De la transgression

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De la transgression

Message par maraud le Dim 6 Nov 2016 - 21:22

La transgression, en voilà un sujet !

J'étais justement en train de me dire qu'il fallait une certaine "fêlure du cigare" pour oser transgresser pour transgresser. Et en fouillant sur la toile, je tombe sur une citation de G Deleuze qui utilise le même terme:  « La fêlure n’est ni intérieure, ni extérieure, elle est à la frontière, insensible, incorporelle, idéale. Aussi a-t-elle avec ce qui arrive à l’extérieur et à l’intérieur des rapports d’interférence et de croisement (...)

Ouvrir sur l'infini est ce qui semble orienter la transgression. On pourrait tout aussi bien dire: ouvrir sur le néant, sur l'inconnu, sur le danger...
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Re: De la transgression

Message par maraud le Mar 29 Nov 2016 - 8:58


L'idée de transgression n'est en soi ni bonne ni mauvaise puisque cette notion n'est rien en soi. Pour qu'il y ait transgression, il faut qu'il y ait situation de départ et projet réalisé.

Deux catégories de transgressions sont à considérer:1) celles qui consistent à transgresser une/ds loi(s) naturelle(s) ; 2) celles qui consistent à transgresser une/des loi(s) ( normes) humaine(s).

Il ne paraît pas difficile de réaliser à quel moment l'on a transgressé une loi culturelle.

Mais qu'en est-il de savoir ce qu'est une transgression dans le domaine naturel ? On dit que la Nature ne connait pas le possible, qu'elle Est./ Or, si l'on admet ce fait, il en résulte qu'aucune transgression n'est possible et qu'en cela, nous sommes contraints d'obéir aux lois de la Nature.

Il paraît, en effet, évident que nous ne faisons jamais qu'obéir à la Nature en exploitants des lois naturelles ( toute la Physique est basée la dessus).

Le problème philosophique que cela pose tient au fait que nombres de points de vue, se voulant philosophiques, reposent sur ce manque de différenciation entre ce qui est possible et impossible.

Confondre lois naturelles et lois humaines dans un joyeux et optimiste mélange , puis considérer les unes et les autres comme implicitement égales, est une chose qui nous fait souvent dire des âneries.



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Re: De la transgression

Message par baptiste le Mer 30 Nov 2016 - 8:08

C'est quoi une loin naturelle?

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Re: De la transgression

Message par maraud le Mer 30 Nov 2016 - 9:30

C'est justement le problème. Nous disons que nous exploitons telle ou telle loi naturelle, alors qu'en fait nous définissons cette loi par l'application pratique que l'on en tire. On confond alors le comment avec le pourquoi.
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Re: De la transgression

Message par baptiste le Ven 2 Déc 2016 - 9:20

Pour un scientifique d'aujourd'hui il n'y a de loi naturelle que par analogie avec les lois humaines. Il n'existe dans la nature que des régularités observables. Ce que la nature permet nous pouvons le faire, ce qu'elle ne permet pas nous ne pouvons pas le faire.

La loi de la gravité ne s'explique pas, elle s'observe par ses conséquences. Je ne pense pas que l'on confonde nécessairement le comment et le pourquoi. Le problème survient plutôt lorsque l'on veut interpréter ces régularité comme des intentions.

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Re: De la transgression

Message par maraud le Ven 2 Déc 2016 - 10:14

C'est, en effet nous, qui soulignons les invariants naturels. Mais, il ne me paraît pas insensé de dire qu'il existe des lois naturelles, autrement dit des principes. Principes qui échappent nécessairement à l'intelligence humaine ( peut-être que ces principes ne peuvent être saisis que par l'instinct ?).

Quoi qu'il en soit, faire ce que la nature permet ne nous garantit pas grand chose, puisqu'elle permet notre disparition. Donc, oui nous ne pouvons faire ce qu'elle interdit, mais nous pouvons aussi faire ce qu'elle permet et qui est mauvais pour nous.

