Judéité, Chrétienté, Islamité

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Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Invité le Jeu 16 Juin 2016 - 0:42

Il n'est pas anodin, qu'un peuple élu soit anthropologiquement matriligné, ainsi que circoncis par compensation.
En effet, psychanalytiquement (et c'est drôle alors, comme un ressortissant du judaïsme, quand même athée, nous aide à comprendre le phénomène - encore qu'il y fut peut-être préposé) psychanalytiquement - donc - la Mère est ce qui t'élit narcissiquement & (con)fusionnellement (con, c'est le cas de le dire : dans son con).
A partir de là, il fallait une stigmate marquant compensatoirement la Loi, la défusion, la séparation du Maternel : la circoncision, qui certes n'est appliquée qu'aux hommes prépuciens, car le masculin a plus besoin de s'arracher afin de se viriliser.
D'où vient donc que la Loi, loi yahvique, loi divine (du Père) Éternelle, s'interpose.
Mais c'est donc dire, sur la base du cliché de la "mère juive" aimante-dévorante-culpabilisante d'âmoûr dégoulinant, que les juifs demeurent dans cette élection narcissisante maternale, par quoi il fallait bien, qu'ils s'inventent une transcendance désacralisée de Dieu, c'est-à-dire profanant tout sinon l'Arche d'Alliance - profanant, ou sécularisant - comme en quasi-forclusion. Et pas étonnant dès lors, que les chrétiens revinrent à la charge en repaternisant "mieux" "tout ça". (Derrière/après eux, les musulmans allèrent jusqu'à théoriser la Mère, terriblement, à te devoir hidjaber-burqafier les femmes, qui les renvoient sans cesse à la concrétude du féminin-maternel devant lequel ils tremblent jusqu'à la moelle, par surexcitabilité libidinale. - Ce qui est dire que le christianisme est psychanalytiquement une bonne moyenne, pas étonnant que sur son terreau naquit notre modernité, encore qu'il nous adulinfanta, nous tous "enfants de Dieu" dans le ventre de cette Sainte Mère d’Église, vouée à Dieu le Père. Juifs, chrétiens ou musulmans par trop fanatiques psychogénétiquement).
Dès lors, il fallait qu'ils sombrassent dans les ressentiments les plus fourbes, et cela au nom de la Miséricorde divine-même, jamais là invoquée qu'en compensation dudit ressentiment, ressentiment lui-même projeté transférentiellement sur le Divin, défenseur-offenseur tyrannique de tous les mondes monothéiques.
Dans l'ensemble, non seulement cela ignore la qualité virile réelle (que connaiss(ai)ent les "païens"), mais cela agresse le viril-même en le privant, en le castrant, comme en envie de pénis généralisée à tout l'univers, phalliquement, et de la part des femmes-même voire surtout, qui ne se rendraient pas docilement au religieux quand elles croient, sans cela.
Cela galvauda voire compromis dans les termes, la valeur de l'Autorité/de la Loi/du Père, soit donc d'une hiérarchie non-tyrannisante ou perçue intactement/immaculément/réellement comme telle : gratifiante.
Nous en sommes toujours à la tyrannisation.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par neopilina le Ven 17 Juin 2016 - 1:33

Pas mal ! Pour l'essentiel, d'accord.
Et effectivement, chez les Païens, le Dieu est ce tiers émancipateur. Les païens avaient cette " Grande Santé " qui fait tant rêver Nietzsche.
Le monothéisme na pas inventé la névrose, mais tout aussi surement, il en est le fruit et il la justifie, enclenchant un processus infernal aggravant qui fait advenir au sein de ces Mondes les horreurs qu'on sait, des humanités martyrisées, hurlantes, névrosées au dernier degré. C'est la façon de " guérir " la plus paradoxale : s'injecter toujours plus de poison ! Le monothéisme génère ce qu'il condamne. Flaubert à propos de la " Juliette " de Sade a écrit : " Juliette ! c'est moi ! " Plus sérieusement, et clairement, il a aussi écrit : " Sade est le dernier mot du christianisme ". Je suis prêt à partager ce titre avec Nietzsche.

J'ai été élevé par, non pas une, mais trois Maitresses Femmes, ma mère, ma grand-mère et une tante, célibataire qui vivait avec la précédente, ça donne un monstrueux Enfant-Roi.
Mais aussi par un père qui a complétement joué ce rôle émancipateur relativement à l'univers inaugural, primo-structurant, qu'est la Relation inaugurale. Ça donne quoi ? J'avais la " Grande Forme ", peut être même un peu trop. Mais à chacun ses soucis constitutifs, suite à ontogenèse ( En gros ta " psychogenèse ". ) !

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Courtial le Dim 19 Juin 2016 - 2:15

Si on remonte de la Terre au Ciel, il y a peut-être un trait sémitique - donc commun aux Arabes et aux Hébreux - c'est l'effacement du père. Parce que le mâle, il fait peut-être le mariole au café ou dans la rue, mais une fois revenu à la maison, c'est plus lui, le patron. Je ne parle pas du rapport à sa femme, qui ne nous intéresse pas ici, mais aux gamins : c'est pas lui qui éduque et qui fait tourner la baraque, et niveau autorité, il est que dalle. Le plus souvent, c'est plutôt le genre papa gâteau, papa gâteux devant sa progéniture et si on l'écoutait, ce serait l'enfant-roi, l'enfant tout permis et la chienlit, comme disait l'autre. Donc, à la maison, c'est madame qui fait fonctionner : lui il se fait servir, d'accord mais il n'a pas son mot à dire. La mère prend simplement la place qu'il est incapable d'occuper.
A noter qu'Emmanuel Todd - dont les vues souvent péremptoires peuvent être critiquées, mais qui sont des aperçus souvent intéressants - explique par là pourquoi il ne croit pas qu'il puisse y avoir un véritable fascisme musulman. Selon lui, le fascisme ne peut exister sérieusement que dans des cultures où la famille est appuyée sur un fort pouvoir paternel, donc plutôt un schéma chrétien.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Dim 19 Juin 2016 - 9:50

Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait caractériser Arabes et Hébreux sur ce plan. Que l'homme soit plutôt orienté vers l'extérieur, et la femme vers l'intérieur, c'est apparemment un schéma familial très classique, qu'on pourrait supposer également valable dans les sociétés catholiques de l'Europe du Sud, Espagne et Italie en particulier. Qu'à la maison, ce soit la Mama qui règne, admettons. Est-ce que cela estompe pour autant le rôle du père dans l'éducation ? Je ne crois pas, enfin pas nécessairement, parce que son rôle est différent : il n'est pas dans la proximité, il est au contraire, comme le dit très bien néo, dans la périphérie pour ainsi dire, dans la limite et dans l'éloignement.

Franchement, je pense que cette représentation de la "mère juive" comme un type de "mère" distinct -protectrice, envahissante, débordante d'amour et d'affection, etc.- fait davantage partie de l'auto-représentation des Juifs, de l'identité juive, que ce n'est un élément véritablement discriminant sociologiquement parlant. Je veux dire : Toutes les mères du monde sont, apparemment, plus ou moins comme ca.

Mais à supposer que les Juifs ont effectivement tendance à en faire, malgré l'évidence, un élément spécifique de l'identité juive, cela pourrait être conséquent du rôle que joue l'ascendance matrilinéaire dans cette identité. Cela en revanche, oui, c'est un trait distinctif, puisque dans la plupart des sociétés, c'est le père qui donne l'identité.

