De la transgression

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Re: De la transgression

Message par maraud le Ven 16 Déc 2016 - 12:12

La transgression peut-elle ne pas s’accompagner d'une régression ? Il y en a qui pensent que toute transgression est, le fait d'une volonté, une conquête. Ainsi, en bon darwinistes, ils croient que le libéralisme est le fruit de la conquête du Sujet sur le fait religieux. Et ils croient aussi, en bon fataliste, que l'individualisme s'est inscrit dans nos gènes...

L'épirogenèse nous fournit un exemple que l'on peut, par analogie, transposer dans l'ordre des choses humaines, quand elle nous dit que la transgression est une: avancée lente et relative de la mer due à une remontée du niveau marin, à l'érosion rapide du rivage ou à un affaissement tectonique.

Ainsi lorsque certains croient que l'individualisme est une avancée humaine, ils ne voient pas que cela ne pourrait être, en fait, que l'effet de l'affaissement du Communisme primordial, de l’Ecclésia, de l’Église...et que n'allant vers du plus harmonieux mais vers du plus bordélique, entropique,ils confondent avancée et altération. Dieu merci, Néo a sauvé ses " couilles croisées de Playtex", donc tout va bien parce quetoutvamalmaisquec'estmieuxquesic'étaitpire...

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Sam 17 Déc 2016 - 8:20

baptiste a écrit:comment  justifier  moralement « Nous ne sommes pas là pour apporter la paix »  autrement que comme un alibi au goût de la violence.



La morale est peut-être d'abord génétique mais elle peut s'imposer aussi à nous sans notre consentement et sans qu'il nous soit possible de nous dérober. Je suis "malgré moi pour les autres". Nulle magnanimité, c'est mon destin d'homme façonné par d'innombrables générations et par ma construction auprès des autres. Si je suis homo empathicus, c'est par nécessité.

On sent bien la gène qu'il y a, à utiliser le terme "morale" en lui octroyant une causalité génétique , innée. Les espèces qui ont, non une morale, mais des "comportement moraux", montrent que l' intéret du processus est de rigidifier un comportement, et que cet intéret est lié directement à la socialisation.
S' il y à gène à utiliser le terme moral pour les loups ou les corvidés, c'est que ces comportements n' impliquent pas la "raison". Pourtant les "comportements moraux" aboutissent au même résultat.
C'est, il me semble, que la morale est référée à la raison. On voit bien aussi que le plus souvent elle échoue ( la raison) à remplacer ce qui, chez d'autres especes, fonctionne tres bien. La raison, si elle nous offre des armes impressionnantes ( de destruction massive), s'attaque aussi à cette rigidité comportementale qui semble nécessaire, indispensable au processus de socialisation.
On peut, aussi, suspecter le fait religieux, d'avoir longtemps aidé la raison pour conserver-justifier la rigidité comportementale.
Mais depuis peu, la raison s'attaque au fait religieux ....
Pour la "violence", aucune espèce n' a le "gout" de la violence. La violence n'est, a mon sens, qu ' une forme de l' agressivité. Une forme ultime qui dénote l'échec des autres outils de l' agressivité. Lorenz dit que la quasi totalité de l' agressivité sur terre est "intra-spécifique".
L' origine de l'agressivité, sa nécessité me semble devoir etre trouvée dans la nécessité ( génétique) de la survie en protègeant son territoire ( propriété ?) et sa descendance. Et ce sont les "mêmes" qui les menacent le plus.

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Re: De la transgression

Message par baptiste le Sam 17 Déc 2016 - 9:34

Maraud Il semble que nous pensons la même chose… symboliquement bien sûr… mais comme il est impossible qu’il en soit autrement il est légitime de poser la question de savoir ce qui se passerait si c’était de l’ordre du possible… L’extrémisme musulman  n’est qu’une face singulière  d’un phénomène de radicalisation des esprits observable partout dans le monde. Thomas Mann disait que les Allemands avaient une culture tandis que les Français avaient une civilisation, notre civilisation nous sauvera-t-elle mieux que leur culture ?

N’y aurait-t-il que deux alternatives: la liberté sans le pain, ou bien le pain sans la dignité humaine? Doit-on obligatoirement abandonner l’un pour l’autre, c’était la problématique développée par Camus dans le premier homme. « Comment faire comprendre d’ailleurs qu’un enfant pauvre puisse avoir parfois honte sans jamais rien envier ? » Il faudrait que l’action politique s’appuie sur  une véritable intégrité morale plutôt que sur des théories abstraites ou le goût du pouvoir absolu « la confusion s'est opérée, et, dans le mouvement révolutionnaire, la liberté peu à peu s'est trouvée condamnée parce que la société bourgeoise en faisait un usage mystificateur. » La société bourgeoise n’est peut-être plus une expression que l’on emploierait aujourd’hui.

Camus qui disait aussi que croire en l’homme c’était de la folie mais désespérer de l’homme c’était de la lâcheté…l’homme est ce qu’il est, je ne suis pas responsable de ce qu’il est ni de l’état du monde mais je le suis de ce que je fais, changer la vie pour Camus c’est changer mon attitude face au monde et non changer le monde.

Il semble effectivement comme dit Bergame qu’il y ait phénomène de balancier, cela ressemble à ce qu’en automatisme on appelle la régulation PID ou ce que Popper appelle «  la théorie des essais et de l’élimination de l’erreur ». Ce qui menace ce qui fait société n’est plus simplement l’individualisme ou le communautarisme mais la radicalisation des esprits, et c’est peut-être en cela que l’acquis confus des civilisations et supérieur à une Kultur.

Y-a-t-il une relation nécessaire entre le darwinisme, à condition bien entendu que l’on ait clarifié le sens du mot darwinisme, et la conquête sur le fait religieux ?

Kercoz, je ne suis pas gêné par le mot morale, là encore il y a un phénomène de société, on a prétendu  éliminer le mot trop chargé du fatras de règles absurdes imposées par les religions mais on ne peut éliminer la réalité qu’il sous tend. Nous avons remplacé la morale par la Loi et Dieu par le Juge car le besoin de règles du vivre ensemble n’a pas disparu pour autant et comme à la différence des animaux, c'est là la limite de l'éthologie, nous sommes libres de nos conditions de fait, il nous faut fonder ces règles autrement.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Sam 17 Déc 2016 - 10:19

baptiste a écrit:
Y-a-t-il une relation nécessaire entre le darwinisme, à condition bien entendu que l’on ait clarifié le sens du mot darwinisme, et la conquête sur le fait religieux ?

Kercoz, je ne suis pas gêné par le mot morale,.......... il nous faut fonder ces règles autrement.