De fait, lorsque je parle de transgression et de "fêlure du cigare", j'entends par là l'opiniâtreté que nous déployons à vouloir flirter avec ce que la nature n'interdit pas, mais qui est potentiellement mauvais pour nous. Il paraît évident que l'homme devra quitter un jour la surface de la Terre parce que les probabilité ne sont pas en notre faveur et il ne serait pas très judicieux d'ignorer ce fait, or il faut questionner ce fait car il est au fondement de toutes les dérives du scientisme qui consistent à saccager la planète parce que de toute façon on n'y restera pas, à saccager l’Être Humain parce que de toutes façons il ne pourra voyager en l'état, bref à réagir dans une forme de catastrophisme alors que nous avons encore, tout de même, un peu de temps.

La "logique" du transhumanisme, par exemple, s'inscrit dans ce mouvement. La théorie du gender n'en est qu'une simple particularité compte tenu de ce qu'est le dividu ( un "moi" divisible).


Transgresser, ce n'est pas uniquement "se la jouer artiste"; c'est aussi: ne pas respecter....
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Ven 2 Déc 2016 - 17:02

Tu veux dire que le transhumanisme, par exemple, voire que les "gender studies", sont transgressifs.

Le problème, c'est que "transgressif" me semble introduire une dimension morale. Tu distingues lois sociales et lois naturelles, mais la vraie question est : Dans laquelle de ces deux catégories places-tu la morale ? Si, selon toi, ne pas respecter les déterminismes naturels relève de l'immoralité, alors les "gender studies" deviennent transgressives, oui. Mais le fait est que les progressistes, eux, considèrent que s'affranchir des déterminismes naturels représente, précisément, une émancipation et donc un progrès -moral, entre autres.

C'est à mon sens tout le problème que pose ce qui relève effectivement du transhumanisme aujourd'hui : Ce n'est qu'un prolongement, finalement, de la modernité. On voit bien déjà ce que donne la PMA : Le développement d'un marché du vivant, avec la création d'une clientèle-core à qui on a donné les moyens juridiques d'accès au marché (la communauté LGBT) sous les mots d'ordre de liberté et de modernité. Mais critique donc le "mariage gay" au nom de l'extension de la PMA, et te voila embringué dans le camp des réactionnaires qui veulent le retour à un ordre traditionnel et ancien.
Et du reste, peut-être y a-t-il effectivement une logique et faut-il choisir : Le respect de l'ordre naturel, ou bien l'émancipation à l'égard des déterminismes naturels.

Et puis, disons-le, si nous avons déjà fait, collectivement une croix sur notre écosystème originel, "naturel", et sommes prêts à quitter la Terre, alors... ben le choix est déjà fait, quoi. Le problème ne devient plus qu'une question de course contre la montre : Que la Terre puisse continuer à nous accueillir le temps que nous développions les technologies nécessaires à une grande migration dans l'espace.

De toutes façons, je crois que nous avons beaucoup de mal à penser la Technique. Nous voyons bien son développement, nous en voyons bien les effets, mais nous ne parvenons pas à avoir un jugement sur elle. Par exemple, la Technique est-elle transgressive ?
Je crois que ce n'est que lorsque Technique prendra véritablement son autonomie vis-à-vis de l'homme que celui-ci pourra pleinement l'appréhender. Mais ce jour-là, il sera sans doute trop tard.

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Re: De la transgression

Message par maraud le Ven 2 Déc 2016 - 20:29

Bergame a écrit:Tu veux dire que le transhumanisme, par exemple, voire que les "gender studies", sont transgressifs.

Oui, c'est même le fer de lance de la transgression. Nous sommes à l'ère de l'individualisme morbide, et le transhumanisme tend à liquider ce qu'il reste d'individualité ( qu'on se questionne un peu sur l'idée de dividu).