Plus largement, l'idée que ce sont les religions qui façonnent les cultures est, pour moi, une idée un peu naïve. Parce que "la religion" n'arrive jamais tout entière contenue dans un Livre -quoique ce soit, bien entendu, ce que pensent les croyants. L'histoire du christianisme, par exemple, consiste en une longue discussion courant sur un millénaire avant que la doctrine ne commence à peu près à se fixer -et encore, il y aura alors divers schismes. Et dans cette discussion, ce qui s'affronte, ce sont -entre autres choses- des divergences culturelles. Par exemple, dans le cas du christianisme, on sait que des différences culturelles importantes -y compris au sein d'un Empire romain unifié- entre l'Europe d'un côté, le Proche-Orient et l'Egypte de l'autre, ont irrigué des conceptions théologiques divergentes -telles que christologie riche / christologie pauvre pour ne mentionner que des éléments centraux de la Foi, je ne parle même pas du rôle des femmes ou tout autre élément très périphérique.
En somme, c'est peut-être moins la religion qui façonne la société que la société qui façonne la religion.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par kercoz le Dim 19 Juin 2016 - 11:58

Bergame a écrit:
En somme, c'est peut-être moins la religion qui façonne la société que la société qui façonne la religion.

Il semble logique sinon évident que la religion monothéiste soit une réutilisation civile du fait religieux.
Le fait religieux est un lieu de pouvoir à conquérir. Pour étendre ce pouvoir il faut unifier les différents faits religieux puis interdire les bifurcations.
Les états archaïques comme UR ou les états sud américains étaient des états religieux. Les batiments étaient a la fois des temples et des greniers ( idem pour les templiers), voire des lieux de transformation des "offrandes" qui deviendront des impots. On peut encore une fois touver ici l'inversion, le changement de paradigme : Du Don on passe à taxe.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Dim 19 Juin 2016 - 15:02

courtial a écrit:A noter qu'Emmanuel Todd - dont les vues souvent péremptoires peuvent être critiquées, mais qui sont des aperçus souvent intéressants - explique par là pourquoi il ne croit pas qu'il puisse y avoir un véritable fascisme musulman. Selon lui, le fascisme ne peut exister sérieusement que dans des cultures où la famille est appuyée sur un fort pouvoir paternel, donc plutôt un schéma chrétien.
Il peut y avoir aussi grave sinon pire. Est- ce que Todd explique aussi pourquoi il y a Daesh .
Todd est quand même celui qui parle de fascisme rose (Hollande et les socialistes)
il faut tout oser.


Todd a écrit:Le PS est probablement plus dangereux pour la liberté d’expression que la droite. Ce n’est pas l’intolérance des gens d’extrême gauche, qui n’en auraient pas les moyens. Les socialistes sont beaucoup plus intolérants, en fait, que les gens de droite. Ce n’est pas un hasard. Si je fais la somme de ce que les socialistes ont fait, en termes de contrôle de la presse, d’inversion des valeurs de la gauche sans tenir compte de leur électorat, le bon concept est un concept violent et doux à la fois ; il s’agit du fascisme rose, le mot rose évoquant la douceur du processus. »
que signifie Ce n’est pas un hasard?
Normalement j'attends un explication du seul domaine où il est compétent, une analyse à partir des structures familiales.
Quand ça lui chante il  l'invoque,  sinon il fait de la polémique idéologique plus ou moins bien inspirée.
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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Invité le Dim 19 Juin 2016 - 18:44

Merci Neopilina. D'ailleurs, à repenser mon propos, et maintenant avec l'aide de Courtial qui vient/que je viens de lire, j'ajouterai ceci, que la femme est effectivement théorisée, pour des raisons évidentes de trop grande proximité maisonnéale.

Sur quoi donc Courtial, je vois parfaitement ce à quoi vous faîtes allusion, et j'y souscris, par-devers les "revers" suivants.
Mais, même s'il est bel & bien des fonctionnements particuliers à chaque éon culturel (ère & aire culturelles), je n'affirmerai pas si vite que le fascisme ne pourrait naître que sur un terreau chrétien et, ce, sur la base de la Psychologie de masse du fascisme de Wilhelm Reich. Wilhelm Reich qui, plus qu'Emmanuel Todd, est criticable & critiqué, mais qui sur sa socianalyse reste important : c'est la survalorisation du maternal, qui fait le fascisme, enferrant alors ses mondes dans une psychoïdie dont on vit les résultats. Quant aux hommes, Daesh en fait des moudjahidines, donc des rigoureux dans vos termes, si c'est bien le paternal qui fait le fascisme ...
Et ne nous en croyons pas exempts : le maternal est toujours extrêmement puissant aujourd'hui (grande bourgeoisie toujours à l’œuvre, quand même "nouveaux riches") et ce sont surtout les bureaucratismes, qui nous meurtrissent fascistement - ou subfascistement, pour causer Deleuze (Deleuze qui, paradoxalement, n'avait aucune tendresse pour la psychanalyse : ce qui dit bien que la psychanalyse "ne parle pas" de "ce dont elle parle").

Bergame, vous dîtes qu'il est naïf de supposer que les religions façonnent les cultures ? ... Là vous ne me semblez pas brillant pour un clou rouillé. En réalité, les problèmes que rencontrent les pays d'Europe du Sud & France associable, proviennent de la (comporte)mentalité per-catholique, aux prises avec la (comporte)mentalité per-protestante germanique & anglosaxone. Voyez Max Weber et son titre le plus évocateur à ce propos, trouvable en accès libre sur le Net.
Je me demande qui est le plus naïf, dans votre histoire ... (Ouh ça chatouille.)

Kercoz, dans la veine, je crains de trouver bien trop de motifs religieux - quand même idéologisés - en Daesh comme aux USA.

Hks, le fascisme rose dont tu parles est un subfascisme, pour recauser Deleuze, et il existe bel & bien, mais n'est pas propre au hollandisme. Il est propre à tout le socialisme, germinalement. "La Magie croit aux transformations immédiates par la vertu des formules, exactement comme le Socialisme." - Gustave Flaubert, lettre du Camp, 1879. Magie du svastika inversé national-socialiste ? ... OK pardon, point Godwin. Non non, désolé ... Ou pas. Un certain progressisme voit dans ce constat de la "néoréaction" politique. Bon. Je serais donc "néoréac" alors ! Car je crois que sur l'extrait cité, l'explication vient de suite. Mais un certain progressisme est clairement dans un déni de réel, ayant perdu tout per-réalisme au profit de l'idéalisme, de l'uchronisme, du sympathisme, etc. Bref : tu n'as pas su lire. Même cet alter-gauchiste de Michel Onfray cherche à combattre le déni de réel normo-gauchiste - c'est énorme.


Vive le paganisme anti-étatiste illibéral, pour ma part (attention : quatre liens).

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Courtial le Dim 19 Juin 2016 - 21:39

hks a écrit:Todd est quand même celui qui parle de fascisme rose (Hollande et les socialistes)
il faut tout oser.

A mon avis, Todd souffre du syndrôme de l'intellectuel tardif.
J'appelle intellectuel un individu appartenant au domaine du savoir ou des arts, et qui, quittant sa spécialité, intervient en politique comme un tribun. Exercice que sa formation (et souvent ses dispositions subjectives, son caractère, etc.) ne l'a pas préparé à exercer.
Il y a ceux qui s'y mettent jeunes (comme Béachèle( 1) et ceux qui, pour les raisons que je viens d'indiquer, ne s'y mettent que sur le tard. C'était le cas de Bourdieu, par exemple, qui n'était pas connu du grand public avant 1995 : il jouissait d'un prestige important chez les hommes de science, mais il n'était jamais intervenu dans des combats politiques précis et médiatisés. Même Sartre s'y est mis assez tard. Même chose pour Todd, est-ce qu'on le voyait à la télé toutes les cinq minutes il y a dix ans ?
Or il me semble que ces intellectuels tardifs ont du mal à trouver la bonne distance et que sitôt quitté les exigences de rigueur infinie de L'Université, ils se lâchent un peu trop dans l'autre sens et cèdent à la simplication outrancière. Comme si, lassés par leur public habituel trop intelligent, ils en venaient à prendre leur nouvelle cible pour des cons.

