Re: L'intérêt pour la métaphysique

[benfifi]

Il faut bien imaginer car on ignore. D'une part comment le corps primitif hominidé/mammifère/synapside/etc a usé du verbe. D'autre part comment, étant bébé, on a usé du verbe.

J'ai dit : "Il faut bien imaginer car on ignore." J'ai failli dire : "Il faut bien imaginer car on a oublié."
En fait on a vécu cette expérience. Je pense qu'on n'a pas oublié. Le corps garde trace de chaque expérience. Mais on n'arrive pas à décoder cette trace. Ceci dit ne s'agirait-il pas de la trace première ? Celle justement de l'origine de la vie ? Asymptotique.

Au collège en cours d'anglais on avait étudié un texte relatant l'interrogatoire d'un Anglais (parachutiste ?) par des Allemands (wehrmacht ?). L'Anglais s'en tirait si bien que les autres ignoraient d'où il venait. Jusqu'au moment où un Allemand a surpris tout le monde par un geste déroutant. "What's the Hell !!!"
Outre Manche donc.
J'y pense parce que cette scène met en évidence le verbe avant le corps. Homo, l'exact contraire de Lucky Luke, l'homme (soma/corps) qui tire plus vite que son ombre (psycho/verbe).
Une stalactite est une concrétion de calcite tombante, qui se forme aux plafonds des grottes et souterrains, par la chute lente et continue d'eaux calcaires. Goutte par goutte, les sels contenus dans l'eau cristallisent au contact de l'air et se déposent.
Ainsi, le précédant, le goutte à goutte est le verbe du stalactite.

[baptiste]

à Baptiste

la définition de wikipedia vaut ce qu'elle vaut mais le

indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons."

indique un préjugé métaphysique de l'auteur du texte.
Cette phrase présuppose que cela est possible et que donc les métaphysiciens entrent dans un possible.
C'est une hypothèse métaphysique tout à fait discutable.

Je fais l'hypothèse opposée : il n'y a aucune connaissance possible
indépendante de l'expérience sensible.
expérience sensible que je ne déconnecte pas de l'expérience consciente.
.......................................
Toutes ces spéculations sont discutables rationnellement (pour redire Vanleers que je trouve pertinent sur ce point).

Cela dit tout ce qui discutable rationnellement n'est pas métaphysique non plus.
Il y a bien une air de famille dans les questions métaphysiques.
Certaines questions focalisent sur l'explication la plus générale du plus général.
Sans que l'explication soit religieuse .

Mais tu introduis le religieux comme une fatalité, comme un destin incontournable
(position existentialiste kierkegaardienne qui n'est pas la mienne).




...........................................

Une connaissance indépendante d’une connaissance sensible ne signifie pas qu'elle est indépendante du cerveau qui la produit, phénomène déjà perçu intuitivement par Pascal ou Heisenberg. Aujourd’hui les connaissances sensibles (sciences cognitives) montrent que notre cerveau est parfaitement capable de nous fournir ces connaissances au-delà du sensible qui se fondent pour parti dans un imaginaire non perçu comme tel. Une philosophie qui se veut exercice critique ne peut se dérober à la critique d’autres domaines de la connaissance.

Pascal en toute simplicité avait proposé à ce propos un de ses plus puissants aphorismes sur la puissance trompeuse de l’imagination «  elle ne donne aucune marque de sa qualité, marquant du même caractère le vrai et le faux. Je ne parle pas des fous, je parle des plus sages et c’est parmi eux que l’imagination a le grand droit de persuader les hommes. La raison a beau crier, elle ne peut mettre le prix aux choses. »

« Aujourd'hui la philosophie doit repousser la métaphysique pour être réellement de la philosophie »  Jacques Bouveresse, philosophe  professeur au collège de France tandis que Claudine Tiercelin aussi professeur au collège de France la défend en prônant une métaphysique à la fois réaliste et rationaliste. Ceci étant dit j’ai essayé de lire certaines de ses conférences et je me suis perdu dans des considérations souvent très vagues. Je ne suis ni métaphysicien ni philosophe mais il me semble qu’il y a un consensus minimum contre un certain nombre d’aspects de la métaphysiques parmi les professionnels de la profession d’aujourd’hui.

Je dis que la tienne est religieuse parce qu’elle procède de la même manière qu’une métaphysique religieuse, tu poses à priori l’existence d’un absolu et ensuite ta démarche consiste à trouver des justifications à cet a priori.

Aparté, puisque tu en parles Kierkegaard avait lui aussi reconnu en Pascal une antériorité selon ses propres critères « Voici l’expression de ce que je mets en valeur sur un plan encore plus élevé : la réduplication. Chez Pascal, c’est tout de même encore presque comme esthétique ; je le mets en valeur plus avant en direction de l’existence. »

Les philosophies dites existentielles aboutissent à des impasses Fondane, Kierkegaard d'un côté ou Heidegger, Sartre d'un autre n'apportent que des réponses auxquelles on peut croire un moment mais pas très longtemps.

[benfifi]

@ baptiste

@ baptiste
Rappel :

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective.

D'où...

S'il te plaît baptiste, est-ce que...

... tu penses que, si tous les êtres humains parlent de la table en des termes équivalents, c'est parce que la réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense.

???

Merci d'avance de ta réponse baptiste

Autrement dit la proposition "la réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense" est-elle cause de la proposition "tous les êtres humains savent ce qu'est une table" ???

[hks]

Je dis que la tienne est religieuse parce qu’elle procède de la même manière qu’une métaphysique religieuse, tu poses à priori l’existence d’un absolu et ensuite ta démarche consiste à trouver des justifications à cet a priori.