La transgression, dans le domaine moral/éthique peut amener une innovation profitable quand il s'agit de valeurs relatives, contingentes. Mais dès lors que l'on s'attaque aux principes, alors la transgression est absolue. Le "gender"  participe de cette liquidation de l'être ( en provoquant, notamment, des troubles de l'identité)

La technique..? Ne dit-on pas qu'une société qui se fonde sur la technique est une société sur le déclin ?

Je me disais, en regardant ton avatar que, au train ou vont les choses, les masques que l'on pourrait porter pourrait bien en dire plus sur nous-mêmes que ce qu'ils auront à "cacher"...

Voilà un lien qui dit très bien ce que je pense


Dernière édition par maraud le Ven 2 Déc 2016 - 20:37, édité 1 fois
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Re: De la transgression

Message par hks le Ven 2 Déc 2016 - 20:34

bergame a écrit:Et du reste, peut-être y a-t-il effectivement une logique et faut-il choisir : Le respect de l'ordre naturel, ou bien l'émancipation à l'égard des déterminismes naturels.

En contradiction avec ce que dit baptiste
baptiste a écrit: Ce que la nature permet nous pouvons le faire, ce qu'elle ne permet pas nous ne pouvons pas le faire.
parce que tout ce que tu cites (PMA par ex) nous pouvons le faire.
……………………………………………..

Question il y a t- il un ordre naturel

Première réponse
le naturel est ce qui est l'hors de la technique , le pré-technique (s' il y a du pre-technique chez l' homme). Le naturel ce serait le contexte  animal pré humain.
A ce compte toute technique serait alors transgressive. (A commencer par la domestication du feu )


Autres réponses

On a en outre une version du naturel comme para technique ou indépendant (l'interdit de l'inceste par exemple),
ou pre-technique dans le cas de la sociobiologie. La culture est  assimilée/réduite  à la nature  au sens où de contraintes échappent  à la volonté de l home ( y compris à sa technique ) et on a tout un panel de comportements dit instinctifs (non trangressibles  sans danger).

On a de plus (et pas des moindres ) une "nature" religieuse et des lois  morales  censées  répondre d' un destin transcendant divin.

Dans les trois cas un ordre pèse sur ce que la technique introduit de désordre en permanence .
La technique est donc considérée comme transgressive de ces ordres naturels .

……………………………………..

Maintenant si on ne veut pas tomber dans ces  versions du naturel  on  va distinguer du transgressif  admissible et du moins admissible
MAIS ce sera au sein d' un monde humain technique.

Ce ne sera pas en vertu d'une nature préadamique
ni en vertu d' un pouvoir faire.

Ce ne sera plus en vertu de ce qu'on peut faire mais de ce qu'on doit faire (ou ne doit pas faire) ce  que nous ne trouvons ni dans la nature matérielle des choses ni dans la révélation religieuse.


dit en passant ce qu'on ne peut pas faire ne pose aucun problème de transgression puisque la transgression est grevée  d' office par l'impossibilité de le faire .
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Re: De la transgression

Message par neopilina le Sam 3 Déc 2016 - 0:26

C'est moi qui souligne :

hks a écrit:
bergame a écrit:Et du reste, peut-être y a-t-il effectivement une logique et faut-il choisir : Le respect de l'ordre naturel, ou bien l'émancipation à l'égard des déterminismes naturels.
.

In fine, même remarque qu'hks : déjà dans le fil " De la moraline ", tu as parlé de, je cite, l'italique est de toi :

Bergame a écrit:Hé ouais, c'est bien de vouloir "jouir sans entraves", mais les entraves dont on parle, elles sont justement naturelles.

Et donc bis repetita ! : Je ne vois pas du tout. Quelles sont les dites " entraves naturelles " ?