(1) Béachèle était tellement pressé qu'il a zappé l'épisode reconnaissance universitaire, qui est en principe la case départ de l'Intellectuel. Même l'agreg', il courait dans toute l'Ecole pour raconter qu'il ne la préparait pas, qu'il ne bossait pas et il a obtenu un rang assez modeste eu égard à ses capacités (8ème, j'ai lu). Mais il ne voulait pas être Canguilhem, Aubenque ou son maître Derrida, il voulait être Malraux.


Dernière édition par Courtial le Lun 20 Juin 2016 - 14:36, édité 1 fois

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Courtial le Dim 19 Juin 2016 - 21:46

malcolm a écrit:Wilhelm Reich qui, plus qu'Emmanuel Todd, est criticable & critiqué, mais qui sur sa socianalyse reste important : c'est la survalorisation du maternal, qui fait le fascisme, enferrant alors ses mondes dans une psychoïdie dont on vit les résultats. Quant aux hommes, Daesh en fait des moudjahidines, donc des rigoureux dans vos termes, si c'est bien le paternal qui fait le fascisme ...

Merci pour cette indication. J'ai lu un peu Reich, que j'aime bien (il était complètement dingue, mais ce n'est pas une objection), mais pas celui que vous citez. Deux choses :
1/ idée importante
2/ rien à faire avec les psychanalystes, Freud, Bettelheim, etc. , il faut toujours que tout le mal retombe sur la tête de la mère

malcolm a écrit:Bergame, vous dîtes qu'il est naïf de supposer que les religions façonnent les cultures ? ...

Ce qui me paraît fâcheux surtout, dans le propos de Bergame, c'est de mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, en se demandant en quelque sorte si la religion façonnait la culture ou le contraire, ce qui est une balance impossible.
Naturellement, s'il a voulu dire que la religion était un phénomène social, et non pas l'invention d'un Etre extra-social, quelle que soit Sa Sagesse et la longueur de Sa barbe blanche et la hauteur du nuage où il est perché,  je partage sa "naïveté".

En l'occurence, puisque les religions tiennent absolument à présenter les Dieux comme des Pères ou des Mères des hommes, il paraît très pertinent de s'interroger sur la Famille et de les comprendre à partir de là. On peut supposer que si elles en parlent dans ces termes-là, ce n'est pas un hasard, comme dirait Emmanuel Todd.

a Bergame : ce que tu dis du rôle de l'homme dans les sociétés méditerranéennes et qui est vrai aussi au-delà : l'homme tourné vers l'extérieur, plus du côté de l'action, du travail, de la politique, etc. et, dans l'intérieur, dans l'intime, de la distance, le détâchement par rapport à la sensibilité, à la fusion biologique, etc.  je suis entièrement d'accord. Mais moi je ne parlais pas de père distant, de père séparateur, mais du contraire : le papa gâteau, le papa gâteux, papa câlin, papa sympa, papa laxiste, c'est pas pareil.
C'est d'ailleurs ce qui m'a beaucoup frappé lors de l'Intifada : envoyer ses propres gamins se faire tuer, quand on sait ce que sont les gamins pour des Arabes, ça donne la mesure du désespoir des Palestiniens, beaucoup plus que n'importe quelle description géo-politique.
A peu près pareil chez les Juifs, j'ai écrit "hébreu" non pas pour jouer les faux-culs, mais parce que je pensais à la Bible et principalement aux séfarades.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Invité le Lun 20 Juin 2016 - 1:03

... (Deleuze qui, paradoxalement, n'avait aucune tendresse pour la psychanalyse : ce qui dit bien que la psychanalyse "ne parle pas" de "ce dont elle parle").
Ai-je écrit en te répondant Courtial. Aussi :
Courtial a écrit:2/ rien à faire avec les psychanalystes, Freud, Bettelheim, etc. , il faut toujours que tout le mal retombe sur la tête de la mère
Quelques clarifications s'imposent.
Elles s'imposent, parce qu'on trouvera aisément un documentaire de par le Net - et pas qu'un documentaire - fustigeant la psychanalyse, de ce qu'elle taxe les mères de tous les maux, concernant les autistes, quand d'autres thérapies (cognitivistes & comportementalistes, évidemment ... ) auraient de meilleurs résultats (résultat, résultat, ils n'ont que ce mot à la bouche, tout comme croissance, travail, économie, etc.).
La psychanalyse n'en a que faire des "mères", ou des "mamans" encore plus, elle s'en bat d'elles, elle n'en a rien à foutre. Pas plus d'ailleurs que des patri ... La psychanalyse, par contre, a à faire avec la Mère (le maternal) & le Père (le paternal), soit donc leurs inscriptions psychogénétiques, chez moi, toi, lui, elle, le/la premier/e venu/e.
Si bien entendu c'est fondé en vécu (petit) enfantin, ça n'a jamais d'autre valeur qu'engrammatique-dynamique pour moi, toi, lui, elle, le/la premier/e venu/e, dans les cordes de la réception-interprétation-aperception-apprésentation-perspective de moi, toi, lui, elle, le/la premier/e venu/e, donc indépendamment de nos pères & mères, qui ne sont "responsables" de rien - ou que de ce qu'ils firent effectivement, comme ils firent, comme ils purent, comme ils durent, comme ils surent, comme ils voulurent, bref : comme il fallut que cela fut fait/pu/dû/su/voulu. Ils ne sont donc responsables de "rien", et encore moins si cette responsabilité est amalgamée avec la culpabilité ; car, de culpabilité, il n'en est jamais éprouvé que par moi, toi, lui, elle, le/la premier/e venu/e, engrammiquement-dynamiquement.
S'il est quelque "responsabilité"-culpabilité, nous n'en sommes jamais chacun que les auteurs majeurs & vaccinés, abstraction faite de nos pères & mères, et plus encore abstraction faite de papa & maman.
Papa & maman, c'est la tartufferie moralisante actuelle, qui les met en avant, en employant publiquement ces vocables réservés à l'intimité familiale en toute bonne logique existentiel - mais nos mondes sont délirants.