Sur le Darwinisme et donc l' évolution, je pense, avec L.Strauss, qu'on ne peux faire de correlation entre évolution biologique et évolution culturelle:
"""""Dans ce
même chapitre, l’auteur avance une autre idée qui va courir sur l’ensemble de son œuvre

: le combat contre ce qu’il appelle le faux évolutionnisme, qui est la transposition de l’évolutionnisme biologique, soit le darwinisme, au monde culturel, ce qu’il appelle l’évolutionnisme sociologique.
Pour Lévi-
Strauss, le faux évolutionnisme est dangereux, car c’est «
une tentative pour supprimer la diversité des cultures tout en feignant de la reconnaître pleinement. Car, si l'on traite les différents états où se trouvent les sociétés humaines, tant anciennes que lointaines, comme des stades ou des étapes d'un développement unique qui, partant du même point, doit les faire converger vers le même but, on voit bien que la diversité n'est plus qu'apparente. L'humanité devient une et unique à elle-même ; seulement, cette unité et cette identité ne peuvent se réaliser que progressivement et la variété des cultures illustre le moment d'un processus qui dissimule une réalité plus profonde ou en retard de la manifestation[29]. » Que veut dire par là Claude Lévi-Strauss ? Il
s’attaque à ce que l’on a déjà décrit précédemment, le racisme à l’envers, soit l’ethnocentrisme."""" ( sur Race et Histoire)

Pour la "gène" du mot morale, le "ON" ne te visais pas mais nous vise tous. Il semble que le ressenti de transcendance dans ce mot provienne de son passage par la case "religiosité"....mais on peut se contenter de l' immanence et du naturalisme en argumentant par l'emmergence de la conscience qui va exiger des raisons à la "raison".

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Sam 17 Déc 2016 - 12:12

baptiste a écrit:Kercoz, je ne suis pas gêné par le mot morale, là encore il y a un phénomène de société, on a prétendu  éliminer le mot trop chargé du fatras de règles absurdes imposées par les religions mais on ne peut éliminer la réalité qu’il sous tend. Nous avons remplacé la morale par la Loi et Dieu par le Juge car le besoin de règles du vivre ensemble n’a pas disparu pour autant et comme à la différence des animaux, c'est là la limite de l'éthologie, nous sommes libres de nos conditions de fait, il nous faut fonder ces règles autrement.
D'autant que la philosophie juridique qui domine (encore) en "Occident", c'est la doctrine du Droit Naturel. C'est-à-dire ni plus ni moins qu'une version sécularisée de l'humanisme chrétien. C'est d'ailleurs là l'une des sources de ma critique : Nous ne sommes pas vraiment laïcs.

En toute logique, il n'y a que deux options théoriques au fondement des règles du vivre-ensemble au sein d'une communauté :
- Soit ces règles vont trouver leur légitimité dans l'histoire de cette communauté, ce qu'on appelle sa culture.
- Soit leur légitimité dérive de la décision et/ou du consentement des membres de cette communauté, ici et maintenant.
Logiquement, il n'y en a pas d'autres.
Or, le problème qui se pose aux sociétés occidentales dites "démocratiques", et qui est d'ailleurs un problème historique pour la démocratie, c'est que l'option véritablement démocratique, c'est la seconde. C'est celle de l'Athènes classique, comme tu le rappelais, baptiste, où les grandes lois d'orientation de politique générale, si l'on peut dire, sont votées à main levée par l'Ecclésia rassemblée sur l'Agora.

C'est en cela que la démocratie est toujours une rupture, et est toujours un peu sur le fil : Ses lois changent, et peuvent changer, d'une majorité à l'autre. La "tradition démocratique", ou la "culture démocratique", ou les "valeurs démocratiques", ca n'a pas de sens, ce sont des oxymorons. Ou plutôt, ce sont des concessions faites à d'autres types de régimes politiques, tels que l'aristocratie ou la monarchie, Des régimes qui se fondent, eux, sur le principe héréditaire, privilégient la stabilité et la perpétuation de la tradition, et cherchent donc à ancrer les lois dans l'histoire culturelle de la communauté. Ce n'est absolument pas un hasard si cette forme de "régime mixte" qu'on appelle la "démocratie libérale" nous vient, à l'origine, de l'Angleterre.

Et pourquoi ce régime mixte est-il particulièrement propice au Marché ? Parce que le Marché, lui aussi, veut de la stabilité politique. Le Marché veut des règles claires, stables, qui rendent le futur socio-économique prédictible. Le Marché n'aime pas la démocratie, pas du tout : Le comportement des masses est moins prédictible que celui des élites, moins aisément influençable également (le nombre, tout simplement), et potentiellement orienté d'après des valeurs divergentes de celles du Marché que sont l'efficacité et la rentabilité.

Du moins, cela était-il le cas jusqu'à aujourd'hui. Mais en fait, peut-être que cette analyse n'est même plus valable, parce que d'aucuns se demandent si le Marché en est encore à privilégier la stabilité et la prédictibilité. Il y a des éléments, depuis la crise de 2008-2010, qui pourraient laisser considérer que le Marché s'accommode très bien de l'instabilité et de la volatilité qu'elle entraine, voire même pourrait la souhaiter et l'engendrer autant que possible. Ce pourrait être une autre raison à la période d'instabilité socio-politique dans laquelle nous sommes manifestement entrés. Tiens, je vais élaborer un peu là-dessus aussi.

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Re: De la transgression

Message par neopilina le Sam 17 Déc 2016 - 12:56

Bergame a écrit:C'est-à-dire ni plus ni moins qu'une version sécularisée de l'humanisme chrétien. C'est d'ailleurs là l'une des sources de ma critique : Nous ne sommes pas vraiment laïcs.

C'est très vrai. Le constat n'est pas neuf, même si il faut attendre, par exemple Nietzsche pour forger " moraline ", pour commencer à distinguer au sein de " morale ", terme tellement fourre-tout qu'il ne veut absolument plus rien dire si on ne précise pas. Mais une fois qu'on a fait ce constat, on peut y travailler : à ce que l'on devienne vraiment laïques. Mais là, Bergame, va être le premier à nous sauter dessus et nous jeter à la figure tout le mal qu'il pense de l'universalisme, alors que je récuse ce terme, puisque je recherche le plus petit dénominateur commun ( Je rappelle ce que j'assume à mon propos : positiviste, progressiste, pragmatique, humaniste. ).
Ne m'en déplaise, moi le premier, je vis aux dépens de l'Autre et de la planète : je ne sais rien de comment, dans quelles conditions, sont faites mes chaussettes à 1 euros la tonne ( J'abuse, mais on a compris. ), si ça se trouve elles ont été faites par des " ouvriers ", qui sans être des esclaves de droit le sont de fait, à cause du libéralisme en l'état, au fin fond du Bengladesh, avec rejets polluants, etc., dans l'environnement, etc. Et ça, ça me dérange au dernier degré.

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Re: De la transgression

Message par baptiste le Dim 18 Déc 2016 - 9:57

Bergame, désolé, mais le mot marché est un de ces mots qui permet de justifier à peu prés tout, mais a-t-il vraiment un seul sens ? Pour un industriel qui emploi des dizaines de milliers de personne dans le monde et génère bon an mal an un profit de quelques % d’un CA énorme, comme Renault par exemple, la stabilité est essentielle, et en cela les intérêts du capital et des salariés sont communs. C’est pourquoi les constructeurs automobiles ont déjà rencontré Mme May. C’est pourquoi tous les patrons de PME qui sont au contact des salariés chaque jour ne sont pas nécessairement chauds pour la méthode Fillon.
Pour les puissances financières il en va autrement, dans un monde où les taux d’intérêts ne permettent plus de profits capables d’éteindre la soif des insatiables, l’instabilité surtout lorsqu’elle est parfaitement gérée, comme avait fait Goldmann Sachs, est seule capable de généré des profits hors normes. Arendt dans les années 50 avait déjà montré la différence qu’il fallait faire entre capital et finances, mais bon certaines idées ont parfois du mal à pénétrer les esprits crédules.