C'est tout le contraire de ce que j'ai dit sur ce fil.(et antérieurement).
Mais rien n'y fait.
je pars de l'expérience immanente du monde naturel .
Puis j'essaie de m'expliquer comment ça fonctionne.

Je ne pars pas de l'absolu
ce qu'on peut dire de Spinoza, Leibniz, Schelling, Hegel, Bradley...qui ne sont encore pas religieux mais rationalistes .
Savoir même d'où ils partent ? On fait comme si le départ était tout inscrit dans les premières pages d'un livre.( l'Ethique ou la phénoménologie de l'esprit) alors que ce n'est pas un départ mais une arrivée.

Cela dit je ne manifeste pas d'opposition par principe, systématique et belliqueuse envers ces métaphysiques.
........................
Ce qui peut te choquer est que j'essaie de m'expliquer ce monde naturel autrement que par la science.
Ce à quoi, toi, tu es conduit.

[Vanleers]

j'essaie de m'expliquer ce monde naturel autrement que par la science.

C’est ma lecture de Spinoza : il construit une théorie explicative du monde naturel qui n’est pas scientifique (falsifiable) mais métaphysique (ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement)
Le lecteur de l’Ethique doit évaluer par lui-même l’intérêt de cette théorie.
L’aide-t-elle à mieux connaître le monde et à vivre davantage dans la joie ?

[benfifi]

@ baptiste

À partir du moment où quelqu'un évoque une licorne rose, elle existe. Cependant quand quelqu'un n'est pas compris, s'il est seul à tenir son langage, il délire. Mais ça c'est une autre question. Politique.

Il faut rester simple et pour communiquer s’entendre sur le sens des mots, sinon c’est la tour de babel. Le dictionnaire dit qu’exister c’est avoir une réalité. La licorne n’a pas de réalité empirique ou sensible, elle n’a qu’une réalité fantasmée, elle n’existe qu’à partir du cerveau qui la pense, comme dieu, comme tout ce qui prétends donner un sens en partant simplement du besoin de donner un sens et pas d'une réalité sensible. Alors affirmer la licorne existe  c'est peut-être manifester un supposé état pathologique, mais aussi un état « naturel » puisque l’imagination est constitutive de la nature humaine. C’est prétendre affirmer une existence subjective comme une existence objective, on appelle cela simplement une croyance et lorsque cette croyance est partagée par un petit nombre on l'appelle une secte et par un grand nombre une religion, l'aspect pathologique disparaît alors complétement derrière le sens partagé.

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective. Le problème n’est pas qu’il existe des croyances, puisque nous humains sommes fait pour croire. Ce qui pose problème c’est quand s’installe la confusion entre croire et savoir et là ce n'est plus la nature qui réponds mais la culture.

S'il te plaît baptiste qu'est-ce qui, au juste, te fait dire : "La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense" ???

[baptiste]

Je dis que la tienne est religieuse parce qu’elle procède de la même manière qu’une métaphysique religieuse, tu poses à priori l’existence d’un absolu et ensuite ta démarche consiste à trouver des justifications à cet a priori.

C'est tout le contraire de ce que j'ai dit sur ce fil.(et antérieurement).
Mais rien n'y fait.
je pars de l'expérience immanente du monde naturel .
Puis j'essaie de m'expliquer comment ça fonctionne.

Je ne pars pas de l'absolu
ce qu'on peut dire de Spinoza, Leibniz, Schelling, Hegel, Bradley...qui ne sont encore pas religieux mais rationalistes .
Savoir même d'où ils partent ? On fait comme si le départ était tout inscrit dans les premières pages d'un livre.( l'Ethique ou la phénoménologie de l'esprit) alors que ce n'est pas un départ mais une arrivée.

Cela dit je ne manifeste pas d'opposition par principe, systématique et belliqueuse envers ces métaphysiques.
........................
Ce qui peut te choquer est que j'essaie de m'expliquer ce monde naturel autrement que par la science.
Ce à quoi, toi, tu es conduit.

Prétendre répondre par la raison seule n’est pas simplement  orgueilleux, c’est  arrogant, comment fais-tu pour savoir si ta raison ne te trompe pas? Sans relation aux connaissances sensibles, aux vérifications empiriques seule la dialectique peut éventuellement  mettre en évidence des erreurs de raisonnements et pour qu’elle  soit efficace elle ne peut se dérouler qu’entre gens d’avis différents. Voilà l’intérêt de participer à un forum de discussion ouvert comme celui-ci, répondre aux objections qui nous sont faites pour relativiser notre propre discours. Si tu veux la liberté, la poésie est mieux appropriée.

Spinoza, qui par ailleurs a des intuitions remarquables, part d’une foi excessive en la raison, ce qui le distingue de Pascal, car d’autre part il y a aussi beaucoup de points communs entre les deux. L’un comme l’autre ne peuvent pas ne pas croire, l’époque, celle des guerres de religions, ne le permet simplement pas. Chaque fois que j’ai voulu discuter rationnellement du rationalisme de Spinoza, je n’ai jamais eu d’interlocuteur, pour des gens qui prétendent en la toute puissance de la raison, c'est surprenant, non?

Pour Vanleer c'est simple, il a besoin de certitudes, Spinoza lui en fourni à condition de pas trop grater sous la surface. La question qui vient alors à l’esprit : Qu’est-ce qu’il cherche en venant sur un forum de discussion ouvert alors qu’il n’entend pas discuter, qu’est-ce qui est rationnel la dedans?  