Dès lors, comme zoologiquement nous sommes des mammifères gestés pendant neuf mois après fécondation/accouplement parental abouti (sachant d'ailleurs, que le placenta est sécrété par la mère, sur la base génomique du père, non d'elle, comme en première "coupure de cordon", tandis que par ailleurs les caractères sexuels masculins de l'embryon s'activent à partir de la troisième semaine seulement, comme en première "confusion" narcissique ... dans le con maternel ! ) ... et comme zoologiquement nous sommes nourris au lait maternel ... toute éthologie & haptonomie-sophrologie idoine, sait bien qu'il y a imprégnation tréfondamentale affective (l'affectivité est un champ électromagnétique mesurable) mère-enfant avant tout. - D'où, psychanalytiquement, intuition freudienne avant l'heure éthologique & haptonomique-sophrologique, de cet impact, qu'il ne fallait pas être Einstein au fond, pour deviner - non, puisqu'il fallut être Freud ! - La psychanalyse dit ensuite "Mère" pour qualifier cette imprégnation, mais aussi la codynamique existante jusqu'à la fin de nos jours, (comporte)mentalement & socialement idoine. Idem pour Daâaddy

Car le Père, comme Autre fatal dans cette configuration - raison pour laquelle il est si "gênant" instinctivement, car trouble-fête - permet justement l'instauration de sa "Loi" qui, comme Loi, est d'abord-toujours-déjà-ensuite-toujours-encore "coupure du cordon", scission, séparation, sur la base placentaire d'une part, mais aussi accoucheuse d'autre part, quand on sait que le statut de sage-femme, pour vieux comme le monde qu'il soit (avec prostitué/e & prêcheur/se), fut assumé par des hommes, aussi, et bien plus que de nos jours (le grand sorcier, le medecine-man, la personnalité mana, le chef de clan, l'alpha de la horde, etc.).
Aussi bien, ce nouvel écart ré-imposé (charnellement comme moralement) fonde l'hominisation fondamentale (que même les grands primates connaissent), soit donc l'interdit de l'inceste planétaire, a minima avec la matrice. Cette hominisation fondamentale, la psychanalyse la nomme donc Loi, ou Nom-du-Père, symboliquement. Symboliquement car, en cas d'absence de l'inséminateur (mort, fuite, déplacement, etc.), un tuteur peut potentiellement faire bon office (le changement de mère est plus délicat, affectivement, quand bien même indiscernable a priori), et ce tuteur peut être un autre homme choisi à la naissance ou dans la petite enfance, comme une valeur, une institution, etc. (le cas de la filiation homoparentale est plus singulier à déterminer psychanalytiquement, d'où vinrent tous les émois nationaux que l'on connut, hors religiosité - mais la psychanalyse est souvent reléguée au "rang de croyance" pour ne pas idéologiquement gêner les partisans de l'affiliation homoparentale. Enfin ceci est un autre débat).

Le père réel a un autre impact sur l'enfant, qui dépend fondamentalement de la valeur que lui accorde la mère réelle (les femmes ont ce pouvoir d'investiture masculine devant la progéniture, au moins jusqu'à la fin de la puberté, ce qui est énorme quand on y pense), où le Père alors, dans sa codynamique avec la Mère et le Psychisme total de l'analysant (avec Père & Mère idoines, donc), va influer sur notre névrotisation.
Nécessaire névrotisation, quand on y pense - qui n'a pas plus trait au père réel que la Mère n'a trait avec la mère réelle, - afin de structuration de notre personnalité (d'où le fameux "nous sommes tous névrosés", positivement, la personnalité névrotique pathologiquement n'étant jamais qu'en "mauvais termes" avec le Père, non le père réel, mais avec le fameux Surmoi). La Mère est du côté psychosant, non la mère réelle, mais le fameux Ça. Sachant donc que le Père/le paternal est substitutivement projeté sur les us & coutumes, lois & valeurs sociales, tandis que la Mère/le maternal est substitutivement projeté sur le doudou, les animaux, le logis, le lit, le/la conjoint/e (oui, même le conjoint), etc. C'est juste qu'ils assument la même fonction symboliquement, non réellement, et encore moins ayant trait avec le père & la mère réels. Il n'y a jamais qu'écho/ressouvenir/résonance/trouble/association/assimilation/déplacement/condensation/projection/introjection sur ou de ces nouveaux éléments avec notre complexion, psychiquement dynamique.

A partir de là, donc, non, les mères ne sont pas un problème psychanalytique. On me dira toujours qu'il faut bien une origine réelle à tout, et qu'à ce titre, la psychanalyse charge peut-être un peu la barque. Non. Tout se joua toujours, axiologiquement, autour de soi, du Soi qui vécut les choses perspectivement, quand même il put y avoir des réalités peu reluisantes, et qu'il vaut mieux mettre parentalement en œuvre une réalité lustrée autant que faire se peut - où "le mieux" restera toujours "l'ennemi du bien", mais où la singularité épistémique psychanalytique peut aider ... ou pas, en cas d'usages abusifs, ainsi que c'est le cas de toute psychanalyse de comptoir/de magazine/d'ouvrage socioéducatif, etc. En effet, pas étonnant, que la psychanalyse soit mondialement fustigée comme croyance/supercherie/charlatanerie, en dehors de la France & de l'Argentine qui y tiennent encore un peu toujours, par un miracle de créativité dans la recherche (aujourd'hui quasi-éteint, vivant de sa gloire passée). Car la psychanalyse eut mauvaise presse, dès lors que tout un chacun se fantasma apte à l'employer communément, ce qui devait fatalement la rendre hyperresponsabilisante-culpabilisante.

Mais attendez ... !?! ... l'hyperresponsabilisation-culpabilisation, elle n'est pas plutôt le fait de nos structures sociétales ?!? ... Inutile de vous faire un dessin, et l'on accuse toujours de tous les maux celui par qui arrive le scandale ... le "psychanalyste" ... Distorsion mondiale folle. Nous en mourrons certainement, si nous ne sommes pas tous déjà plus ou moins en état de mort psychique (symptomatiquement : la popularité du film de zombis).

Toute cette digression psychanalytique dite pour l'anecdote


OK pour le reste.

Courtialement

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Lun 20 Juin 2016 - 11:06

courtial a écrit:Même chose pour Todd, est-ce qu'on le voyait à la télé toutes les cinq minutes il y a dix ans ?
Même pas l' année dernière (pas avant sa critique de "je suis charlie").
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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par neopilina le Lun 20 Juin 2016 - 14:15

Malcolm S. Cooper a écrit:Toute cette digression psychanalytique dite pour l'anecdote


OK pour le reste.

Courtialement



Allons, nous savons tous que cela n'a rien d'anecdotique. Qu'il y a un combat pour l'intégration pleine et entière de la perspective psychanalytique dans le champ de la connaissance, elle doit, et la cherche encore d'ailleurs, trouver sa juste place, et je dis assez que la démarche quant à Soi est aussi importante que la démarche métaphysique, ma définition personnelle de la sagesse c'est les deux à la fois, concomitamment et fructueusement complémentaire, rien de moins : philosopher, uniquement, ce n'est rien d'autre qu'une façon parmi beaucoup d'autres de détourner la tête. Rien d'évident, je suis un peu au courant. Tous ceux qui m'ont un peu lu savent que je suis imtimement convaincu de la pertinence de la perspective nietzscho-freudienne, que je pratique à mon humble niveau : je ne suis pas imbibé, comme Malcolm par exemple !, par Nietzsche.
De façon générale je ne suis pas pour ou contre, je pense en termes de contributions : j'imitais mon psychiatre avant même de le connaitre : je suis un pratique, un pragmatique.
La " boulimie ", les gouts et les couleurs, les atomes crochus, etc., constituent une des grandes jouissances de la vie, mais donc attention : prendre toujours garde qu'elle ne génère pas des oeillères : des victimes de cet effet pervers, au sens inattendu, on en connait tous. Soi en premier. Qu'il soit question d'un philosophe, ou encore d'un artiste d'ailleurs, quand je " n'entends pas ", " vois pas ", je n'en conclus primairement, à la victor ( Ragnar, etc. ), que c'est de la daube, je le regrette. Notoirement Kant et la phénoménologie dans mon cas, mais somme toute, on est tous dans cette situation, chacun à notre façon.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Lun 20 Juin 2016 - 14:18