Tu opposes élites et masses, soit. Le danger pour la démocratie comme pour le marché ce ne sont pas les masses, elles sont majoritairement préoccupées d’abord de leur quotidien et leur soif de consommation… il suffit de revenir quelques mois en arrière. Le marché, si tant est qu’il existe ailleurs que dans les fantasmes de certains, n’a rien à craindre des masses. Le danger pour la démocratie c’est la concentration de la puissance financière mais aussi vitale dans un nombre de plus en plus restreint de mains, justement parce que les masses sont trop indifférentes au quotidien.

Comment une théorie aboutit-elle à l’effet inverse de ce qu’elle prétend créer ? Le communisme qui devait aboutir à l’effacement de l’état, est devenu dans les trois derniers régimes qui s’en réclament encore, soit une monarchie héréditaire, soit une oligarchie héréditaire avec un état tout puissant. Le libéralisme qui devait apporter le bonheur en libérant le jeu de la concurrence a aboutit à la création de monopoles privés tout puissants, étouffant la concurrence pour devenir une véritable menace pour le jeu des institutions démocratiques. Je laisse aux théoriciens de la théorie le soin de répondre, il vous faudra bien un jour rendre compte de la réalité de ce que vous enseignez.

Nous ne sommes pas laïcs, si « nous » signifie tous,  « nous » ne le serons vraisemblablement jamais, et cela vaut pour le laïcisme militant, pourquoi croire que ne pas croire serait une vérité plus véridique que croire.

Kercoz, je ne me souvenais pas de ce qu’en disait Lévi-Strauss effectivement aujourd’hui tous les domaines de la connaissance vont dans le même sens, il existe bel et bien un universalisme profond, il n’y a diversité que dans les manifestations mais c’est ce que nous voyons et c’est pour cela que nous nous en tenons à cela.  La question posée va au-delà de l’éthologie. Savoir si les individus ont ou non une morale universelle est un problème scientifique et empirique : pour répondre a cette question, il est nécessaire de mobiliser des données anthropologiques, psychologiques ou biologiques qui peuvent apporter des éléments de réponse. Mais toute autre est la question de savoir si une telle morale naturelle serait juste : il s’agit alors d’un problème de philosophie morale qui peut, certes, être éclairé par la science, mais qui ne s’y réduit nullement. Autrement dit, le fait d’endosser l’universalisme moral ne saurait conduire directement au réalisme moral. Il se pourrait qu’il existe bel et bien un sens commun en matière de morale mais cela ne signifie pas que les éventuelles croyances exprimées par ce sens moral sont légitimes et susceptibles de valider nos choix normatifs.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 18 Déc 2016 - 11:46

baptiste a écrit:Comment une théorie aboutit-elle à l’effet inverse de ce qu’elle prétend créer ? Le communisme qui devait aboutir à l’effacement de l’état, est devenu dans les trois derniers régimes qui s’en réclament encore, soit une monarchie héréditaire, soit une oligarchie héréditaire avec un état tout puissant. Le libéralisme qui devait apporter le bonheur en libérant le jeu de la concurrence a aboutit à la création de monopoles privés tout puissants, étouffant la concurrence pour devenir une véritable menace pour le jeu des institutions démocratiques. Je laisse aux théoriciens de la théorie le soin de répondre, il vous faudra bien un jour rendre compte de la réalité de ce que vous enseignez.
Oui oui, on connaît ca par cœur, la rhétorique des effets pervers. Mais tu es comme hks, tu poses une fausse alternative : Il n'est pas question de faire disparaître l'Etat -aberration théorique s'il en est, l'idée qu'il puisse exister des sociétés sans fonction politique- et nous connaissons tous aujourd'hui les conséquences de la libéralisation du Marché.
Mais le fait est qu'entre ces deux options idéologiques, communisme et libéralisme, il existe une troisième voie qui consiste à redonner à l'Etat la capacité de réguler le marché d'un côté, et s'assurer que cet Etat soit véritablement démocratique de l'autre, c'est-à-dire que sa politique générale soit orientée d'après les intérêts et les attentes des citoyens. C'était, avec des nuances selon les pays, l'option qui prévalait généralement en Europe de la IIe GM jusqu'à la crise de 1973 et la pénétration du libéralisme au départ des pays anglo-saxons.
Tu vois, une fois les discours idéologiques écartés, les choses deviennent très simples.

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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 18 Déc 2016 - 12:53

Je pense que Maraud a très bien résumé ma pensée ( ou bien compris ) quand il dit
Maraud a écrit:Si l'on perçoit généralement le libéralisme comme une avancée humaine, c'est avant tout parce que l'on parle de "valeurs humanistes" qui prétendent à une illumination morale des rapports humains.

Sauf qu' ensuite Maraud résume SA pensée, qui n'est pas la mienne, ni celle des libéraux politiques .

Maraud a écrit:Or, dès que l'on questionne ces valeurs, on s'aperçoit très vite que le libéralisme ne peut durer que le temps d'une transition qui, à l'évidence, n'en finit plus de se faire entre un ordre ancien et... et quoi d'ailleurs ? C'est quoi le projet du libéralisme maintenant qu'il a atteint son but ?

Le libéralisme politique s' il promeut des valeurs humanistes n'a à l'évidence pas atteint sont  but.

Ce qui a et (aussi) promu conjointement dès le départ (pour Adam Smith et  les économistes classique) c'est la valeurs  de la matérialité des choses, nonobstant, conjointement, la valeur de la propriété privée de ces choses.

Qu'est ce qu'un riche? Qu'est-ce qu'une nation riche?
Quand la mesure est essentiellement  les choses produites et échangées (y compris les services )  les valeurs humanistes (morales ) sont dévalorisées.
Une nation riche  sera alors une nation à fort PNB et pas du tout une nation à fortes valeurs humanistes.

 Et tant que  la valorisation de la possession privée ou commune de choses matérielles l'emporte sur des valeurs morales  on perdure dans un même système de valeurs matérielles.

A quoi sert le marché ?
Certainement pas à échanger des sentiments moraux (ce qu'Adam Smith voyait d 'ailleurs très bien quand il veut introduire de la morale dans la valeur travail) c' est ce qui choque et désespère.
Mais comment le marché pourrait-il être autre chose que l' échange de ce qui se vend et s'achète ?

On le régulera et ce sera toujours le marché de ce qui s'achète et se vend  

Or qu' est ce qu'on cherche à faire en régulant ?
Et bien à  faire valoir  des valeurs qui ne sont pas marchandisables: la justice, l'équité, des libertés civiles, un abaissement du degré de  violence, des relations pacifiées entre les nations ...que sais-je de pourtant si évident.