Benfifi, bien sûr que non. L’exemple de la table sert à expliquer ce qu’est l’objectivité. Une table se mesure, se pèse  et se décrit par des éléments propre à la table, n’importe qui faisant l’exercice de mesurer ou de peser la table fera les mêmes constatations et la décrira de la même manière. La connaissance que nous en avons part exclusivement de l’objet. La connaissance de dieu part du sujet qui le pense, elle est subjective.

[benfifi]

Autrement dit la proposition "la réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense" est-elle cause de la proposition "tous les êtres humains savent ce qu'est une table" ???

bien sûr que non. L’exemple de la table sert à expliquer ce qu’est l’objectivité. Une table se mesure, se pèse et se décrit par des éléments propre à la table, n’importe qui faisant l’exercice de mesurer ou de peser la table fera les mêmes constatations et la décrira de la même manière. La connaissance que nous en avons part exclusivement de l’objet. La connaissance de dieu part du sujet qui le pense, elle est subjective.

Quand tu dis : "Une table se mesure, se pèse et se décrit par des éléments propre à la table, n’importe qui faisant l’exercice de mesurer ou de peser la table fera les mêmes constatations et la décrira de la même manière." , tu sais déjà ce qu'est une table puisque tu la nommes (trois fois le nom "table", et une fois le prénom "la" pour "la table"). Tu sais, tu as appris à dire "table" (cinq fois deux dix répétez dit le maître). Ce qui contredit ta proposition : "La connaissance que nous en avons part exclusivement de l’objet.".

Qu'en dis-tu ???

https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#67138

Ça devant moi c'est un acacia. Je le sais bien j'en ai un chez moi. Gamin je l'ai pris en pleine poire à vélo. "Où qu'tu t'es fait ça petiot ? - C'est l' poteau !" Plus tard on m'a dit : arbre acacia pas poteau. À quelques temps de là je ressors poteau. Une gifle m'a fait comprendre pour de bon qu'il n'y a pas de poteau dans le jardin. A-ça-cia c'est pourtant pas ben compliqué ! (Cinq fois deux dix répétez dit le maître).

[Vanleers]

Pour Vanleer c'est simple, il a besoin de certitudes, Spinoza lui en fourni à condition de pas trop grater sous la surface. La question qui vient alors à l’esprit : Qu’est-ce qu’il cherche en venant sur un forum de discussion ouvert alors qu’il n’entend pas discuter, qu’est-ce qui est rationnel la dedans?  

Pauvre baptiste, toujours à répéter la même et monotone chanson.
Vous ne me lisez pas, vous n’arrivez même pas à reproduire correctement mon pseudo.
Dire que je recherche des certitudes alors que je ne cesse de plaider pour des théories conjecturales, ayant banni, avec Popper, tout souci et désir de certitude, c’est ne rien comprendre à ce que j’écris.
Mais rien n’y fait, comme dit hks, voilà pourquoi toute discussion avec vous est impossible.

[hks]

Chaque fois que j’ai voulu discuter rationnellement du rationalisme de Spinoza,

Sur la base d une critique de la raison telle que tu en donnes l'exemple dans ce message, effectivement la discussion est difficile.

Tu ramènes Spinoza à la foi et tu voudrais en discuter rationnellement.  
Ce alors que tu dis, à juste titre, que la foi ne tombe pas sous la raison.
La discussion tourne court.

Autrement dit pour toi Spinoza est pour toi irrecevable sous ces deux motifs
1) Spinoza est un croyant (in fine religieux) et on n'en discute pas.
2) de plus la raison privée de toute expérience sensible vérifiable empiriquement n'est pas recevable et on en discute pas non plus.
Ce qui n'encourage personne à dialoguer sur Spinoza.

Pas plus que sur Descartes et quasiment toutes les philosophies en général.
Ce parce que toutes les philosophies s'élèvent à un niveau de conceptualisation et de cohérence différentes des autres modes d'expression ... (de la poésie par exemple)
Ce que Wittgenstein appelait, certes lucidement , "un jeu de langage".

Il faudrait convaincre que ce jeu n'est pas intéressant.
Ce qui est impossible face à ceux que ce jeu intéresse.

[Bergame]

Dès lors, la question qui se pose est : Mais par quel miracle l'étant que je produis ressemble-t-il à l'objet qui existe indépendamment de moi ? Autrement dit : Qu'est-ce qui, dans cette théorie, empêche que lorsque je croise un lion, ce n'est pas l'image d'un chat que je produise ? Ou l'image d'un oiseau ? Ou l'image d'une licorne rose ? Puisque c'est moi qui produis cette image, qui en suis cause, et que l'objet que je rencontre m'est indépendant, pourquoi diable est-ce que je produis précisément une image qui ressemble à cet objet ? ...

Attention, roulements de tambours ! Le suspense est insoutenable : parce que tu as des yeux. Je détaille. Faisons une expérience. Prenons Bergame et un lion. Mettons-les en présence. Que ce passe t-il ? Le lion voit Bergame et celui-ci voit le lion. Bergame fait l'expérience, visuelle, du lion, et inversement. Je t'assure que j'ai lu à plusieurs reprises tes questions ci-dessus. Et je ne vois qu'une réponse, et, effectivement, elle est d'ordre scientifique : parce que tu as des yeux (et le lion aussi). L'expérience, c'est " Bergame et un lion en présence l'un de l'autre ", et cela a pour conséquence (l'exemple qui nous intéresse ici) la vison du lion par Bergame (et inversement). Je résume : 1 - Il y a un lion, 2 - il y a Bergame en présence de ce lion, et donc 3 - Bergame voit le lion (et inversement).

Je répète donc l'objection encore une fois, en essayant de te la faire apparaître.