Malcolm S. Cooper a écrit:Bergame, vous dîtes qu'il est naïf de supposer que les religions façonnent les cultures ? ... Là vous ne me semblez pas brillant pour un clou rouillé. En réalité, les problèmes que rencontrent les pays d'Europe du Sud & France associable, proviennent de la (comporte)mentalité per-catholique, aux prises avec la (comporte)mentalité per-protestante germanique & anglosaxone. Voyez Max Weber et son titre le plus évocateur à ce propos, trouvable en accès libre sur le Net.
Je me demande qui est le plus naïf, dans votre histoire ... (Ouh ça chatouille.)
C'est ce qui s'appelle mettre dans le mille.  
La thèse que je développe juste au-dessus, ami, selon laquelle c'est moins la religion qui fait la culture que la culture qui fait la religion, c'est précisément la thèse de Max Weber. Pur sucre. Et fais attention aux interprétations de l'Ethique Protestante, comprendre ce que Weber cherche à y montrer est bien compliqué et sujet à multiples interprétations. Il y a d'ailleurs peu d'auteurs plus diversement interprétés que Weber, je m'étais amusé à tenter une petite ébauche sur la question de la réception de son œuvre. Bon, c'était il y a déjà 8 ans (!), je dirais encore certaines choses différemment aujourd'hui.
D'ailleurs, je vais te dire un grand secret, quasiment tout ce que j'écris sur ce forum est, à un titre ou un autre, commentaire de Weber.

Courtial a écrit:Ce qui me paraît fâcheux surtout, dans le propos de Bergame, c'est de mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, en se demandant en quelque sorte si la religion façonnait la culture ou le contraire, ce qui est une balance impossible.
Mais on peut mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, au moins sous la forme d'idéaltypes. Wink  Ensuite, chercher laquelle est cause de l'autre est précisément un travail sociologique. Ce qui manquerait de sens, me semble-t-il, ou ce qui, en tout cas, constituerait déjà une thèse, serait de réduire la culture à la religion.
Tout le travail de Weber -la plus grande partie de son travail, centré sur, disons la "sociologie historique des religions"- a consisté à mettre en lumière les articulations entre sociétés, cultures et religions, et les relations causales entre elles. Et bien entendu, ces relations sont bi-directionnelles.

Courtial a écrit:ce que tu dis du rôle de l'homme dans les sociétés méditerranéennes et qui est vrai aussi au-delà : l'homme tourné vers l'extérieur, plus du côté de l'action, du travail, de la politique, etc. et, dans l'intérieur, dans l'intime, de la distance, le détâchement par rapport à la sensibilité, à la fusion biologique, etc.  je suis entièrement d'accord. Mais moi je ne parlais pas de père distant, de père séparateur, mais du contraire : le papa gâteau, le papa gâteux, papa câlin, papa sympa, papa laxiste, c'est pas pareil.
Oui, mais en l'occurrence, la question, pardonne-moi, c'est : Est-ce que tu n'es pas en train d'aborder là une question très générale par des éléments biographiques ? Parce que, par exemple, Malcolm ou Néo qui ont réagi sur le même sujet, parlent eux aussi d'un père qui sépare la mère de l'enfant et introduit la Loi.
Et c'est le risque de l'angle adopté dans cette discussion : Développer des hypothèses parfaitement ad hoc, qui ont surtout à voir avec l'auto-représentation, individuelle, communautaire, etc.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 0:51

Chère Neopilina, j'ai tellement l'habitude que la psychanalyse soit lynchée, que j'y mets les formes - et ce pour l'anecdote est bien italique, non, suivi du smiley qui va bien ? ... Reste que, concrètement, il y a anecdote, rapport au topic. Mais je vous plussoie.

D'accord Bergame, tant mieux. Reste enfin, que la culture ou la religion, c'est pour moi un peu comme l’œuf ou la poule.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Courtial le Mar 21 Juin 2016 - 2:13

Bergame a écrit:Mais on peut mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, au moins sous la forme d'idéaltypes. Ensuite, chercher laquelle est cause de l'autre est précisément un travail sociologique.

Non, on ne peut pas du tout. Et on ne fait pas dire n'importe quoi à l'idéal-type.
C'est quoi, une culture ? C'est un ensemble de manières de vivre ensemble, d'institutions, de techniques, d'organisation des relations et de croyances partagées, en gros.
Si j'observe par exemple les manières de table, y a-t-il un sens quelconque à se demander si la manière de se tenir à table est déterminée par la culture, ou au contraire la culture déterminée par les manières de table ?
Non, ça n'a pas de sens. Idealtype ou pas idéaltype.
La culture, c'est comme la Révolution française : un bloc. Tu prends tout ou rien. Tu n'isoles pas arbitrairement quelque chose qui serait la religion, et qui n'aurait rien à voir avec la famille, ou avec le pouvoir politique, ou le travail ou les techniques, etc.
Tu te réclames de Weber, très bien, je n'ai rien contre (je le connais très mal et je n'ai émis à son sujet qu'une critique : la composition bordélique de ses bouquins), mais je ne crois pas que sa méthode consiste à abstraire arbitrairement n'importe quoi d'un ensemble pour se casser la tête après pour rejoindre ce qu'on a d'abord disjoint pour rien. Même dans une lecture très partielle et rapide, je ne l'ai pas vu fonctionner comme ça.

hop, je te chope "La Religion" comme un truc autonome inventé par Dieu et après je me demande si c'est la culture qui engendre la religion ou l'inverse, question qui n'a pas de sens et qui n'en prendrra pas plus avec un idéaltype, au moins dans le sens erroné à mon avis que tu lui donnes. Cette notion n'a pas été engendrée pour poser des faux problèmes.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par kercoz le Mar 21 Juin 2016 - 9:10

Courtial a écrit:
Bergame a écrit:Mais on peut mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, au moins sous la forme d'idéaltypes.  Ensuite, chercher laquelle est cause de l'autre est précisément un travail sociologique.

Non, on ne peut pas du tout. Et on ne fait pas dire n'importe quoi à l'idéal-type.
C'est quoi, une culture ?

Déja , tu écris " UNE culture". C'est donc qu' il y en de différentes. Le problème c'est que si tu essaies de définir "culture", tu peux, comme tu le fais lister les productions du fait culturel, mais ça laisse un gout d' incomplétude.... Il manque ce qui produit la culture. Et là faut sortir les termes " social" et " nature". Après ça se complique, parce que pour "Social", on n' est pas tout seul à être social)... pourtant c'est indémerdable culturel = social... Le hic c'est que pour les autres espèces, Culture reste au singulier.
Si l' on veut trouver des variantes de culture ( au sens de productions culturelles ou comportementales) chez les corvidés, faut chercher chez les sous espèces...JAMAIS dans l' espèce ( sauf a se lance sur une polémique sémantique sur le terme espèce).

La phrase de Bergame fait penser au titre de Bergson " Les sources de la Morale et de la religion"....livre qui m' a laissé sur ma faim , mais que j'ai du lire trop vite et trop mal....
Ma thèse perso c'est bien sur que c'est la culture ( au sens de sortie de nature) qui précède la religion avec bien sur intrication et rétroaction initiales ....
Je rappelle mon refrain:
- la culture ressort des "rites" inhibiteurs de l' agressivité.
-La religiosité, tres tardivement tente de donner des "raisons" à une "raison" émergente pour justifier des comportements non raisonnables.
- La religion est une exploitation civile de la religiosité en tant que "lieu de pouvoir".

