vivant, je ne le peux pas. Je peux le faire pour un arbre, un esprit d'ancêtre, mais pas pour le rocher ou la hache.

[benfifi]

...mais donner de l'intention a un objet non vivant, je ne le peux pas.

Objet non-vivant... Quid de cet être ?
Opposant une résistance il lutte. Luttant il nourrit une intention. Intentionnant il vit.
Le monde est vaste et varié. Ainsi en est-il de la vie. Vaste et variée. Par exemple : reprenons cet être.
Il ne se reproduit pas. Autrement dit lui-même ne produit pas d'autres (lui-même). Mais d'autres (que lui-même) produisent d'autres (lui-même).

Autre exemple. Le sol d'une forêt est vivant. Le temps passant... À partir de quand (ou quoi) ce sol devenant sous-sol cesserait-il d'être vivant pour devenir... objet non-vivant (minéral) ?

[Kercos]

...mais donner de l'intention a un objet non vivant, je ne le peux pas.

Objet non-vivant... Quid de cet être ?
........................

Autre exemple. Le sol d'une forêt est vivant. Le temps passant... À partir de quand (ou quoi) ce sol devenant sous-sol cesserait-il d'être vivant pour devenir... objet non-vivant (minéral) ?

Descola dans ses cours du Collège de France rabache ce concept intéressant qui finit par etre repris dans certains discours.
L'anthropologue  définit l'indien comme vivant ds un milieu ou interagissent aussi bien des humains que  des vivants non humains ( hommes, animaux, plantes, ..) que des non vivants ( objets, ruisseaux, roches mais aussi esprits de l'ancêtre, de l'arbre ou de l'animal).
Perso, je définis le non vivant comme subissant l'entropie de façon passive sans réagir de façon endogène à ses effets.

Pour le sol forestier, je connais assez bien,pratiquant les BRF pour mon potager et ayant lu pas mal de choses ( U.Laval du Quebec/ Pr Lemieux...) et participé (un peu) à la publication du livre "de l'arbre au sol"...Dépolymérisation de la lignine par les mycélium...rendant accessible celle ci à la pédofaune qui va exploser sa population et fabriquer de l'humus tout en structurant le sol de façon a supprimer sa capillarité qui booste l'évaporation....Le sol est plus vivant que moi. Le support minéral est lui même acteur (passif) dans le processus.
https://www.librairie-permaculturelle.fr/le-sol/53-livre-les-bois-rameaux-fragmentes-gilles-domenech-elea-asselineau.html
L'oranger au 1er plat me fournit depuis 10 ans une centaine d'oranges "navel". En pleine terre en façade sud avec une serre que je recouvre l' hiver.

[benfifi]

"Acteur (passif)" !? Voilà une contradiction qu'elle est belle !
Par ailleurs "subir" est une façon de... vivre, non ?
Encore une fois pour moi ce qui n'est pas vivant est mort. Or la mort n'est pas un état biochimique. Une métamorphose est en cours. La mort est un concept religieux qu'on essaie de dompter par divers subterfuges ("esprits de l'ancêtre, de l'arbre ou de l'animal").

J'ai évoqué l'intention. Je pourrais dire : qu'est-ce qui est ? La vie. De même que : qu'est-ce qui coule ? L'eau.

[baptiste]

à Baptiste

Je ne diabolise pas Kant (Kant ! ce n'est pas le sujet ici)

Je dis qu'il y a certains positionnements philosophiques qui ne permettent pas la discussion... et donc on a : le scepticisme en général.
Je dis qu'ils ne permettent même pas la discussion, non plus sur la dite "métaphysique" mais sur leur propre position sceptique.

.

Pourquoi doit-on être classé automatiquement dans la catégorie « sceptique » simplement parce qu’on a fait sien le jugement de Putnam à propos de la métaphysique : « chimaera bombillans in vacuo … puisqu’il est coutume de dire au moins un bon mot à propos du mort »? Tu dis qu’on ne peut pas discuter avec moi, mais si... j’ai justifié le pourquoi et le comment de ce que j’avance...pas toi. Tu pourrais me montrer que j’ai tort par exemple.

Une question justement, nous ne vivons pas à l’époque d’Aristote, comment , aujourd’hui, la spéculation métaphysique  peut-elle se distinguer totalement de la physique et l’idée selon laquelle justement les structures physiques sont des structures causales, et pourquoi si elle doit s’en distinguer continuer à l’appeler métaphysique ? Ou bien l’interprétation du mot que l’on en fait aujourd'hui n'est-elle pas erronée ?