Nous sommes au niveau de ce que tu appelles "la 1ère étape". Tu développes deux thèses différentes pour rendre compte de ce qui se passe dans cette première étape.

Dans une première thèse, tu dis que l'objet empirique (ici, le lion) et l'image mentale de cet objet (ici, la représentation du lion) sont deux étants qui, tous deux, existent.
Tu précises :
- L'image mentale est un étant produit par moi. Je suis donc cause de son existence.
- L'objet empirique, lui, existe indépendamment de moi.

Dans une seconde thèse, tu parles d'une expérience sensible (par exemple la vision). Tu fais alors référence à un "donné". Dans cette seconde thèse, ce n'est plus toi qui produis l'image mentale, c'est l'objet lui-même qui, en faisant impression sur les sensations, est cause de l'image mentale.
Je te demande : Comment concilies-tu ces deux thèses ? Ou bien, une fois chacune de ces deux thèses maintenant explicitée, et s'il s'avère qu'elles sont irréconciliables, laquelle choisis-tu ?
Tu ne comprends pas bien la question et me réponds : "Ben, les deux thèses sont justes, puisque tu vois le lion".

Donc, pour essayer de te faire comprendre l'objection, descendons analytiquement dans la faculté de voir. Comment ça fonctionne, la vision ? Est-ce que tu es d'accord avec moi si je la synthétise ainsi (en citant WP) :

En première approximation, l'œil peut être assimilé à un appareil photographique. La lumière diaphragmée par la pupille est déviée par la cornée et le cristallin puis projetée sur la rétine. L'image ainsi formée est une perspective conique inversée de l'espace environnant.

Si tu acceptes cet exposé synthétique :

Toi, dans ta première thèse, tu dis en somme : C'est moi qui produis l'image qui apparaît sur la rétine, c'est moi qui suis cause de l'existence de cette image mentale, elle-même un étant.
Raison pour laquelle je te demandais : Si tu produis toi-même cette image mentale, par quel miracle se fait-il qu'elle coïncide avec l'objet, existant indépendamment, et qui se trouve en face de toi ?

Mais dans ta seconde thèse, tu dis : L'image mentale est un "donné", causé par l'objet qui est vu par moi.
Ici, tu esquisses une position empiriste, qui s'avère un peu plus classique et surtout, un peu plus conforme à ce qu'on sait des facultés de perception de l'être humain, en l'occurrence, ici, la vision.

Donc, je te redemande : "L'image mentale est-elle un étant produit par moi (et qui est alors ce "moi", d'ailleurs ?) ou est-elle un donné, causé par l'impression d'un objet sur nos sens ?"
Est-ce que maintenant, tu comprends l'objection ?

[Bergame]

Savoir même d'où ils partent ? On fait comme si le départ était tout inscrit dans les premières pages d'un livre.( l'Ethique ou la phénoménologie de l'esprit) alors que ce n'est pas un départ mais une arrivée.

Je ne suis pas d'accord. Chez Spinoza, ce que tu appelles "L'Absolu" -et qui, chez Spinoza, est la Substance ou mieux dit Deus sive Natura- est posé a priori. Il me semble que c'est ce que tu disais d'ailleurs toi-même il y a quelques pages, non ?

Ce qui peut te choquer est que j'essaie de m'expliquer ce monde naturel autrement que par la science.
Ce à quoi, toi, tu es conduit.

Pourquoi pas ? Mais le problème, c'est que la rationalité est un fiacre dont on ne descend pas quand ça arrange. Dire : "Je discute rationnellement de thèses" d'accord, mais on peut discuter rationnellement de tout, y compris de l'existence de Dieu. Les preuves ontologiques du Moyen-Age, ce n'est pas autre chose : Des tentatives de démontrer logiquement l'existence de Dieu.
Mais si la philosophie n'est pas cumulative, précisément, au sens de la science, il n'en reste pas moins qu'elle a une histoire évolutive. Avec Vanleers, par exemple, vous choisissez délibéremment d'en rester à une étape, située dans le temps, et d'ignorer en grande part la suite. Mais cette manière d'utiliser la philosophie pour parler... d'autre chose... bon, c'est à tout le moins discutable.
Moi, je suis désolé, l'usage que Vanleers fait de Popper, justement de Popper, càd l'épistémologue qui faut autorité aujourd'hui dans le domaine de la science, c'est une annexion. C'est du "rational-washing" pour utiliser un terme à la mode.

[hks]

à bergame

je veux dire que Spinoza en arrive à...  c'est une aventure personnelle, il la raconte dans le début du traité de la réforme de
l'entendement.
Sinon, rationnellement, il pose le tout avant la partie.
........................

une histoire évolutive.

mais peu éliminatrice et ce à la différence des sciences.

La philosophie exprime des explications  dans le langage naturel. Non que la science ne le puisse pas.
Mais que le langage naturel ouvre à des possibilités d'exprimer des idées qui ne tombent pas dans le giron de la science.
Sauf à être fervent du cercle de Vienne lequel prétendait pouvoir inclure toutes les idées ayant un sens, les inclure donc dans la science.

voila pourquoi je dis que

j'essaie de m'expliquer ce monde naturel autrement que par la science.

Ainsi il est évident que toi comme les autres hommes philosophant tentent d'expliquer autrement que par la science.

Ne serait-ce déjà qu'expliquer la science. Il me semble bien que Popper expliquant la science met à l'emploi des idées ou des catégories de la pensée qui ne sont pas expressément scientifiques .

[neopilina]

Donc, je te redemande : "L'image mentale est-elle un étant produit par moi (et qui est alors ce " moi ", d'ailleurs ?) ou est-elle un donné, causé par l'impression d'un objet sur nos sens ?"
Est-ce que maintenant, tu comprends l'objection ?