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Mar 21 Juin 2016 - 12:15

Courtial a écrit:
Bergame a écrit:Mais on peut mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, au moins sous la forme d'idéaltypes.  Ensuite, chercher laquelle est cause de l'autre est précisément un travail sociologique.
Non, on ne peut pas du tout. Et on ne fait pas dire n'importe quoi à l'idéal-type.
C'est quoi, une culture ? C'est un ensemble de manières de vivre ensemble, d'institutions, de techniques, d'organisation des relations et de croyances partagées, en gros.
Si j'observe par exemple les manières de table, y a-t-il un sens quelconque à se demander si la manière de se tenir à table est déterminée par la culture, ou au contraire la culture déterminée par les manières de table ?
Non, ça n'a pas de sens. Idealtype ou pas idéaltype.
La culture, c'est comme la Révolution française : un bloc. Tu prends tout ou rien. Tu n'isoles pas arbitrairement quelque chose qui serait la religion, et qui n'aurait rien à voir avec la famille, ou avec le pouvoir politique, ou le travail ou les techniques, etc.
Tu te réclames de Weber, très bien, je n'ai rien contre (je le connais très mal et je n'ai émis à son sujet qu'une critique : la composition bordélique de ses bouquins), mais je ne crois pas que  sa méthode consiste à abstraire arbitrairement n'importe quoi d'un ensemble pour se casser la tête après pour rejoindre ce qu'on a d'abord disjoint pour rien. Même dans une lecture très partielle et rapide, je ne l'ai pas vu fonctionner comme ça.
hop, je te chope "La Religion" comme un truc autonome inventé par Dieu et après je me demande si c'est la culture qui engendre la religion ou l'inverse, question qui n'a pas de sens et qui n'en prendrra pas plus avec un idéaltype, au moins dans le sens erroné à mon avis que tu lui donnes. Cette notion n'a pas été engendrée pour poser des faux problèmes.
Et c'est reparti !  Et sur un auteur que tu admets même ne pas connaître, cette fois, mais c'est pas grave, ca, parce que toi, tu sais ! Mmmh ?

Alors, ce serait une très longue discussion -parce que la question de l'articulation entre "culture" et "religion", cher ami, pour toi c'est manifestement très simple, pour un sociologue, c'est un problème particulièrement complexe. Je vais donc seulement réagir à quelques éléments :

D'abord, un idéaltype n'est pas "un truc autonome inventé par Dieu", c'est d'un côté un concept, de l'autre un "ensemble de sens" comme disait Weber, un tableau qui met en relation des éléments divers reliés logiquement. C'est bien entendu, non pas une création divine, mais une construction du chercheur -qui, si elle a du succès, se diffuse ensuite socialement. Par exemple, qu'est-ce que c'est que "le Moyen-Âge" ? la "Renaissance" (celle-là, on peut même retrouver son auteur, Michelet) ? Tu vois, d'un côté ce sont des constructions, de l'autre ce sont des objets sociaux, historiques en l'occurrence.
Un point sur lequel tu butes un peu, nous avons déjà eu l'occasion de le constater, c'est que les objets sociaux n'existent pas au même titre que les objets physiques. Les objets sociaux existent, en tant que tels,... dans les esprits, pour ainsi dire. Et dans la vie concrète, ce sont des effectivement des ensembles d'attitudes, de pratiques, d'institutions, etc. comme tu le dis. Mais c'est le chercheur qui assemble ces éléments logiquement, qui en sélectionne certains, qui en écarte d'autres, pour en faire un objet social qui ait du sens.
Une question épistémo-méthodologique importante, c'est donc effectivement de savoir à quel point la création d'un idéaltype n'est pas une construction "arbitraire", comme tu le dis. Weber consacre évidemment de longues analyses à la question, mais ce n'est pas une question qui puisse se clore -puisque, je répète, la question de la réalité des objets sociaux est déjà un problème.

Mais toutefois, continuons, au moins pour problématiser un peu ce que tu énonces si simplement : Sera-tu d'accord avec la proposition selon laquelle la culture de la Renaissance n'est pas identique à la culture du Moyen-Âge ? S'il nous semble sensé de distinguer ces deux grandes périodes, c'est parce que du point de vue des attitudes, des croyances partagées, des institutions, des pratiques, etc. elles nous semblent différentes, n'est-ce pas ? Bon, et néanmoins, en Europe occidentale du moins, c'était bien la même religion dominante. Je pourrais continuer la même démonstration jusqu'au XIXe siècle au moins, époque pendant laquelle la religion catholique commence à être objet de critiques en Europe. Mais tu seras d'accord que la culture du XVIIIe siècle, ce n'est pas tout à fait la culture du Moyen-Âge ? Et pourtant, même religion dominante.

Donc je répète : Réduire, assimiler la culture à la religion, les concevoir comme un même "bloc", c'est déjà une thèse. Du reste, c'est intéressant, parce que je pense que tu es Juif ? Du moins, il semblerait que tu le revendiques assez clairement sur ce forum. Hé bien, pour les Juifs, il est possible en effet que la culture juive soit immédiatement liée à la religion (ce qui n'empêche pas, ensuite, des attitudes individuelles différenciées vis-à-vis de la religion, par exemple l'athéisme ou l'agnosticisme). Puisque c'est sans doute le seul dénominateur commun -ou presque- entre des communautés vivant dans différentes régions du monde. Du moins, c'est une hypothèse. Mais par exemple, pour moi qui ai été éduqué religieusement dans le catholicisme, et qui ai subi en même temps l'influence de cette laïcité si spécifiquement française, forgée dans et par la Révolution, il est tout aussi évident que culture et religion se distinguent -et du reste, de même que je déteste qu'on me dise que je suis de culture occidentale, je déteste qu'on me dise que je suis de culture chrétienne, comme s'il s'agissait là d'une quelconque culture objective. Il n'y a rien d'objectif là-dedans.

Enfin, l'une des dimensions les plus spectaculaires de l'œuvre de Weber est effectivement d'avoir proposé un schéma d'évolution, de développement des religions. C'est un schéma très complexe et, effectivement, il faut le repérer dans son œuvre -ce qui n'est pas évident, il n'est pas facile à lire, tu as raison. Il en donne les clés, si ca t'intéresse, dans ce qui a été publié en Français comme tome 2 d'Economie et Société. Je vais là aussi me borner à quelques indications :
- D'abord il faut distinguer le discours du ou des prophète(s) et la constitution du dogme. C'est devenu une idée suffisamment mainstream pour ce qui concerne le catholicisme pour que je ne m'y attarde pas : Le discours du Christ -et encore, tel qu'il nous est connu- c'est une chose, le Canon, c'en est une autre. Par exemple, dans la constitution du Canon, Jésus a sans doute autant d'importance que Platon.
- Ensuite, il faut distinguer la religion (disons le dogme, pour faire simple) et la religiosité (l'attitude du fidèle vis-à-vis de la religion, sa pratique disons). Weber, en sociologue, s'efforce de montrer qu'il n'y a pas seulement des religiosités individuelles, mais aussi des religiosités sociales, que les groupes sociaux ont des manières différentes de "vivre" la (même) religion. Par exemple, le guerrier, le seigneur féodal n'a pas la même religiosité que le paysan. L'une des hypothèses de Weber, c'est que le culte des saints est la manifestation dans la religion chrétienne du paganisme magique typique des campagnes.
- Du coup, Weber prétend aussi montrer que certains groupes sociaux "portent [tragen]" certaines religions, qui s'accordent davantage avec leur religiosité. Et que, inversement, la diffusion de cette religion au plus large favorise politiquement les groupes sociaux qui la "portent". Exemple, Weber s'efforcera : 1. de définir la confucianisme, cette religion si peu religion pour nous, occidentaux, et 2. de montrer que c'est une religion qui s'accorde remarquablement avec l'"ethos" des fonctionnaires.