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Re: De la transgression

Message par baptiste le Sam 3 Déc 2016 - 8:23

Le mythe de la fontaine de Jouvence n’est pas nouveau, le transhumanisme reste totalement spéculatif, certes théoriquement possible mais nullement certain. La seule certitude pour le moment c’est l’apoptose.

Plus les biologistes observent la nature moins ils trouvent de valeur « il existe des conflits entre gènes nucléaires et gènes cytoplasmiques, après la nature harmonieuse, l’espèce harmonieuse, l’individu harmonieux avec son génome harmonieux il ne reste que des gènes qui se bagarrent sans arrêt sur le long terme et des organismes qui sont le produit impuissant de ce conflit perpétuel »

Le fait qu’il se pourrait bien qu’existe un sens commun en matière de morale, un certain nombre de dispositions d’intuitions ou de tendances comportementales universelles mais pouvant subir des variations en fonctions des systèmes culturels, le fait d’endosser cet universalisme moral ne suffisent pas à fonder dans la nature une légitimité servant à fonder nos choix normatifs.

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Re: De la transgression

Message par maraud le Sam 3 Déc 2016 - 10:47

Hks a écrit:Question il y a t- il un ordre naturel


Un point de vue systémique est nécessaire, sans quoi l'on peut voir de l'ordre et du désordre superposés partout. Quelle est la mesure, la grille de lecture; où placer le curseur ?

Ai-je le droit de revendiquer l'intégrité physique telle que je la conçois; ou est-ce le groupe auquel j'appartiens qui en décide ? La norme du groupe d'appartenance doit-elle primer sur mon droit à l'intégrité physique ?

Il est parlé actuellement de l'IVG et de la nécessité d'interdire les sites qui sur le net, ne tiennent pas le discours officiel à ce sujet; faisant du seul fait d'informer, un délit d'opinion... Le droit à disposer librement de son corps deviendra l'obligation d'en disposer tel que le groupe le désir. Je signale au passage qu'on a déjà planté le premier clou de "l'euthanasie pour tous" jusque là vendue comme le droit à une fin digne et que la suite viendra sur le tapis avant longtemps... ( méthode des petits pas)


La question est pathétiquement simple: dans quelle mesure la vie ( ordre naturel ) devient-elle un problème, et pour qui ?
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Sam 3 Déc 2016 - 11:57

neopilina a écrit:In fine, même remarque qu'hks : déjà dans le fil " De la moraline ", tu as parlé de, je cite, l'italique est de toi :
Bergame a écrit:Hé ouais, c'est bien de vouloir "jouir sans entraves", mais les entraves dont on parle, elles sont justement naturelles.
Et donc bis repetita ! : Je ne vois pas du tout. Quelles sont les dites " entraves naturelles " ?
J'y ai répondu dans le même thread, néo. La réponse ne te convient pas, soit, mais moi j'y ai répondu.

Et la réponse ne te convient pas parce que tu admets une éthique hédoniste, et tu ne vois les choses que de ton seul niveau individuel. Mais j'ai essayé de t'exposer l'idée que les conséquences des actions d'un individu ne sont que de peu d'importance, mais que les conséquences secondaires des actions de millions d'individus en ont davantage. C'est ca, l'articulation micro-macro.
C'est trop facile de désigner "le capitalisme", comme s'il s'agissait d'une entité autonome, indépendante des actions humaines. Tout comme de désigner la Technique, par exemple. Autonomes, elles ne le sont pas, du moins pas encore. Peut-être une IA autonome verra-t-elle le jour, c'est aujourd'hui une hypothèse envisageable et envisagée, mais l'origine du capitalisme et de la technique est "humaine."