Je ne jette pas le discrédit sur la matérialité des choses je dis qu'on cherche un rééquilibrage des valeurs .

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 18 Déc 2016 - 13:57

hks a écrit:Or qu' est ce qu'on cherche à faire en régulant ?
Et bien à  faire valoir  des valeurs qui ne sont pas marchandisables: la justice, l'équité, des libertés civiles, un abaissement du degré de  violence, des relations pacifiées entre les nations ...
Pas du tout. Par régulation, on entend rétablissement des frontières économiques, relèvement des droits de douanes, contraintes financières en matière d'investissements à l'étranger, contrôle accru des taux de change, ainsi que des flux financiers, monopole étatique de création de monnaie, etc. Il ne s'agit pas du tout de "pacifier les relations entre les nations", il s'agit au contraire de les durcir, économiquement parlant au moins.

Tu penses l'homme au travers d'une vision dogmatique : L'instauration de la paix, de la justice, etc. en ce monde. Cela n'a pas de sens. Les hommes ont des intérêts à défendre : Leurs familles, leurs biens, etc. Et bien sûr, ils s'efforcent donc, pour la grande majorité d'entre eux, de les défendre. * La question est seulement : Comment peuvent-ils les défendre ?
Le libéralisme et la dérégulation du marché qu'il promeut placent la lutte au niveau interindividuel : C'est la guerre de tous contre tous, la "loi de la jungle" comme on dit (et que tu as dans le passé confondu avec le droit naturel, d'ailleurs, un sacré aveu !). Chaque individu est libre, oui, et libre en particulier de se défendre avec les armes dont il dispose. Evidemment, dans le temps, une hiérarchie s'installe, la hiérarchie du plus puissant. Etant entendu, d'ailleurs, que l'alliance entre puissants n'est alors pas impossible, au contraire : Ils ont tendance à s'associer entre eux pour sécuriser leur domination sur les plus faibles.

Si d'aucuns souhaitent "réguler" le marché, c'est pour replacer la guerre économique au niveau communautaire. En effet. à ce niveau-là, il existe des instances qui pourraient avoir la force nécessaire pour imposer aux puissants, précisément, de la justice, de l'équité, des relations pacifiées, du moins sur le territoire dont elles ont la charge.

Je répète : Le projet, en Europe, c'était que, les Etats nationaux montrant des signes de faiblesse vis-à-vis d'un Marché internationalisé, on reconstitue l'Etat au niveau au-dessus, européen. L'intégration économique, le marché commun, n'étaient que des étapes vers une intégration politique et juridique. Mais le projet a été perdu en cours de route, sous la pression de puissances qui n'y avaient pas intérêt. Et donc, bien entendu, les individus veulent et voudront toujours davantage, qu'à ce compte, on revienne à l'Etat national.

La justice, l'équité, pour toi, ce sont des concepts, c'est de la théorie. Pour ceux qui sont aujourd'hui actifs sur le marché et qui vivent, au jour le jour, la loi de la jungle, cela a un sens très précis, je t'assure.


* C'est d'ailleurs là l'une de tes multiples contradictions théoriques : Tu prétends vouloir instaurer la paix dans le monde, mais sans abolir la propriété. A partir du moment où un individu a quelque chose à défendre, pourquoi ne le ferait-il pas ? Toi-même, au travers de ta rhétorique, tu es bien en train d'essayer de défendre quelque chose ?

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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 18 Déc 2016 - 14:57

bergame a écrit:Pas du tout. Par régulation, on entend rétablissement des frontières économiques, relèvement des droits de douanes, contraintes financières en matière d'investissements à l'étranger, contrôle accru des taux de change, ainsi que des flux financiers, monopole étatique de création de monnaie, etc.

ah ça je l'entends très bien.
Quelle est la fin visée ?

Tu dis
bergame a écrit:Et donc, bien entendu, les individus veulent et voudront toujours davantage,
 
certes,  donc tenons compte de l'insatiable désir et désir de choses matérielles .

Il n'est pas si évident que
1) ce soit le seul désir et que le désir de justice ou de paix  ne soient pas aussi ce qui importe aux hommes  
2) que la paix  ne soit pas aux yeux de homme une conditions  matérielle de  la jouissance des biens matériels (à supposé qu'ils n'aient que ce soucis là ).
.......................

bergame a écrit:Tu penses l'homme au travers d'une vision dogmatique : L'instauration de la paix, de la justice, etc. en ce monde. Cela n'a pas de sens. Les hommes ont des intérêts à défendre : Leurs familles, leurs biens, etc. Et bien sûr, ils s'efforcent donc, pour la grande majorité d'entre eux, de les défendre.
Je peux redire mes mêmes arguments.

Bien sûr que  l'individu ( tu dis les hommes mais ce sont des individus dont il s'agit) défend sa peau, sa famille,  ce qu'il aime, et ses biens matériels évidemment pour autant qu'il en ait encore, donc sa propriété, sinon il défendra au mieux les biens de sa communauté.

Quelle  est la meilleur défense ? Et bien celle qui consiste à ne pas avoir prédateur . Ce qui n'a rien de théorique.
Quand les chinois ou les américains ou les russes ou la finance internationales ne sont plus des prédateurs de mes biens, je n'ai plus à les défendre.
La meilleure défense de mon intégrité physique ce n'est pas une arme, c'est que les autres ne soient plus des agresseurs/agressifs.
S' il y a théorie elle est simple:  quand j'élève mon niveau de protection les autres le font.
Quand je m'arme les autres le font .

Ce que tu dis d' ailleurs
Si d'aucuns souhaitent "réguler" le marché, c'est pour replacer la guerre économique au niveau communautaire.

.............
Mais la suite n'est plus claire du tout
En effet. à ce niveau-là, il existe des instances qui pourraient avoir la force nécessaire pour imposer aux puissants, précisément, de la justice, de l'équité, des relations pacifiées, du moins sur le territoire dont elles ont la charge.
Parce que pour moi le à ce niveau là ne peut être qu' international .

Par exemple qu'on supprime l'absurde et tétanisant droit de véto au conseil de sécurité de l' ONU et pendant qu'on y est supprimer ce conseil de sécurité et introduire de la démocratie dans cette organisation.
..................
Pour ceux qui sont aujourd'hui actifs sur le marché et qui vivent, au jour le jour, la loi de la jungle, cela a un sens très précis, je t'assure.
J'en ai très bien conscience.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 18 Déc 2016 - 15:37

hks a écrit:Quelle  est la meilleur défense ? Et bien celle qui consiste à ne pas avoir prédateur . Ce qui n'a rien de théorique.
Quand les chinois ou les américains ou les russes ou la finance internationales ne sont plus des prédateurs de mes biens, je n'ai plus à les défendre.
Ca l'air super, ca. Et donc, comment tu comptes parvenir à ce résultat, en pratique ?


----------------------


Au-delà, stp hks, arrête la rhétorique !