C'est fou ça. Tu détailles etc., je t'en remercie. Ce qui est fou : c'est que je n'arrive pas à voir chez moi, présentement, deux thèses, l'objection. J'aime encore bien, si j'ose dire, entendre, voir, l'objection adverse (surtout adverse d'ailleurs). Alors que tu dis carrément " irréconciliables " !! Alors j'essaye de réagir " à ma première thèse " puis " à la seconde ", pas moyen, très vite ça se confond. Je réagis sur ta question finale :

L'image mentale est-elle un étant produit par moi (et qui est alors ce " moi ", d'ailleurs ?) ...

Oui. Ce moi, c'est mon corps, mes yeux, mon cerveau, etc. Je souligne :

... ou est-elle un donné, causé par l'impression d'un objet sur nos sens ?"

Je ne comprends absolument pas ce " ou ". Cette image du lion m'est ainsi donnée, est ainsi suscitée, etc., par mon corps en présence, à cause, d'un lion. Et ce a priori : en présence du lion, tu ne vas pas te demander si tu décides de le voir ou pas. A cause d'une chose, le lion, une autre chose, moi, a produit une troisième chose, ma vision du lion. Ce qui conduit le plus directement, essentiellement, possible à ma question : Comment se fait-il, selon toi (ça m'intéresse), que ces deux étants (choses), le lion et ta représentation du lion, indépendants l'un de l'autre, coïncident ? Ou encore, de même donc, quid de ce " ou ", explique moi la différence entre, pour te paraphraser, " l'image mentale est un étant produit par moi " et cette image mentale est, aussi (1), " un donné, causé par l'impression d'un objet sur nos sens " ?  Ça serait bien, qu'à ton tour, tu répondes.

(1) Dans cette célèbre formule de Kant, c'est lui qui souligne : " Les conditions de la possibilité de l'expérience en général sont, en même temps, les conditions de la possibilité des objets de l'expérience ". Et Heidegger fait remarquer que le plus important n'est peut être pas ce que souligne Kant, mais bien la formule " en même temps ".

[Bergame]

Je veux bien répondre, neo, mais si tu ne comprends pas le problème, la réponse risque de te laisser de marbre idem.

Disons en tout cas que Kant, lui, il a vu le problème, et que sa théorie de la connaissance consiste à associer ces deux positions, et à en faire deux moments d'un processus de perception (esthétique transcendantale) et de reconnaissance de l'objet (catégories de l'entendement). C'est d'ailleurs ce que Hegel constate, et il ne prétend rien moins que de prolonger le geste et appliquer la même méthode au kantisme lui-même.

D'ailleurs, pour ce qui te concerne, je pense que si tu étudiais un peu sérieusement le problème et la solution de Kant, tu constaterais peut-être que ta solution est, en fait, kantienne.

La philosophie exprime des explications  dans le langage naturel. Non que la science ne le puisse pas.
Mais que le langage naturel ouvre à des possibilités d'exprimer des idées qui ne tombent pas dans le giron de la science.
Sauf à être fervent du cercle de Vienne lequel prétendait pouvoir inclure toutes les idées ayant un sens, les inclure donc dans la science.

Oui, mais les logicistes ont peut-être aussi raison lorsqu'ils disent que le langage naturel a surtout pour caractéristique d'être ambigu, et que les disputes "philosophiques" ne naissent souvent que de cette ambiguïté. Ainsi, de notre échange avec neo : Si l'on formalisait logiquement :
Soit A, l'objet ; B, l'image ; C, le cerveau (ou "moi" ou etc.) : A -> B ⊕ C -> B  et c'est réglé.

Il y a une... raison pour laquelle des philosophes tels que Spinoza ou Kant tentent d'adopter une expression aussi formelle, aussi rationnelle que possible : Précisément parce qu'ils cherchent à éviter ou limiter l'ambiguïté.

En fait, ce que je veux dire :

Autrement dit pour toi Spinoza est pour toi irrecevable sous ces deux motifs
1) Spinoza est un croyant (in fine religieux) et on n'en discute pas.
2) de plus la raison privée de toute expérience sensible vérifiable empiriquement n'est pas recevable et on en discute pas non plus.
Ce qui n'encourage personne à dialoguer sur Spinoza.
Pas plus que sur Descartes et quasiment toutes les philosophies en général.

C'est vrai, il me semble que tu as raison : S'il fallait écarter les philosophes qui "usent" de la philosophie pour justifier l'existence de Dieu (pardon de le dire brutalement), il faudrait écarter beaucoup de monde.

Mais, quand même ! En fait, Descartes et Spinoza sont des scientifiques. Qui se trouvent simplement être des scientifiques de leur temps.
Pour le dire simplement, une question de philosophie-fiction : Est-ce que des esprits tels que Descartes et Spinoza, vivant à notre époque, disserteraient encore de Dieu ?

[hks]

il faudrait écarter beaucoup de monde.

C'est bien ce que vous faites (toi et baptiste).
Sous le prétexte que ces philosophes justifieraient l'existence de Dieu.
A tout le moins que ce serait leur intention première et finale.
Ce qui en ferait des apologètes, sans plus.
In fine des théologiens.

« Par métaphysique, je n’entends pas ces considérations
abstraites de quelques propriétés imaginaires dont le principal
usage est de fournir à ceux qui veulent disputer de quoi disputer
sans fin ; j’entends par cette science les vérités générales qui
peuvent servir de principes aux sciences particulières. »
Malebranche, Entretiens sur la métaphysique et la religion

 Tu veux de la science !
Dans ce cas il n'y a qu'une solution.
C'est les neuroscience qui conviennent (elles conviennent du moins mieux à un kantien que la physique)
et il n'y a rien à discuter des neurosciences (seulement à éventuellement falsifier).