Il y a, dans cette perpétuelle recherche de satisfaction des désirs, dont dérivent aussi bien la consommation sexuelle que le capitalisme ou le "progrès technologique", quelque chose de profondément questionnant puisqu'à la fois très mystérieux et originaire. Et que la question qu'elle pose est, en effet, comme le dit maraud, celle de la vie. C'est cela, la contrainte naturelle : Jusqu'à ce jour, la perpétuation de la vie a des contraintes. C'est d'ailleurs une autre chose que je respecte profondément dans les religions : Elles gardent la mémoire de ce qu'exige la Vie. D'ailleurs, je crois qu'en fait les dieux, et en particulier le dieu des monothéismes, ne sont que des personnifications de la Vie. Enfin, c'est quand même cela, le grand Mystère, n'est-ce pas ?

Cela étant dit, au contraire de maraud, ma réponse ne serait pas unilatéralement critique. Parce que, ami maraud, il faut aussi apercevoir que, manifestement, c'est précisément cette dialectique des désirs que la vie utilise pour se perpétuer -du moins, en ce qui concerne l'homme.
Bon, moi j'ai mon idée là-dessus, et je crois que c'est la même que celle à laquelle est parvenue Nietzsche. Mais elle est monstrueuse, alors...

Qu'entends-tu avec ton concept de "dividu", maraud ?
EDIT : Oui, d'accord, j'ai lu ton lien. Bon, c'est une vieille histoire, constamment réactivée, comme l'auteur de l'article l'admet d'ailleurs.

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Re: De la transgression

Message par hks le Sam 3 Déc 2016 - 13:29

baptiste a écrit:Plus les biologistes observent la nature moins ils trouvent de valeur
Ce n'est pas leur boulot d'en trouver ...il est même très heureux qu'ils n'en trouvent pas et qu'ils se taisent sur le sujet. Leur manière de regarder exclut la valeur. Théoriquement la science d'observation est quantitative et non qualitative.

Cela dit  introduire le conflit est un jugement de valeur, c'est le jugement de valeur communément introduit  par l'idéologie matérialiste athée antifinaliste. Certes défendable et respectable mais idéologique quand même.

Je rappelle que Hegel fonde son idéalisme sur le sens du conflit ...que Nietzsche fonde son vitalisme sur le sens du conflit ...non mais rien que pour dire que le conflit cela renvoie à du sens .

Comment ne pas voir que le conflit (dans le  jeu d'échec par exemple) dégage une certaine harmonie à la fin.
On peut voir le conflit comme Le mal ou comme un bien ... ces appréciations relèvent des valeurs.
IL suffit de regarder le combat de deux boiseur  comme un ballet (une danse ) pour ne plus y comprendre de conflit mais  y voir de l' harmonie.
Est-ce que deux acteurs qui jouent un supposé conflit sont en conflit ?  Qui va le dire ?
Est -ce qu'un gène cytoplasmique peut  le dire ?

baptiste a écrit:« il existe des conflits entre gènes nucléaires et gènes cytoplasmiques, après la nature harmonieuse, l’espèce harmonieuse, l’individu harmonieux avec son génome harmonieux il ne reste que des gènes qui se bagarrent sans arrêt sur le long terme et des organismes qui sont le produit impuissant de ce conflit perpétuel »  

C'est quoi un conflit et  qu' est-ce  que l'harmonie ?
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Sam 3 Déc 2016 - 14:09

Donc c'est le sens qu'on donne au conflit qui est éventuellement idéologique. En effet, on peut voir le conflit comme, au final, tendant vers l'harmonie, pourquoi pas ? C'est une manière de le voir. Ca ne change pas le fait que les concepts "conflit" et "harmonie" ont des définitions communément admises, et qu'utiliser ces définitions est un prérequis pour la discussion.

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Re: De la transgression

Message par hks le Sam 3 Déc 2016 - 16:22

bergame a écrit:Ca ne change pas le fait que les concepts "conflit" et "harmonie" ont des définitions communément admises,
Tout à fait on sait ce dont on parle.
Le problème est de  savoir ( dans le cas ) si conflit ou harmonie s'appliquent sur l'en soi  c'est à dire indépendamment du regard que l'on porte sur les événements .
La lune par exemple tend à s'éloigner de la terre. Peut on parler de conflit ?