"Et donc, bien entendu, les individus veulent et voudront toujours davantage,"

Tu tronques honteusement ma phrase et lui fait dire ce qu'elle ne dit pas :

hks a écrit:"certes,  donc tenons compte de l'insatiable désir et désir de choses matérielles,"

J'ai dit, hks :

Et donc, bien entendu, les individus veulent et voudront toujours davantage, qu'à ce compte, on revienne à l'Etat national.

Donc je n'ai jamais dit que "le désir de justice ou de paix  ne [sont] pas aussi ce qui importe aux hommes" ni que "la paix  ne soit pas aux yeux de homme une conditions  matérielle de  la jouissance des biens matériels".

En fait, j'ai dit explicitement le contraire : Que le justice, la paix, l'équité étaient précisément ce qui importait aux hommes. Et que c'est la raison pour laquelle ils souhaitent, et souhaiteront de plus en plus, revenir au niveau de l'Etat national, justement susceptible de leur garantir paix, justice, équité sur le territoire dont il a la responsabilité.

Est-ce que tu veux bien lire, stp, ce qui est écrit avant d'y répondre ? S'il te plait !

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Re: De la transgression

Message par maraud le Dim 18 Déc 2016 - 18:05

Baptiste a écrit:N’y aurait-t-il que deux alternatives: la liberté sans le pain, ou bien le pain sans la dignité humaine?

"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde". Ce sera régime sans liberté, sans dignité, parce que ce sera cela pour le prix du pain, et rationné encore..!

Les droits de l'homme ne sont pas les droits de l'être humain, comme dirait R Vanegeim (Déclaration des droits de l'être humain, Cherche midi éditeur): L'histoire des libertés accordées à l'homme n'a cessé de se confondre, à ce jour, avec l'histoire des libertés accordées par l'homme à l'économie, ( au marché). Il n'y a pas lieu de s'étonner, s'émouvoir ou s'indigner que les libertés octroyées aux hommes leur soient ôtées, et que vidées de leur sens ou niées par l'usage qui s'en fait, elles lui deviennent communément inaccessibles et illusoires,jusque dans le principe d'espérance qui les nourrit.

Le droit de survie ( droit de l'homme), concédé à quiconque se l'approprie " à la sueur de son front", agit avant tout comme un sursis et un recours contre la condamnation à mort que l'économie( le marché) prononce à l'endroit de celui qui ne travaille pas à accroître sa puissance.

Les droits de l'homme consacre sous une forme positive la négation des droits de l'être humain. L'homme abstrait n'est en effet que le producteur substitué à l'individu créant sa propre destiné en recréant le monde. Il faut admettre néanmoins qu'en proclamant, à travers des siècles d'histoire inhumaine, la nécessité pour tous de bénéficier d'un minimum vital, les droits de l'homme, implicitement admis ou clairement revendiqués, ont été les garants de cet instinct de survie sans lequel il n'est pas de vie possible.Jusqu'au jour où il est apparu que le goût de survivre s'altérait en son contraire s'il ne débouchait pas sur une vie humainement vécue. Je crois que l'on peut dire que nous en sommes là majoritairement.

Ps: je me sens obligé de conseiller ce livre que je découvre avec bonheur.

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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 18 Déc 2016 - 23:55

bergame a écrit:En fait, j'ai dit explicitement le contraire : Que le justice, la paix, l'équité étaient précisément ce qui importait aux hommes. Et que c'est la raison pour laquelle ils souhaitent, et souhaiteront de plus en plus, revenir au niveau de l'Etat national, justement susceptible de leur garantir paix, justice, équité sur le territoire dont il a la responsabilité.

Je ne te fais pas dire ce que tu ne dis pas .
Tous on bien compris  ce que tu dis et qui est

Et donc, bien entendu, les individus veulent et voudront toujours davantage, qu'à ce compte, on revienne à l'Etat national.

la première partie de la phrase qui m'intéresse et je la commente .

Je ne suis pas d'accord avec la seconde partie de la phrase. Je ne la traite donc pas dans le même commentaire.
......................................
mais je voudrais revenir sur un point

Le libéralisme et la dérégulation du marché qu'il promeut placent la lutte au niveau interindividuel : C'est la guerre de tous contre tous, la "loi de la jungle" comme on dit (et que tu as dans le passé confondu avec le droit naturel, d'ailleurs, un sacré aveu !).
Le marché n' a rien de dérégulé
d' où la différence avec l 'état de nature que tu me dis confondre- quel aveu !!

L' état de nature est un concept théorique qui se refère à un supposé  état  de rapport de force sans règles . Or le marché  est régulé par une règle ( et plusieurs autres d'ailleurs ... évidemment ) mais fondamentalement par la relation de la DETTE. Dette qui n'est pas nécessairement individuées ( individuelle). Le marché s'entends très bien de dettes collectives.
Dans le neo-libéralisme (comme dans l'ancien) non seulement l'individu n'est pas libre de ne pas payer ses dettes mais les collectivités non plus.
Le néolibéralisme ce n'est pas la juxtaposition d' individus libres mais la juxtaposition de dettes.
La dette de la Grèce ce n'est pas de la réthorique.
Et les états nationaux fonctionnent comme de grands individus endettés pris au piège de l'obligation de payer la dette .
L'individu qui se replie sur l'état national  afin de se protéger change son cheval borgne pour un aveugle.
En terme clair un individu un grec lambda est bien moins protégé du fait de l'existence  de l 'Etat  grec ... que si l état grec n' existant pas le citoyen grec était citoyen de l'Europe (grand individu globalement moins endetté à tout le moins plus puissant ).
...................................
.....................................

Mais pourquoi les états se sont- ils  mis à emprunter sur les marchés financiers, puisque de là semble venir tout le mal ?
réponse simple : ils n'auraient pas du le faire .
beaucoup trop simple .

La loi du 3 janvier 1973 est critiquée partout . Elle a été édictée pour luter contre l'inflation. Du temps de Raymond  Barre ce n'était pas le chômage la priorité, c'était l' inflation.
Inflation avec persistance du  chômage ...en plus parce que je cite
L'inflation et le chômage ont des déterminants totalement différents : l'inflation est un phénomène monétaire ; à l'inverse, le chômage résulte de déterminants réels, comme par exemple le niveau des salaires réels, l'efficacité du processus de recherche sur le marché du travail, l'inadéquation qualitative entre l'offre et la demande de travail, etc. Sur le long terme, une expansion monétaire ne modifie en rien ces déterminants réels.

Je veux dire qu 'au chômage on va chercher des solutions monétaristes et que ce n'est pas essentiellement le problème.
Je le dis parce que tes solutions sont monétaristes.

Si c'est la technique et l'innovation qui génère du chômage que faire pour ou contre (accompagnant ou résistant)
à partir du
rétablissement des frontières économiques, du relèvement des droits de douanes, des contraintes financières en matière d'investissements à l'étranger, contrôle accru des taux de change, ainsi que des flux financiers, monopole étatique de création de monnaie, etc.

On a un grave problème d' ubérisation transfrontalier .

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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 19 Déc 2016 - 0:02

à Maraud

Je veux bien une critique progressiste des droits de l' homme (celle de Vaneigeim) mais la plupart relèvent plus des "soirées de saint-Petersbourg".