Tu vois, l'idée générale, c'est d'essayer d'identifier, autant que possible, le réseau des relations causales entre "société", "religion" et "culture". Evidemment, vu la dimension des objets qu'il manie, Weber travaille alors sur des hypothèses très générales, et très contestables a priori. Mais il a pour lui cette culture encyclopédique inégalée qui fait que ses travaux sont toujours aujourd'hui des références. Et il a aussi pensé son épistémologie et sa méthodologie, comme j'en ai donné quelques indications en amont.
Par parenthèse, il n'est pas interdit d'y voir aussi des approfondissements de quelques intuitions nietzchéennes -et/ou marxiennes, du reste.


Dernière édition par Bergame le Mar 21 Juin 2016 - 12:35, édité 1 fois

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Mar 21 Juin 2016 - 12:32

à bergame

Mais on peut mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, au moins sous la forme d'idéaltypes. Wink  Ensuite, chercher laquelle est cause de l'autre est précisément un travail sociologique.
Ce qui oblige au départ à un grand degré d'abstraction
La religion comme concept (par exemple ) versus la culture comme concept.
En doit suivre je suppose une définition simple.
Si on cherche quelle est la cause de la définition A comparée à la B ou inversement et/ou une causalité réciproque on est dans la métaphysique.
Ce que fait Spinoza par exemple.

.............
Weber a écrit:"On obtient un idéal-type en accentuant unilatéralement un ou plusieurs points de vue et en enchaînant une multitude de phénomènes isolés, diffus et discrets, que l'on trouve tantôt en grand nombre, tantôt en petit nombre, par endroits pas du tout, qu'on ordonne selon les précédents points de vue choisis unilatéralement pour former un tableau de pensée homogène" (Essai sur la théorie de la science, 1904-1917,
  Weber redescend des Hauteurs pour retrouver non pas LA religion mais une multiplicité d' expressions ayant quelque chose de commun.

Le problème est : en quoi le quelque chose de commun est-il utile ?
En quoi par exemple le quelque chose de commun entre le bouddhisme Zen et le christianisme est-il utile pour comprendre le jeu des causes et des effets
 historiquement datables?

Qu'est ce qui est le plus religieux chez les japonais les pratiques de deuil ou la méditation Zen?
....................................................
A quoi ça sert de  
mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, au moins sous la forme d'idéaltypes.
L'idéal type n'étant pas une réalité mais une idéalité  il ne cause rien en fait.

C' est pourquoi dire que la culture cause la religion (ou inversement) me parait une proposition métaphysique sur des questions qui ne relèvent pas de la métaphysique .
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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par neopilina le Mar 21 Juin 2016 - 13:42

C'est moi qui souligne, mais les majuscules sont du docteur kercoz himself :

kercoz a écrit:Le hic c'est que pour les autres espèces, Culture reste au singulier.
Si l' on veut trouver des variantes de culture ( au sens de productions culturelles ou comportementales) chez les corvidés, faut chercher chez les sous espèces...JAMAIS dans l' espèce ( sauf a se lance sur une polémique sémantique sur le terme espèce).

Non, faux, etc. Il y a des cultures lion, hyène, ours, chimpanzé, gorille, baleine à bosses, cachalot, chez différentes espèces de dauphins, etc. ( Variations de structures et rapports sociaux, de communication, corpus de savoirs, techniques, expérimentaux, etc. ). Toutes choses entérinées par tous un tas de publications, dont manifestement tu ignores l'existence. Ce qui fait un " peu " tâche avec ton péremptoire, docte, " JAMAIS ".

Ça, c'est fait. Courtial maintenant !

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Mer 22 Juin 2016 - 13:14

hks a écrit:
Mais on peut mettre d'un côté la religion et de l'autre la culture, au moins sous la forme d'idéaltypes. Ensuite, chercher laquelle est cause de l'autre est précisément un travail sociologique.
Ce qui oblige au départ à un grand degré d'abstraction
La religion comme concept (par exemple ) versus la culture comme concept.
En doit suivre je suppose une définition simple.
Si on cherche quelle est la cause de la définition A comparée à la B ou inversement et/ou une causalité réciproque on est dans la métaphysique.
[...]
L'idéal type n'étant pas une réalité mais une idéalité  il ne cause rien en fait.
C' est pourquoi dire que la culture cause la religion (ou inversement) me parait une proposition métaphysique sur des questions qui ne relèvent pas de la métaphysique .

Il me semble lire ici deux choses différentes.
D'abord, il y a une thèse (A) qui dit manifestement :
1a. Que la culture et la religion sont des "idéalités".
2a. Et que, donc, elles ne peuvent être cause de rien.

Et il y a une seconde thèse (B), moins claire, qui semble dire :
1b. Que la culture et la religion sont des concepts
2b. Que, par conséquent, la question de savoir si elles entretiennent entre elles une ou des relations causales est une question "métaphysique".
3b. Et que néanmoins, cette question ne relève pas de la métaphysique.

J'aimerais donc questionner la thèse A de la manière suivante : Tu penses donc, manifestement, que ni la religion ni la culture n'ont de quelconque influence sur les comportements, les croyances, les attitudes, les opinions, etc. des individus ? Ca semble une proposition un peu étrange, a priori : Qu'est-ce que la religion si ce n'est un ensemble de croyances ? Les Juifs croient que Yahvé leur a donné le Décalogue, les Musulmans croient qu'Allah a dicté le Coran à Mahomet, les Chrétiens croient que Jésus est le fils de Dieu. Non ? Croyances qui, d'ailleurs, entrainent ensuite un certain nombre de comportements spécifiques tels que respecter divers tabous alimentaires, se rendre régulièrement dans un lieu de culte ad hoc, etc. etc. Comment affirmer que la religion n'a pas d'influence causale sur les croyances et les comportements des individus ? C'est quand même une proposition difficile à soutenir, si tu y réfléchis deux secondes, non ?

Si tu relis la définition de l'idéaltype que tu as toi-même postée, tu verras que Weber -comme je l'ai rappelé plus haut- envisage l'idéaltype sous deux dimensions :
- D'un côté, c'est un concept, effectivement, qu'on peut définir -et il s'agit de donner les définitions les plus simples et les plus univoques possibles
- De l'autre, c'est un ensemble de pratiques, comportements, attitudes, croyances, etc. que le chercheur sélectionne et assemble logiquement pour constituer un "tableau de pensée homogène". Si tu allais un peu plus loin dans tes citations, tu verrais que les critères de constitution de l'idéaltype sont en effet qu'il donne du sens, et qu'il soit discriminant (comme toute bonne définition, quoi).

Je ne pense pas que ce soit très compliqué à comprendre. Pense à un objet comme "l'Etat". Ca existe bien, "l'Etat", c'est ce qui t'envoie ta feuille d'imposition, ce qui promulgue des lois réglementant ton comportement, ce qui signe des traités engageant ton avenir, etc. Tu ne peux pas faire comme si ca n'existait pas -ou bien viendra un moment où l'Etat te rappellera que, mais si ! il existe. Et pourtant, ce n'est pas un objet qui existe au même titre qu'existent les objets physiques, qu'on peut par exemple désigner du doigt. C'est :
- D'un côté, un concept, une "idéalité" si tu veux, dont on peut discuter la définition
- Mais de l'autre, c'est une "idéalité" qui existe dans ton esprit, dans le mien, et dans celui de la plupart des individus sur cette planète, et qui exerce (à l'occasion) une influence sur notre comportement : Lorsqu'on paye nos impôts, lorsqu'on accomplit un devoir civique, lorsqu'on travaille pour telle ou telle administration, etc. etc.
Et note aussi qu'il a une multitude de représentations, qui visent à ancrer son existence dans la réalité sensible : Les bâtiments administratifs, les uniformes, etc.
Qu'est-ce qu'un objet social ? Il me semble qu'on peut répondre comme Augustin le fait à propos du temps : "Si personne ne me le demande, je le sais ; mais que je veuille l’expliquer à la demande, je ne le sais pas !"