Les concepts de hasard et de nécessité  sont différents de ceux de conflits et harmonie. Je peux étudier les causes et les effets, les hasards pour un événement  que j'ai identifié  par les causes et les effets et pas par une catégorie qualitative qui est le conflit.

Si conflit désigne tous les rapport ( tous les commerces  toutes les relations)
il perd justement son sens plus restrictif lié à la perception d 'une violence.

 Or je suppose  qu'un gène cytoplasmique n'a pas perception d'une violence.
Le biologiste qui emploie le mot conflit le transporte dans un lieu où il n' a pas de sens.
Ce serait aussi présomptueux (et du même genre de confusion) de dire que les gènes cytoplasmiques vivent le grand amour.
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Re: De la transgression

Message par hks le Sam 3 Déc 2016 - 16:45

bergame a écrit:Et la réponse ne te convient pas parce que tu admets une éthique hédoniste, et tu ne vois les choses que de ton seul niveau individuel. Mais j'ai essayé de t'exposer l'idée que les conséquences des actions d'un individu ne sont que de peu d'importance, mais que les conséquences secondaires des actions de millions d'individus en ont davantage. C'est ca, l'articulation micro-macro.

Personne ne nie cette articulation .
Mais on fait quoi ?...on attend que les autres ( lesquels ?) décident pour soi   .
En l'absence de données statistiques ( funestes ou optimistes ) sur le "manger sa soupe"  dois dois-je attendre des décisions ministérielles pour la manger ?

Je veux bien attendre que l'on me démontre assez précisément les conséquences  néfastes, pour la société humaine, de l' IVG de la PMA ou de de l' euthanasie. On va invoquer des prospectives qui comme toutes sont sujettes à caution.

Certains groupes de pression et les autorités tendent à limiter mon pouvoir /devoir de  décision...jusqu' à quel point est- ce admissible ?

Ce n'est pas une question d'hédonisme ou pas.
Les républicains aux USA partisans du port d' armes ne sont pas plus hédonistes que leurs opposants .
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Sam 3 Déc 2016 - 16:51

hks a écrit:La lune par exemple tend à s'éloigner de la terre. Peut on parler de conflit ?
Bien sûr que non. Et personne ne le fait.

Si conflit désigne tous les rapport ( tous les commerces  toutes les relations), il perd justement son sens plus restrictif lié à la perception d 'une violence.
Certes, mais ce n'est pas le cas, hks ! Le terme "conflit" ne désigne pas tous les modes de relation, dans le langage courant ! Tu critiques ce que tu introduis toi-même.

C'est quoi, ton idée, de défendre la thèse selon laquelle la nature est harmonieuse et non pas conflictuelle ? En quoi Est-ce important ?


----------------------

Je veux bien attendre que l'on me démontre assez précisément les conséquences  néfastes, pour la société humaine, de l' IVG de la PMA ou de de l' euthanasie. On va invoquer des prospectives qui comme toutes sont sujettes à caution.
Certains groupes de pression et les autorités tendent à limiter mon pouvoir /devoir de  décision...jusqu' à quel point est- ce admissible ?
Mais il n'y a pas de démonstration possible, tu le dis très bien toi-même. Toute prospective est sujette à caution, et il est vain de prétendre en conclure un comportement plus légitime qu'un autre. C'est la raison pour laquelle, en démocratie, c'est la majorité qui tranche. Et c'est la raison pour laquelle la démocratie est le régime le mieux adapté aux situations d'incertitude, caractéristiques de la modernité.

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Re: De la transgression

Message par hks le Sam 3 Déc 2016 - 17:15

bergame a écrit:Certes, mais ce n'est pas le cas, hks ! Le terme "conflit" ne désigne pas tous les modes de relation, dans le langage courant ! Tu critiques ce que tu introduis toi-même.