J’emprunte la définition à Wikipedia
« Le mot a été construit à partir de deux termes issus du grec ancien que sont μετα et φυσικά, méta et phusika. La préposition grecque μετά n'est toutefois pas précise, et peut signifier tout à la fois « au milieu, parmi, avec, entre, au-delà, après ». C’est ce dernier sens qui semble expliquer l’apparition du mot. En effet, les écrits du philosophe sont rassemblés par Andronicos de Rhodes vers 60 av. J.-C., qui publie la Métaphysique après (méta) la Physique. Le sens du mot méta-physique est donc alors purement éditorial. »


L'intérêt de la dialectique n'est-il pas dans la confrontation des points de vue? Ne serais-tu pas simplement en train de souhaiter un dialogues exclusivement entre gens de la même obédience? Poussbois, juste avant de quitter le forum, avait soutenu l'idée qu'il faudrait des critères de sélection, comme par hasard uniquement des gens qui pensaient comme lui. Tout l'intérêt de ce forum n'est-il pas dans sa diversité de points de vue?

Tu vois on peut discuter de beaucoup de choses.

PS Je dois un grand merci à Vanleer qui m'a obligé à approfondir 10 fois plus que je ne l'aurais fait sans lui les pensées de Pascal. Pascal est un penseur vivant à la même époque que Spinoza, celle ou Dieu est la préoccupation première et d'autre part celle ou la raison commence à prendre une place considérable. La comparaison entre les deux a été riche, très riche même.

[Kercos]

J'ai évoqué l'intention. Je pourrais dire : qu'est-ce qui est ? La vie. De même que : qu'est-ce qui coule ? L'eau.

Tu remarqueras que les deux "objets" sont des évènements ...et que la cause de l'un est l'entropie, alors que celle de l'autre est la néguentropie.

[baptiste]

Ca fait des années que j'essaie de comprendre ce que peut être la métaphysique...

Par exemple comment réagis-tu à la question "qu’est-ce qui est ?" ?

Quand j'aurais le temps, car il en faut beaucoup pour faire une réponse brève, je tenterai une réponse.

[benfifi]

Tu remarqueras que les deux "objets" sont des évènements...

Pour moi...
https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#66821
Du langage - Page 8 Message par benfifi Dim 16 Oct 2022 - 18:56 ; édité Ven 21 Oct 2022

... Suite :
22. À l'échelle de la Terre chaque être-corps-vivant est doté du verbe attaché à son espèce. L'évolution qui touche le corps/soma s'accompagne de l'évolution du psycho/verbe associé.
23. Via l'énergie verbale le corps humain crée des figures-totems-balises-concepts : la vie pour désigner ce qui est, la mort pour supporter la vie, l'esprit pour conjurer la mort, la raison pour structurer le discours, dieu pour répondre à l'impossible, la conscience pour demeurer mortel...

... la vie est juste une figure verbale pour désigner ce qui est.

[Kercos]

... la vie est juste une figure verbale pour déterminer ce qui est.

J'ai un peu de mal avec ta démarche. Le verbe est pour ma part, un mot qui a la caractéristique de désigner l'action sans une phase. Il n'a d'intérêt que pour communiquer à l'autre, avec l'autre. L'agir étant essentiel ds le processus vivant, dans le langage, le verbe a une place privilégiée. Chez une espèce sociale, il permet de stocker des données, des informations, et favorisera ainsi leur transmission à des générations futures qui éviterons ainsi (malheureusement peut être) de refaire les expériences dont les informations résultent.....L'écrit boostera encore ce processus.
On bêtifie souvent sur l'étonnement des enfants ...pour ma part je crois que seul l'adulte est doté d'étonnement. Cette insensibilité des juvéniles aux merveilles de la technique devrait nous interroger bien plus......surtout qd on prétend étudier le rationnel et l'irrationnel.
la métaphysique ne serait elle pas l'interface entre ces deux concepts ?

[benfifi]

Le verbe est pour ma part, un mot qui a la caractéristique de désigner l'action sans une phase. Il n'a d'intérêt que pour communiquer à l'autre, avec l'autre.

Le corps est maître. Le verbe est une énergie. Le corps humain est relativement faible. Il compense par son énergie verbale.

On bêtifie souvent sur l'étonnement des enfants ...pour ma part je crois que seul l'adulte est doté d'étonnement. Cette insensibilité des juvéniles aux merveilles de la technique devrait nous interroger bien plus......surtout qd on prétend étudier le rationnel et l'irrationnel.

L'enfant (infans) ne parle pas (encore). Tel un animal. Voit-on un animal s'étonner ?

le rationnel et l'irrationnel.
la métaphysique ne serait elle pas l'interface entre ces deux concepts ?