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Re: De la transgression

Message par baptiste le Lun 19 Déc 2016 - 8:33

Bergame, faire d’entités abstraites difficilement définissables, comme le marché ou l’état ou bien la liberté et encore l’homme, des réalités concrètes n’apporte rien à une discussion. C’est ce que Grice, à propos des principes de la conversation, décrit dans un autre langage en parlant de la « sous-détermination des énoncés ».

Il parle aussi du « vouloir dire du locuteur », depuis que nous conversons les uns et les autres ce vouloir dire n’est plus un mystère pour personne, alors pourquoi sans cesse en revenir aux mêmes arguments avec les mêmes énoncés plus ou moins précis, plus ou moins justes puisque dans des domaines qui ne sont pas nos domaines d’expertises réciproques, simplement la répétition d’arguments entendus ici et là… une pure rhétorique.

Maraud, à 20 ans j’étais aussi Nietzschéen…comment ne pas l'être, le premier de la famille à faire des études supérieures, comment aurais-je pu me comparer avec mon grand-père qui avait quitté l’école à 12 ans ? Je savais tellement de choses qu’il ignorait. Aujourd’hui, lorsque je me remémore nos discussions, nombreuses parce qu’il pouvait aborder une multitude de sujets et qu’il avait une grande capacité d’écoute, lorsque j’envisage le fil de sa vie et celui de la mienne… bizarrement... je n’ai plus du tout les mêmes certitudes.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Lun 19 Déc 2016 - 9:17

Bergame a écrit:
J'ai dit, hks :

Et donc, bien entendu, les individus veulent et voudront toujours davantage, qu'à ce compte, on revienne à l'Etat national.


La première partie évoque l' HUBRIS comme inéluctable.
La seconde partie semble poser le fait que revenir à la structure étatique peut limiter cet Hubris.

Mais alors pourquoi limiter cette hypothèse au niveau de l' état?
Le problème posé est celui de la subsidiarité ( délégation de pouvoir régalien). Il est évident que la modernité implique des réseaux ( commerce, monétaire, média, ressources...) qui dépasse le groupe initial, QUEL QUE SOIT CE GROUPE.
De plus la tentation immédiate du moindre effort, est d' utiliser l' outil global multilatéraliste qui aboutit à nous faire manger des tomates ne provenant même plus d' Espagne, mais de Hollande. On sent là, comme un désenchantement du monde.
Le niveau étatique existe et possède un rôle ( au moins historique). Mais pourquoi le placer comme "brique" initiale ? Le principe de subsidiarité, quand on l' analyse, réclame une structure bien moindre, régionale, cantonnale, villageoise et même familliale. Et rien ne justifie que ces niveaux aient des frontières nettes et marquées. D'autres civilisations montrent la pertinence de recouvrement de ces zones d' implication.

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Lun 19 Déc 2016 - 12:30

Hks, si tu me fais dire le contraire de ce que je dis pour ensuite répondre à tout autre chose que mon énoncé, ce n'est pas juste du commentaire. Donc je t'enjoins, sérieusement, à tenir compte de ce que disent tes interlocuteurs, même si tu n'en es pas d'accord, c'est quand même la moindre des choses dans une discussion.

Donc puisque, manifestement, vous êtes plusieurs à avoir des problèmes de lecture, ce que j'ai dit est : A partir du moment où l'Europe ne fait pas, en pratique, ce pour quoi elle a été instituée (en somme : protéger les citoyens du marché, assurer de l'équité et de la justice, etc.) il est normal que les-dits citoyens préfèrent, tant qu'à faire, revenir au niveau de l'Etat-nation qui, lui, les protégeait et est encore (relativement) capable de le faire. Et ils le voudront de plus en plus. Je ne parle donc absolument pas de vouloir "des choses matérielles", mais au contraire de l'équité, de la justice, et de la protection sociale. Merci de le prendre en compte.

Ce qui me permet d'ailleurs de répondre à baptiste : Peut-être que toi, tu as compris ce que je dis et veux dire, mais apparemment, ce n'est pas le cas de tout le monde.


Sur le fond, maintenant :
1.
hks a écrit:Dans le neo-libéralisme (comme dans l'ancien) non seulement l'individu n'est pas libre de ne pas payer ses dettes mais les collectivités non plus.
Le néolibéralisme ce n'est pas la juxtaposition d' individus libres mais la juxtaposition de dettes.
La dette de la Grèce ce n'est pas de la réthorique.
Et les états nationaux fonctionnent comme de grands individus endettés pris au piège de l'obligation de payer la dette
L'idée n'est pas fausse, mais il faut nuancer : Le capitalisme repose sur le principe de la dette. Oui, c'est vrai. Et c'est ce principe, entre autres, que le communisme a voulu abolir, bien conscient que la plus grande part de l'esclavage est, et a toujours été, un esclavage pour dette (et non pas un esclavage de guerre, qui est plutôt résiduel, y compris sous la Rome antique).

Alors effectivement, on peut envisager la dette au seul niveau interindividuel. C'est ce que fait le capitalisme depuis l'antiquité, donc, et c'est à ce niveau que le néo-libéralisme prétend revenir. L'un des éléments, d'ailleurs, pour lesquels l'horizon du libéralisme, c'est le féodalisme. C'est-à-dire un réseau de relations interpersonnelles et contractualisées fondées sur le principe de la dette du vassal à l'égard du suzerain. Encore une fois, il n'y a là aucune coïncidence : Le libéralisme est intellectuellement d'origine aristocratique. Si le néo-libéralisme fait peur à des gens comme moi, c'est parce que ces gens voient bien qu'il consiste, pour dire les choses prosaïquement, à retourner au Moyen-Âge.

Maintenant, ce qu'ont instaurés les Etats modernes à cet égard, et qui a connu sa pleine période de réalisation après le traumatisme qu'a été la IIe GM, c'est un système qui communautarise la dette. Son avantage -pour les citoyens- est double : D'abord, il centralise la dette au niveau de l'Etat, et ainsi protège les individus des conséquences (esclavagistes) d'une dette non-payée. Ensuite, il permet de gérer les besoins financiers de règlement de la dette -devenue publique- en fonction des possibilités financières de chacun, puisque les recettes budgétaires sont assurées par un ensemble d'impôts progressifs. Ce système permet donc de protéger des conséquences de la dette les citoyens les plus exposés et les plus fragiles. Dans les Etats modernes, même le surendettement est encadré par la loi et par l'Autorité publique, et créditeur et débiteur doivent parvenir à un arrangement négocié. Au pire, si le débiteur est absolument dans l'impossibilité de régler l'ensemble de sa dette, il est incarcéré, mais il ne devient pas l'esclave de son créancier.
Mais cette intervention de l'Etat, c'est, effectivement, de la régulation. C'est-à-dire, fondamentalement, une hérésie économique pour les néo-libéraux. Qui ont précisément pour horizon de "dé-communautariser" les relations créancier-débiteur, comme l'ensemble des relations économique et financières d'ailleurs, et de les replacer au niveau interindividuel.