Ce que je dis est que dans le langage courant le terme conflit ne désigne pas toutes les relations possibles .
Alors que dans le propos du biologiste conflit désigne  tout et donc tout- et n importe quoi .

C'est quoi, ton idée, de défendre la thèse selon laquelle la nature est harmonieuse et non pas conflictuelle ? En quoi Est-ce important ?
Ma thèse est que ces valorisations ne s'appliquent pas aux relations entre les gènes.

C'est important dans la mesure où des valeurs  liée à la société humaine  seront alors fondées sur quelque chose de supposé objectif.

Par ex: la "lutte pour la vie"  l'est en terme de lutte telle que l' homme comprend ce qu' est une lutte pour lui .
Sauf qu' ainsi comprise et rapportée à la Nature LA lutte  devient naturelle et à tous les niveaux .
Alors on croit comprendre la guerre comme quelque chose de naturel.
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Re: De la transgression

Message par hks le Sam 3 Déc 2016 - 17:21

bergame a écrit:C'est la raison pour laquelle, en démocratie, c'est la majorité qui tranche. Et c'est la raison pour laquelle la démocratie est le régime le mieux adapté aux situations d'incertitude, caractéristiques de la modernité.
A tout prendre je préfère encore des experts qui risquent de se tromper à des ignorants qui se fient à leur humeur du moment .
Et s'il y a un brin d'aristocratisme en moi, j'assume.
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Re: De la transgression

Message par baptiste le Dim 4 Déc 2016 - 7:37

hks a écrit:
baptiste a écrit:« il existe des conflits entre gènes nucléaires et gènes cytoplasmiques, après la nature harmonieuse, l’espèce harmonieuse, l’individu harmonieux avec son génome harmonieux il ne reste que des gènes qui se bagarrent sans arrêt sur le long terme et des organismes qui sont le produit impuissant de ce conflit perpétuel »  

C'est quoi un conflit et  qu' est-ce  que l'harmonie ?

Voila ce que dit le CNRTL à propos de la définition de conflit.

Choc, heurt se produisant lorsque des éléments, des forces antagonistes entrent en contact et cherchent à s'évincer réciproquement.

La nature depuis Pythagore était pour les uns, une « harmonie caché qui régit tout ce qui est » ou pour les autres « L'harmonie est faite de correspondances et de proportions aussi invariables que des rapports entre nombres. Elle constitue la nature des choses. Dieu y prend plaisir. Comme on veut toujours ce qui plaît, Dieu veut l'harmonie, dont la perfection est… » Leibniz.

Rien dans ce qui est observable dans les processus du vivant ne justifie ni Pythagore ni Leibniz. Pour cela il faudrait admettre puisque c’est d’actualité que la mucoviscidose participe de cette harmonie cachée selon Pythagore ou que Dieu prends plaisir a créer des trisomiques selon Leibniz, à moins bien entendu d'admettre qu'il se loupe parfois... dans ce cas est-il tout puissant?

Ceci étant dit quasiment tous les physiciens et plus encore les astrophysiciens continuent à voir une harmonie dans la nature tandis que quasiment aucun biologiste ne soutient plus cette idée...à méditer.

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Re: De la transgression

Message par maraud le Dim 4 Déc 2016 - 14:11

Bergame a écrit:Cela étant dit, au contraire de maraud, ma réponse ne serait pas unilatéralement critique. Parce que, ami maraud, il faut aussi apercevoir que, manifestement, c'est précisément cette dialectique des désirs que la vie utilise pour se perpétuer -

Je fais part ici d'un sentiment ( raccourci qui économise une démonstration): le désir chez l'homme n'est pas une garantie de perpétuation de la vie, simplement parce que la grande majorité des désirs humains sont des désirs nées de l'imagination ( des désirs non naturels et non nécessaires comme aurait dit Épicure. Et l'imagination se comporte trop souvent comme "la folle du logis", comme aurait dit encore Malebranche), or l'objet comme l'effet de ces désirs va rarement dans le sens de la vie et, ne parlons pas de la vie "bonne" parce qu'alors là ..?