Ou alors. Qu'est-ce qui est ? La dialectique. Le combat des mots. Le rapport de force verbal.

[Kercos]

J'ai du mal à te suivre sur ce chemin. Tu me semble idéaliser bien trop loin un acteur important certes, mais pour ma part , qui reste un outil.

[hks]

à baptiste

C'est assez compliqué cette histoire de critique de la métaphysique
Je ne veux pas me fâcher là dessus  

http://atmoc.free.fr/resources/La-metaphysique---Milliere.pdf

Je suis parti de Kant ...mais si j'ai dérivé sur "sceptique" j'ai de bonnes raisons  d'employer le mot pour un scepticisme post kantien, ce que je visais.

Ce "scepticisme" n'apparait pas immédiatement après Kant mais plutôt fin 19eme siècle et ensuite.
L'influence de Kant est plus ou moins marquée.

Mais si on est sur le positionnement de Kant on ne peut pas discuter de la pertinence de la métaphysique .
Autrement dit, le scepticisme kantien renvoie l'objet de la discussion à un néant d'intelligibilité.

[hks]

Tel un animal. Voit-on un animal s'étonner ?

Et pourquoi pas ? Le chien n'est pas mécaniquement préparé à toutes modifications du réel. Il y a des situations qui le surprennent,
le déconcertent, il s'étonne ... non ?

[neopilina]

Pas d'impatience, je ne me connecte que deux fois par jour, une pour lire et une pour répondre. Autrefois c'était par manque de temps, aujourd'hui, devenu à mon tour un bourgeois oisif,     , parce que je pense que c'est une saine pratique.

   ,       ,  

Qu'est-ce qui est ?

Pour commencer, c'est toujours quelque chose de manifeste, d'expérimenté, par, via et pour moi. Même si c'est, si je n'en fais pas l'expérience (au sens faire l'expérience de), je ne peux pas savoir que c'est. Tout commence avec l'expérience, et elle est toujours forcément Mienne (cogito).

Le corps est maître. Le verbe est une énergie. Le corps humain est relativement faible. Il compense par son énergie verbale.

L'expression est un peu passée de mode, mais on pouvait dire d'un texte qu'il était plat, qu'une pièce de théâtre tombait à plat, etc. On parle du souffle de l'épopée, etc. L'énergie est celle d'un individu, au cas échéant verbalisée, transmise au verbe, d'où un verbe énergique, ou pas. Dans l'épopée de Gilgamesh, dans l'Ancien Testament, chez Homère, ça " décoiffe " : tout est là. La " scène ", c'est tout l'univers.

La dialectique. Le combat des mots. Le rapport de force verbal.

Non, j'ai déjà expliqué la différence entre rhétoricien, sophiste, et dialecticien, c'est l'intention. Des échanges dialectiques sont feutrés, on cherche la vérité, au moins à deux. Deux dialecticiens savent tous les deux ce qu'ils cherchent. Dans l'antiquité personne ne songe à taxer Zénon d'Elée de sophiste, ses intentions sont manifestes. Prends par exemple la solution de l'aporie de l'oeuf et de la poule. Il n'y a aucune place pour un élément psychologique, personnel, etc., pas plus que dans un raisonnement mathématique. J'ai donné le premier résultat de recherche (donc le plus ancien), mais comme c'est un peu un " serpent de mer ", un " marronnier ", sur le forum au gré des inscriptions, je l'ai souvent donnée, par exemple en distinguant totalement les deux possibilités (dialectique et scientifique). On peut resserrer, ou diluer, pour un public moins à l'aise, mais ça ne changera rien, c'est aussi neutre que digresser sur 2+2. Je renvoie à l'échange que tu as eu sur les théorèmes de Gödel avec Vanleers, c'est exactement pareil.

[benfifi]

Tu me semble idéaliser bien trop loin un acteur important certes, mais pour ma part , qui reste un outil.

Un outil est matériel. Il est solidaire du corps qui le manie. Une énergie est immatérielle. Une fois émise l'émetteur n'a plus prise sur elle. C'est pourquoi je qualifie le verbe d'énergie et non pas d'outil.

Le chien n'est pas mécaniquement préparé à toutes modifications du réel. Il y a des situations qui le surprennent,
le déconcertent, il s'étonne ... non ?

Oui c'est idiot de ma part. Je dirais qu'un enfant ne s'étonnera pas plus de l'apparition de la lune que du lapin sortant du chapeau magique. Il avale. Quand il atteindra l'âge de raison (i.e. verbalisation) il sera en droit de s'en étonner.

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