2.
Mes "solutions" ne sont pas du tout monétaristes. Là, je pense que tu utilises un concept que tu maitrises mal. Si Raymond Barre était appelé en son temps "le meilleur économiste de France", c'est parce qu'il s'est fait connaître, dans cette matière, en traduisant les travaux de Hayek. Il est celui qui a introduit ce qu'on peut appeler le néo-libéralisme, oui, dans la pratique gouvernementale, en tant que principes de gestion des finances publiques. Et un autre des piliers du "néo-libéralisme", avec Hayek donc, ce sont les travaux monétaristes de M. Friedman et ses épigones.

Mes "solutions" ne sont donc pas "monétaristes", elles procèdent au contraire de critiques du monétarisme. Pour quiconque connaît ne serait-ce qu'un doigt d'économie, il serait évident que mes "solutions" sont d'inspiration keynésienne et proches des travaux de différents courants dits "hétérodoxes" telles que l'école de la régulation et l'économie des conventions. Si tu ne sais pas à quoi ces termes réfèrent, fais au moins l'effort de regarder dans WP. Tu y découvriras à tout le moins que cela n'a rien de fasciste ni de communiste... Rolling Eyes

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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 19 Déc 2016 - 12:57

kercoz a écrit: Mais pourquoi le placer comme "brique" initiale ?

Bonne question.
A qui obéissons- nous ?

Le problème de bergame est que l'Etat ( celui auquel nous devrions obéir) est lui même obéissant à une autre instance. La brique initiale c'était la république une et indivisible (si l'on veut ... sous Louis XIV c'était le roi ) mais souveraine absolument.

La brique initiale maintenant c'est Goldman Sachs et consort.

On parle moins que sous Sarkozy des agences de notation (parce que Mario Draghi a planifié un quelque chose qui durera un certain temps ) mais  la brique initiale ce pourrait être aussiles agences de notation.
On ne sait pas trop où la mettre la brique initiale.
Au  dessus ou au dessous ?
Subsidiarité descendante ou ascendante?

De subsidiarité descendante en subsidiarité descendante il se pourrait que le plus subsidiaire (le désir de l'individu ... son corps ) soit la brique initiale.

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Re: De la transgression

Message par maraud le Lun 19 Déc 2016 - 13:19

Baptiste a écrit:Maraud, à 20 ans j’étais aussi Nietzschéen…comment ne pas l'être, le premier de la famille à faire des études supérieures, comment aurais-je pu me comparer avec mon grand-père qui avait quitté l’école à 12 ans ? Je savais tellement de choses qu’il ignorait. Aujourd’hui, lorsque je me remémore nos discussions, nombreuses parce qu’il pouvait aborder une multitude de sujets et qu’il avait une grande capacité d’écoute, lorsque j’envisage le fil de sa vie et celui de la mienne… bizarrement... je n’ai plus du tout les mêmes certitudes.

J'étais justement en train de me questionner sur le fait sacrificiel. Le conflit des générations ( qu'on se gardera de définir dès l'abord), nous révèle une fâcheuse tendance à vouloir sacrifier nos prédécesseurs en niant, en quelque sorte, le sacrifice qui était le leur envers nous. Sacrifier est un terme polysémique, que l'on doit, toutefois, rattacher à l'idée première du sacré. On peut, à ce titre, questionner l'apparition anthropologique du sacré en tant que substitut nécessaire à la perte du sentiment sacral contiguë au sentiment du divin, que l'on subodore présent chez les grecs anciens, (les pre-présocratiques).

Les premiers sacrifices semblent avoir été ceux que l'on offrait aux dieux, partant, les prisonniers que l'on épargnait, ne l'étaient que pour servir d'esclaves. On notera, au passage, que "l'ouvrier" participe de cette "logique" qui ne lui a valu son statut de survivant que pour servir l'économie, le marché naissant...On comprend d'autant mieux l'idée aristocratique de Platon qui dévalorisait l'art "manuel".

Il y a une erreur que l'on commet majoritairement, c'est de croire qu'en ayant échappé à quelque chose de terrible, on devient soi-même quelqu'un de terrible ( cf Nietzsche). Et qu'ainsi, en ayant échappé aux mêmes sacrifices que nos anciens, nous serions plus " avancés" que nos anciens.

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Lun 19 Déc 2016 - 14:16

hks a écrit:
kercoz a écrit: Mais pourquoi le placer ( l' état) comme "brique" initiale ?


Le problème de bergame est que l'Etat ( celui auquel nous devrions obéir) est lui même obéissant à une autre instance. La brique initiale c'était la république une et indivisible (si l'on veut ... sous Louis XIV c'était le roi ) mais souveraine absolument.

........
De subsidiarité descendante en subsidiarité descendante il se pourrait que le plus subsidiaire (le désir de l'individu ... son corps ) soit la brique initiale.

Bon , tu t'égares , Hks.
Ni l' état, ni goldman, ni surtout l' individu ne peuvent être "la brique minimum". ....L' individu parce " l' enfant sauvage" et l' état parce que trop gros.
Les anthropo et les ethno se bataillent encore sur cette brique initiale. Les prétendants ne sont que 2 : la famille ( plus ou moins élargie) et le "Clan".
La plupart optent pour le clan qui permet comme dit Descola, d' inclure les non humains ( esprits d'ancètres, animaux, végétaux totémiques, ...) et des humains non familiaux.
Pour ma part, si ce modèle tribal me semble évident, je pense qu'il n' a pu être initié que par la cellule familiale.

Si j ' insiste lourdement sur ce modèle tribal (( Les plus désespérés sont les chants les plus beaux )), ce n'est pas par romantisme ou nostalgie, ....c'est que, du fait qu'il a duré tres longtemps, je pense que le formatage qu'il en résulte persistera encore longtemps ( ce que j' appelle "rigidité comportementale").
La preuve en serait que l' Hubris ( du moins sa dérive consumériste) n' existe pas dans ces modèles morcelés.

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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 19 Déc 2016 - 14:20

bergame a écrit:Hks, si tu me fais dire le contraire de ce que je dis

Excuse- moi, car alors on est deux vu le nombre de fois où tu me fais dire le contraire de ce que j' écris.
Si je fais erreur sur ce que tu penses, rectifie le tir, mais ne me fais pas de procès d'intention.
...........................

bergame a écrit:Et ils le voudront de plus en plus. Je ne parle donc absolument pas de vouloir "des choses matérielles", mais au contraire de l'équité, de la justice, et de la protection sociale. Merci de le prendre en compte.
donc acte de ce que tu dis ici .
.........................

Je ne dis pas que je ne comprends pas  le repli sur l 'état nation ou sur la république une et indivisible,  voire sur la communauté nationale.
Je comprends très bien ce mouvement là. Mais je ne suis ni un identitaire, ni un nationaliste au sens fort. Il y a des politiques  souverainistes que je peux entendre ( Dupont Aignant par exemple ) et d'autres que je n'entend pas du tout.
..........................
Si le néo-libéralisme fait peur à des gens comme moi, c'est parce que ces gens voient bien qu'il consiste, pour dire les choses prosaïquement, à retourner au Moyen-Âge.
Tout à fait d'accord et même moins  anciennement à l'Italie de la renaissance.
...........................