Cela me peine d'admettre ce fait, mais je crois sincèrement que l'homme moderne trouve plaisir dans son relâchement, dans son " lâcher-prise", dans sa décadence... Il prend plaisir à mourir. C'est pourquoi je ne veux plus entendre parler de l'homme, ce "machin" générique dont on ne sait qu'une chose: il n'a rien de particulier; il est normal et égal et libre et il jouit des droits universel de l'homme. Cet homme là est haïssable; il participe de la "banalité du mal", et comme dirait Nietzsche: "qu'il s'en aille"; aux égaux l'égalité, aux inégaux l'inégalité. Je ne peux plus rien entendre qui parle de l'Homme, de la femme...Que l'on parle un peu des hommes , des femmes...


...........................................

Baptiste

Il faudrait peut-être parler de "tension" là où il y a "conflit" sans intention.

Les biologistes ne parlent peut-être pas d'harmonie dans le sens où d'autres l'emploient, mais ils parlent de domaines de cohérence, chose que l'on peut qualifier sans trop solliciter le langage de: "une certaine harmonie".
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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 4 Déc 2016 - 14:35

baptiste a écrit:Choc, heurt se produisant lorsque des éléments, des forces antagonistes entrent en contact et cherchent à s'évincer réciproquement.
Je ne conteste pas la définition. Je persiste à dire qu' il y a  une appréciation anthropomorphiste du conflit. Tous les concepts de cette définition renvoient à la situation existentielle humaine.

Pour l' harmonie c'est différent . Les relations mathématisables sont objectives . La mathématisation est sans doute  le fait de l' homme, reste que les relation sont  objectivement mathématisables .
Autant je peux ne pas pouvoir bien me prononcer s' il y a choc et volonté  d' évincer ( activité intentionnelle ) autant je ne peux changer à volonté les relations dans la vibration des cordes ( origine de la théorie musicale ).


On a deux concepts (conflit et harmonie) qui sont mis abusivement en opposition.

Si nous prenons acte que le vivant n' est pas mathématisable, dans ce cas il est hors du domaine de l' harmonie mathématisable (et pas plus ). Le concept de cette harmonie là ne s'applique pas  et c 'est un non sens que de dire que le vivant n' est pas harmonieux dans ce sens là.
Pour le finalisme on a une opposition irréconciliable entre deux domaines hétérogènes  celui de l'intentionnalité et celui de l'absence absolue d'intentionnalité. Il est évident que le domaine de la biologie étranger à toute intentionnalité est hors du précédent.
On a un domaine (la biologie ) indifférent envers les  éléments minimaux du sens de la finalité mais qui vient affirmer cependant pouvoir dire quelque chose sur la finalité.
Ce qui est se prononcer hors de son domaine de compétence.
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Re: De la transgression

Message par hks le Dim 4 Déc 2016 - 14:46

Maraud a écrit:Cet homme là est haïssable; il participe de la "banalité du mal", et comme dirait Nietzsche: "qu'il s'en aille"; aux égaux l'égalité, aux inégaux l'inégalité.
humm !! Ce que je souligne c'est l' état  actuel .... et à vrai dire  l'état de toujours.
"aux inégaux l'inégalité" n'a pas à être proclamé comme une maxime pour l' action future  car nous y somme  hic et nunc et ce de toute antiquité.
Je ne sais  si c'est "la banalité du mal" ... mais déjà, c'est la banalité.
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Re: De la transgression

Message par Bergame le Dim 4 Déc 2016 - 14:55

Il est quand même bizarre, ton "humanisme", ton "universalisme", hks. Si je le comprends bien, il dit quelque chose comme : Tous les hommes ont des droits incoercibles du seul fait qu'ils sont hommes, mais certains en ont plus que d'autres.

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