[neopilina]

Je veux bien répondre, neo, mais si tu ne comprends pas le problème, la réponse risque de te laisser de marbre idem.

Comme je l'ai dit, je ne fais pas preuve de mauvaise volonté. Ce problème, je le vois mieux en lisant d'autres que toi. Toi, je ne sais pas, mais moi, j'aime encore bien la clarté, la franchise, etc. Tu me l'accorderas sans aucune difficulté : je ne vais tout de même pas t'aider à défendre tes positions, qui sont en plus variables. hks, dont ce n'est pas les positions, les aurait mieux défendu que toi. Je me cite :

(1) Dans cette célèbre formule de Kant, c'est lui qui souligne : " Les conditions de la possibilité de l'expérience en général sont, en même temps, les conditions de la possibilité des objets de l'expérience ". Et Heidegger fait remarquer que le plus important n'est peut être pas ce que souligne Kant, mais bien la formule " en même temps ".

Le " peut être " est d'Heidegger, j'aurais du le mettre entre guillemets et avec cette mention " (sic) ", c'est du verbatim. Moi, j'ai dis " aussi ". Ce n'est pas gratuit. Heidegger dit " peut être " parce que philosophiquement il ne peut pas dire plus. Par mépris, détestation viscérale, Heidegger n'attaque jamais et nulle part de front le cogito (1). Le cogito en l'état, ça l'horripile au dernier degré et ce à double titre !! Le cogito, c'est bien sûr, très rapidement identifié, la Conscience de Soi, et ça, Heidegger ne veut pas en entendre parler, il veut " ouvrir les vannes en grand " et advienne que pourra. Et lui aussi il voit très bien que le cogito en l'état est une prison, un bocal. Alors ? Il ruse, louvoie, etc., avec, c'est Son Dasein, Souci, etc., pour délivrer Sa métaphysique (dont il proclame d'ailleurs, également, la mort, comme beaucoup d'autres, depuis le cogito !).

D'ailleurs, pour ce qui te concerne, je pense que si tu étudiais un peu sérieusement le problème et la solution de Kant, tu constaterais peut-être que ta solution est, en fait, kantienne.

Oulah !! Eléate s'il te plaît. Chez moi, il n'y a pas de reliquat, façon " chose en soi ". Je vis au grand air, pas dans un " Bocal ", j'y tiens.

S'il fallait écarter les philosophes qui "usent" de la philosophie pour justifier l'existence de Dieu (pardon de le dire brutalement), il faudrait écarter beaucoup de monde.

Ah, un peu " d'humeur ". Les Dieux et Consorts, comme l'ombre vue dans mes phares, etc., ça existe. Le matériel, les données, expérimentaux, sont ici plus que pléthoriques, on croule, littéralement : ça " accompagne ", pour euphémiser, l'humanité depuis la nuit des temps. Rien qu'à ce titre, l'ampleur et l'importance du phénomène (!), même l'athée devrait comprendre qu'on peut et qu'on doit faire de la théologie. Alors un peu de sérieux, de rigueur, de méthode : qu'est-ce que c'est ?

Mais, quand même ! En fait, Descartes et Spinoza sont des scientifiques. Qui se trouvent simplement être des scientifiques de leur temps.
Pour le dire simplement, une question de philosophie-fiction : Est-ce que des esprits tels que Descartes et Spinoza, vivant à notre époque, disserteraient encore de Dieu ?

Spinoza aurait un mal fou à se remettre d'un abonnement à " Science et vie ", " Pour la science ", etc., mais je suis absolument certain qu'il serait intéressé au dernier degré, et reverrait sa " copie " à la lumière de " deux, trois, petites choses ", trois fois rien. Déjà dit : c'est le dernier grand édifice totalement à l'ancienne. Descartes s'en remettrait beaucoup plus vite. C'est forcément toujours oublié sur un forum comme sur celui-ci : ce n'est pas pour le cogito que de très très grandes institutions scientifiques " cassent leur tirelire " pour un exemplaire de l'édition originale du " Discours ". Pour les scientifiques, c'est un des pères fondateurs de la science, sans guillemets. Et donc ? Un type comme Descartes aurait bien fini par bien distinguer sens et Sens, et par séculariser explicitement ce dernier. Jusqu'à preuve scientifique du contraire : pas de Sujets donc pas de Sens, pas de Dieux et Consorts, pas de morales, pas d'éthiques, pas de valeurs, et compagnie. Un peu de sérieux, de rigueur, de méthode.

(1) Je n'ai pas du tout l'intention de me farcir la totalité de la " GA ", dont l'édition n'est pas finie, et qui comporte déjà des faux. Déontologiquement, cette entreprise est à vomir. Mais si Heidegger s'était coltiné frontalement le cogito, ça se saurait. Je peux profiter de la lecture d'Heidegger, j'en ai profité, mais je dois absolument préciser : quand il parle d'autres philosophes, sauf, le plus notoirement du monde Nietzsche. Avant 1945, c'est du Nietzsche de " La Volonté de puissance " (sujet freudien à souhait d'ailleurs) qu'il parle. Et après guerre ? Il " réécrit " ces textes, en clair, des faux, il les publie, et on les trouve dans la " GA ", bien avant les originaux, puisque tous les textes de 1935 à 1940 ont été placés sous scellés jusqu'en 1989.

[baptiste]

Chaque fois que j’ai voulu discuter rationnellement du rationalisme de Spinoza,

Sur la base d une critique de la raison telle que tu en donnes l'exemple dans ce message, effectivement la discussion est difficile.