Mes "solutions" ne sont pas du tout monétaristes. Là, je pense que tu utilises un concept que tu maitrises mal.

humm !!! Je pensais économiste
l 'économisme est un concept que je maitrise .
J 'ai dit "monétariste" parce que l'économisme (en capitalisme) a comme levier essentiel la monnaie . Pas en régime soviétique En régime soviétique, c' est le Plan qui est le levier essentiel .
Non pas la monnaie au sens restreint de Friedman mais tout simplement la monnaie comme médium général de tout marché . Medium qui peut être thésauriser, accaparé ou dépensé .

Je ne vois pas où Keynes s' éloigne de l'économisme et donc du rôle essentiel de la monnaie. Keynes se meut dans l' économisme. Sa préoccupation c'est l'économie.
Là où il l'est moins c'est en tant que psychologue. Encore que  SI sa loi psychologique ne concerne que la consommation ce qu'on garde de Keynes c' est un homme psychique, certes, mais essentiellement consommateur.
C' est pourquoi je dis que même Keynésien on se  meut dans l'économisme .

Keynes c'est quand même très différent des critiques du consumérisme et /ou de la technique. Se préoccupe- t-il de la répartition du travail ou simplement de cette obligation du travail?

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Re: De la transgression

Message par hks le Lun 19 Déc 2016 - 14:28

kercoz a écrit:Bon , tu t'égares , Hks.

Décidément c'est ma fête tous les jours ici.  

Bon et bref c'est ma croix puisque j'ai décidé de continuer... comme on le voit.
Mais je me suis posé la question.
Suis- je bien dans mon domaine d'expertise ( comme dirait baptiste...  lequel ne se prive pourtant pas de parler hors )

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Re: De la transgression

Message par kercoz le Lun 19 Déc 2016 - 15:05

hks a écrit:
kercoz a écrit:Bon , tu t'égares , Hks.

Décidément c'est ma fête tous les jours ici.  

Bon et bref c'est ma croix puisque j'ai décidé de continuer... comme on le voit.

Ne le prends pas mal. ( Noël c'est ton petit nom ?)
Juste que pour argumenter , je suis obligé de répéter ma thèse ( qui n'est pas bien perçue) ...a savoir que la "brique" ne peut être que le groupe restreint. Si on me propose l' état ou goldman, ou l' individu, ..j' ai l' impression de parler dans le vide.

Le concept de"Subsidiarité" est la clef de ce genre de problème. La modernité, voire la densité de population impose une subsidiarité. Mais cette délégation de pouvoir n' a AUCUNE RAISON de concerner tous les domaines ! Elle doit , de plus être revisitée à tous les étages de la structure.
Si je n'ai pas de mine de cuivre dans ma commune, il est évident qu' il doit exister une délégation (étagée) des acces au cuivre et aux objets qui en contiennent....

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Re: De la transgression

Message par Bergame le Lun 19 Déc 2016 - 15:37

Mais Hks, que Keynes soit un économiste, bien sûr !... Et alors ? Tu ne vas quand même pas oser me dire, après avoir si âprement défendu le Marché, que tu es critique de l'économisme en général ?
Simplement, des économistes, c'est comme tout, il y en a des différents, qui ont une approche différente, avec des conséquences économiques, mais aussi politiques, sociales, etc. différentes. Le modèle keynésien, c'est celui d'une régulation du Marché par l'Etat. Avec un Etat chargé de réparer les distorsions de la concurrence (la constitution des monopoles dont tu parlais précédemment), d'assurer des filets de sécurité pour les perdants de la lutte économique et les plus fragiles, de redistribuer partie de la valeur ajoutée entre travail et capital, d'utiliser l'investissement public pour relancer l'économie quand il le faut, de centraliser la création de monnaie càd pour être concret de maitriser l'activité de création monétaire par les banques commerciales afin d'éviter autant que possible les bulles et les crises financières, etc. etc. C'est ca, le modèle keynésien, tu vois si c'est attentatoire aux libertés civiles et aux droits des individus !

Effectivement, vous parlez de matières que vous ne connaissez pas. Et vous en êtes donc réduits à ânonner les bêtises idéologiques diffusées par des élites derrières lesquelles se cachent maintenant systématiquement des groupements économiques qui ont tout intérêt à ce que vous y croyez. Voila tout. Sortez donc des vos analyses "Guerre Froide", le Mur est tombé il y a 25 ans ! Libéralisme vs totalitarisme, c'est terminé. Aujourd'hui, le danger pour la démocratie, et par voie de conséquence pour les citoyens que nous sommes, il vient précisément du libéralisme.

Sauf pour ceux, bien sûr, qui trouvent désirables de retourner au Moyen-Âge.
Puis-je te demander en quoi ca l'est, pour toi, hks ? Il te semble que le Moyen-Âge, ou même la Renaissance, étaient plus attentifs aux droits de l'homme que la modernité, sans doute ?

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Re: De la transgression

Message par maraud le Lun 19 Déc 2016 - 21:10

Bergame a écrit:Aujourd'hui, le danger pour la démocratie, et par voie de conséquence pour les citoyens que nous sommes, il vient précisément du libéralisme.

Je suis d'accord avec toi quand il s'agit de ne pas s'en tenir à une critique de surface, mais alors dans ce cas, je crois qu'il serait bon de se demander à quelle profondeur faut-il disséquer le "corps malade" ? Parce que, à ce niveau de considération, on ne peut pas dire que la critique soit suffisante, car de mon point de vue, tu ne vas pas assez loin. Du moins, tu ne descends pas au point suffisant, pour ne pas dire "radical"; crever l'abcès est une bonne chose, mais extraire le germe est plus efficient. Comprends bien que ce n'est pas un reproche, dès lors que ton intuition te paraît suffisante, mais comment sais-tu que tu es allé assez loin ?

Question: il y a des choses que notre cerveau refuse parce qu'il les trouve absurdes; a-t-il raison ? On sait que les savoirs les plus étonnants et donc les plus innovants ( possiblement) sont souvent contre-intuitifs.

Que le libéralisme soit un problème ne fait ici aucun doute, mais on sait bien aussi que le "binôme" démocratie/citoyen pose lui aussi problème, dès lors, il devient difficile de dire si c'est parce que le citoyen n'est pas à la hauteur du modèle démocratique que la démocratie se porte mal et se laisse dévorer par le libéralisme, ou si c'est le libéralisme (dont la seule force repose sur nos faiblesse) qui est à la source du Problème.

L'individu étant actuellement la cible du libéralisme, la résistance ne doit-elle pas naître chez l'individu ? Je ne crois pas à l'innovation et encore moins à la Révolution comme un fait qui pourrait apparaître spontanément dans toute une population, pas plus que je ne crois à l'homme providentiel. Au reste, les oppositions les plus fortes sont du domaine du passé ( Religion, Nation, famille...) et, il ne reste de toute façon plus que l'individu face au Totalitarisme libéral.

Pessimisme, défaitisme..? Sincèrement, si tu peux me donner des raisons d'espérer, je suis preneur.

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