Tu ramènes Spinoza à la foi et tu voudrais en discuter rationnellement.  
Ce alors que tu dis, à juste titre, que la foi ne tombe pas sous la raison.
La discussion tourne court.

Autrement dit pour toi Spinoza est pour toi irrecevable sous ces deux motifs
1) Spinoza est un croyant (in fine religieux) et on n'en discute pas.
2) de plus la raison privée de toute expérience sensible vérifiable empiriquement n'est pas recevable et on en discute pas non plus.
Ce qui n'encourage personne à dialoguer sur Spinoza.

.

Je parle « d’une foi en la raison » de Spinoza, il me semble que l’on peut en parler rationnellement, non ? Et j’ajoute à l’instar de Pascal que la foi en dieu ne tombe pas sous le coup de la raison. Bien entendu, toi tu ne caricatures jamais mes propos. Spinoza n’est pas un croyant au sens pascalien, juste un imaginatif «  l’idée d’une substance, aussi bien que celle d’un mode, n’est rien qu’une collection d’idées simples unies par l’imagination, auxquelles on a donné un nom particulier, qui nous permet de rappeler cette collection soit à nous-mêmes, soit aux autres »... « Comment le composé peut-il être considéré comme une seule chose demeurant identique ? Comment la synthèse est-elle possible, quand l’expérience fournit un donné toujours différent ? » c’était Hume, j’aurais aussi bien pu citer Locke...Si tu soutiens que la raison seule te permets sans aucun doute d’accéder à une vérité comment fais-tu pour savoir que ta raison n’est pas biaisée par ton imagination? Wittgenstein parle de jeux de langage certes mais pas dans le sens d’un loisir, enfin il me semble, n’est ce pas simplement un nouveau nom donné à la dialectique, nom qui fait trop archaïque?

Comment distingue t-on un langage naturel d’un langage qui ne le serait pas ? C’est quoi ce langage naturel  qui te permets d’affirmer rationnellement qu’il y a une substance ? Est-ce rationnel de prétendre que ce langage puisse seul aller à l’encontre de toutes les connaissances sensibles  ou empiriques accumulées depuis Spinoza qui nous disent que l'idée de substance est pur produit de notre imaginaire ? Est-ce rationnel de fonder quelque chose dans l'idée de substance ?

[baptiste]

Pauvre baptiste, toujours à répéter la même et monotone chanson.

J'adore, l'hôpital qui se moque de la charité. Depuis combien d'années interviens-tu dans toutes les conversations pour nous citer Spinoza? On débattrait de recettes de soupe au chou que tu trouverais encore le moyen de nous parler de Spinoza et tu oses accuser les autres de se répéter. Comme quoi, tu vois, on se connait mal, et le regard des autres peut être l'occasion de porter un éclairage nouveau sur la connaissance de soi.

[benfifi]

@ baptiste

Qu'en dis-tu ???

[hks]

Comment distingue t-on un langage naturel d’un langage qui ne le serait pas ?

Pour moi la distinction est assez récente .

L'idée de Frege est en effet que la nature véritable d'une langue naturelle se révèle dans l'idéalité du langage. Autrement dit, les langues naturelles « aspirent » à être comme une langue idéale, mais elles n'en sont que des pâles copies.

(je cite).
.......................................

C’est quoi ce langage naturel  qui te permet d’affirmer rationnellement qu’il y a une substance ?

je ne fais que constater que les philosophes s'expriment en langage naturel.
Ce que fit d'ailleurs Frege dans ses "Écrits logiques et philosophiques"
....................................................
 
Tu cites Hume  

«  l’idée d’une substance, aussi bien que celle d’un mode, n’est rien qu’une collection d’idées simples unies par l’imagination, auxquelles on a donné un nom particulier, qui nous permet de rappeler cette collection soit à nous-mêmes, soit aux autres »... « Comment le composé peut-il être considéré comme une seule chose demeurant identique ? Comment la synthèse est-elle possible, quand l’expérience fournit un donné toujours différent ? »

très intéressant!!!

car l'interrogation répond de ce que je disais à bergame

Comment Hume tire-t- il  cette idée de l'expérience ? Hume s'étonne et je comprends son étonnement.
...................................................................................

[Kercos]

Marrant...j'allais intervenir justement pour dire que vos débats ressemblent à celui de D. Hume contre les lumières. Du moins ce que j'en comprends surtout avec la présentation-introduction de Clément Rosset dans son "dialogue sur la religion naturelle). Il faut remarquer que Hume craignait plus les philosophes des lumières que les religieux pour faire publier ce livre apres sa mort. D'apres lui les philosophes restaient théistes en admettant in fine un "dessein" à la nature.

Sur un autre forum, j'ai répondu sur ce sujet:
""" nemo a écrit : ↑
jeu. nov. 10, 2022 1:55 am

Intéressant parce que ça me fait rebondir sur le non dualisme. Bien/mal n'ont pas de résolution dans leur relation dialectique mais par un "saut" vers le "non deux". Et justement un truc comme ""Les hommes n'ont pas de droits ..ils n'ont que des devoirs" sort d'une dialectique droit/devoir il me semble.
[/quote]
Kercoz:
En poussant ce concept de non dualisme (initial), on aboutit à l'entropie et à la vie qui s'en sert en tant qu'énergie : la néguentropie , ....comme le canoé se sert du courant pour "faire un bac" et traverser la rivière avec un minimum d'effort.
Le problème ou on aboutit , c'est que le principe à l'initial (ou initiative) de cette néguentropie peut être considéré comme un "dessein" et on retombe ds une sorte de théisme.

[hks]

Je parle « d’une foi en la raison » de Spinoza, il me semble que l’on peut en parler rationnellement, non ?

Là, tu amendes ton propos habituel
"la foi en Dieu" est devenue "la foi en la raison".
Ce qui n'est plus du tout la même question.

Je ne caricature pas.( cool !!)
Il m'avait bien semblé que la croyance en l'existence de Dieu était le reproche premier fait par toi à Spinoza.
Ce que tu reprends dans la critique de "Substance".

In fine tu voudrais bien le rationalisme
mais sans la mention de l'existence de Dieu.
Retour à ton point de départ.

(ma reponse est en 2 parties séparées désolé )

[Vanleers]

Mais si la philosophie n'est pas cumulative, précisément, au sens de la science, il n'en reste pas moins qu'elle a une histoire évolutive. Avec Vanleers, par exemple, vous choisissez délibéremment d'en rester à une étape, située dans le temps, et d'ignorer en grande part la suite. Mais cette manière d'utiliser la philosophie pour parler... d'autre chose... bon, c'est à tout le moins discutable.
Moi, je suis désolé, l'usage que Vanleers fait de Popper, justement de Popper, càd l'épistémologue qui faut autorité aujourd'hui dans le domaine de la science, c'est une annexion. C'est du "rational-washing" pour utiliser un terme à la mode.

Spinoza, Popper et, aussi, Ignace de Loyola que je cite sur un autre fil, sont pour moi, non pas des autorités mais des sources d’inspiration, des nourritures.
Ce qui compte, c’est l’usage que j’en fais.
M’aident-ils à « bien agir et à être dans la joie » (bene agere et laetari), la devise de Spinoza ? : c’est la seule question.
J’ai une conception très utilitaire de la philosophie, utile étant à entendre au sens de « ce qui accroît la perfection de l’individu et ce qui augmente celle de la cité dont il est membre » (Delassus op. cit. p. 37)
Il se trouve que Spinoza que je lis, maintenant, « à la Popper » reste, pour moi aujourd’hui, un filon à exploiter, une source de réflexion encore féconde et même, plus récemment, une propédeutique à la lecture ignatienne de l’Évangile.
Notez que je ne suis pas contre ce qui s’est dit par la suite en philosophie, mais là, franchement, je préfère ce que disent les sciences.

[Vanleers]

supprimé après réflexion

[Bergame]

Spinoza, Popper et, aussi, Ignace de Loyola que je cite sur un autre fil, sont pour moi, non pas des autorités mais des sources d’inspiration, des nourritures.
Ce qui compte, c’est l’usage que j’en fais.
M’aident-ils à « bien agir et à être dans la joie » (bene agere et laetari), la devise de Spinoza ? : c’est la seule question.
J’ai une conception très utilitaire de la philosophie, utile étant à entendre au sens de « ce qui accroît la perfection de l’individu et ce qui augmente celle de la cité dont il est membre » (Delassus op. cit. p. 37)
Il se trouve que Spinoza que je lis, maintenant, « à la Popper » reste, pour moi aujourd’hui, un filon à exploiter, une source de réflexion encore féconde et même, plus récemment, une propédeutique à la lecture ignatienne de l’Évangile.
Notez que je ne suis pas contre ce qui s’est dit par la suite en philosophie, mais là, franchement, je préfère ce que disent les sciences.

Je sais bien, Vanleers, je sais bien. Tu as une lecture en quelque sorte "utilitaire" des auteurs, tu t'intéresses moins, en fait, à ce qu'ils disent qu'à ce que tu peux en retirer. J'ai bien compris. Je ne suis donc d'ailleurs pas étonné quand tu dis que la citation contenue dans la signature de hks t'interpelle, je pense que vous partagez cette approche des auteurs.
Je suis à l'opposé. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Et par exemple, je m'intéresse à ce qu'un auteur a "véritablement voulu dire", et pourquoi il le dit, et à qui ou à quoi il répond en le disant, etc.

Dans mon champ privilégié, la sociologie, la recherche académique fut un temps dominée par Raymond Boudon, lequel "utilisait" Weber. Et il faisait dire absolument n'importe quoi à Weber ! N'importe quoi ! Weber avait écrit "Blanc", Boudon écrivait : "Weber disait que Noir". Et il le justifiait, le bougre -parce qu'il était de ces gars qui assument tout- en disant à l'occasion : "Je ne m'intéresse pas à ce que Weber a véritablement voulu dire, je m'intéresse à l'usage que je peux en faire." Comme toi !  Et je détestais Boudon. Pour moi, en fait, de mon point de vue, c'est ou de la fainéantise ou de l'égotisme. De la désinvolture.

Bon, je dis cela pour éclairer ma position. Ne le prends pas mal, stp. Au fond, je comprends bien, naturellement, que chacun trouve des choses différentes dans la lecture d'auteurs aussi intéressants que Spinoza, Popper... ou Weber.

Mais ça pourrait être un sujet en soi : La philosophie n'a-t-elle pas pour finalité le Vrai ?

C'est d'ailleurs un sujet philosophique, l'un de ceux qui m'intéressent au premier chef : Le rôle de l'écrit dans la philosophie. Le Phèdre. Les textes écrits qui sont orphelins et ne peuvent se défendre tout seuls : On en fait ce qu'on veut. On en use. On leur fait violence...
Etant donné ce que Popper a écrit à propos de la métaphysique -et que tu ignores manifestement ou pire, délibéremment- tu lui fais violence, Vanleers, tu violes son pauvre cadavre resté sans défense, ce qui reste de lui. Et cela heurte ma sensibilité.

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