Et ayant dit tout cela, je crois avoir paraphrasé Weber. Alors, maintenant, ces nouveaux éclaircissements posés, que veux-tu dire précisément quand tu introduis la notion de "métaphysique" ? Et en quoi la question de la relation causale entre des objets sociaux, tels que "religion" et "culture" ou d'autres si tu veux bien, relèverait ou ne relèverait pas de la métaphysique ?

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Mer 22 Juin 2016 - 14:46

bergame a écrit:Il me semble lire ici deux choses différentes.
D'abord, il y a une thèse (A) qui dit manifestement :
1a. Que la culture et la religion sont des "idéalités".
2a. Et que, donc, elles ne peuvent être cause de rien.


J'ai écrit que  
hks a écrit: L'idéal type n'étant pas une réalité mais une idéalité  il ne cause rien en fait.

J 'ai écrit que les concepts de religion et de culture étaient des idéalités.
Et pas que la religion et la culture étaient des concepts.

Ce que je trouve métaphysique c'est de raisonner à partir de concepts  généraux. Ainsi à partir d'une définition précise de tel concept (l' idée de religion par exemple ).
Ce que ne fait pas Weber.
Au mieux on a une matrice pour faire démarrer les enquêtes.
Plus on est empirique moins on est métaphysique ....et moins on est tenté de formuler à l'emporte pièces.

bergame a écrit:De l'autre, c'est un ensemble de pratiques, comportements, attitudes, croyances, etc. que le chercheur sélectionne et assemble logiquement pour constituer un "tableau de pensée homogène".
Ce qui est déjà nettement plus empirique.
Apparemment  on n'abandonne pas la matrice conceptuelle de départ bien au contraire elle guide  et s'enrichit d' empiricité.

Certes mais d'où procède la matrice de départ ?
Ai- je des idées a priori de religion, de culture etc ...  
Ce qui me trouble est la constitution de l'idéal type (abstrait).

On a le concept d'état (autre exemple) mon problème n'est pas de  contester la réalité  d'un dénoté (il existe bien quelque chose de dénoté par ce concept)
Mais de comment le concept est rempli.

Ça c'est un vrai problème.(pour moi en tout cas )
Est- on neutre axiologiquement quand on commence à remplir le concept et ... à la fin de l'enquête est -on plus neutre si au départ on ne l'est pas?
A mon avis on peut discriminer différemment entre la méditation Zen et des pratiques de deuil au japon (et selon l 'idée qu'on se fait de la religion)
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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Mer 22 Juin 2016 - 15:34

Ok. Merci de cette réponse claire, sereine et informative.
Donc là, je comprends que les difficultés de compréhension sont aplanies, et qu'il ne reste que ce point en suspens :

On a le concept d'état (autre exemple) mon problème n'est pas de  contester la réalité  d'un dénoté (il existe bien quelque chose de dénoté par ce concept)
Mais de comment le concept est rempli.
Ça c'est un vrai problème.(pour moi en tout cas )
Est-on neutre axiologiquement quand on commence à remplir le concept et ... à la fin de l'enquête est -on plus neutre si au départ on ne l'est pas?

Et là, tu as parfaitement raison : C'est un problème. Que Weber n'ignore pas ni ne cache sous le tapis, il l'aborde de front, mais ca reste un problème compliqué. L'articulation entre les valeurs du chercheur (et le problème de la neutralité axiologique en effet) et les valeurs culturelles (que le chercheur cherche à identifier, mais qui orientent aussi, si ce n'est son travail, au moins la réception de son travail) sont un problème complexe chez Weber.

Donc là, je sors de Weber, et propose deux réflexions :
- Le fait est que c'est comme ca que ca se passe, si j'ose dire : Les sociologues, les historiens, les politistes, etc. travaillent effectivement avec des objets du type de ceux que nous venons de décrire. Encore une fois, tout le monde connaît le "Moyen-Âge", on l'enseigne dans les écoles, on en fait des arrière-plans de films à grands spectacles ou de romans à grand tirage, ca recouvre tout un ensemble d'éléments spécifiques que nous pouvons énumérer : Féodalité, lien suzerain-vassal, châteaux forts, troubadours, amour courtois, croisades, servage, etc. etc. et néanmoins, c'est, irréductiblement, une construction arbitraire. Du moins en ce sens précis que ses limites temporelles, par exemple, ont été arbitrairement fixées -et que, du reste, elles sont toujours l'objet de discussions entre spécialistes.
- Mais en un autre sens, ce n'est pas une construction arbitraire. Et je pense que ce sens est déterminant, que c'est lui qui fait tenir l'ensemble. En effet, le chercheur lui, peut introduire de l'arbitraire dans son travail -et il le fait très certainement, toujours sans doute. Mais son travail n'est rien, n'existe pas, aussi longtemps qu'il n'est pas lu, pensé, éventuellement discuté et appris par d'autres. Autrement dit, le chercheur propose, et le public dispose. Dans un premier temps, le public des spécialistes, des autres chercheurs, ses homologues, et puis éventuellement, et petit à petit, un public plus ou moins large. Si le "Moyen-âge" existe, c'est parce que, précisément, tout le monde le connaît, il est enseigné dans les écoles, il recouvre un ensemble d'éléments que chacun reconnaît comme spécifiques, et qu'il peut énumérer, etc. A contrario, si un chercheur, un jour, a inventé arbitrairement une autre période historique qui recouvre ce que nous appelons "Moyen-Age" et "Temps Modernes", en recensant un ensemble d'éléments qui lui apparaissaient spécifiques et distinctifs et en l'appelant du doux nom de "Zorglub", il se trouve que cet idéaltype-là n'a manifestement pas rencontré l'assentiment, la reconnaissance du public. Et que, par conséquent, il n'existe pas.

Autrement dit, comme tu le vois, ce que tu as appelé récemment (et à juste titre) mon "démocratisme" est loin d'être seulement politique. Il est tout à la fois ontologique et épistémologique.  

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Mer 22 Juin 2016 - 18:59

Bergame a écrit:il se trouve que cet idéaltype-là n'a manifestement pas rencontré l'assentiment, la reconnaissance du public. Et que, par conséquent, il n'existe pas.
Disons qu'il n'existe que dans la tête du chercheur qui l'a pensé, sinon il existe dans une multitude de têtes. Il reste que l'idéal type est toujours une idée (une idée générale).
L' idée générale peut être cause d'activité de recherches. Mais bref on pourra toujours y revenir

 Mais la question du succès d'audience d'un idéal type réintroduit la question de la neutralité axiologique.
Non pas que le sociologue veuille avoir su succès mais que son succès dépend de l'attente et que l'attente dépend des valeurs ambiantes.
Par exemple dans certains contexte des livres de sociologie sur la luttes de classes  ont de l'audience ... dans d'autres contexte des livres sur l'opposition entre religion et culture auront de l'audience.
........................
Cela dit je n'ai pas été tenté de lire plus qu'en diagonales les livres de Weber sur les "religions".
Le problème est, par exemple pour la philosophie (analogue quelque part pour moi à la philosophiereligion)... est- ce que la sociologie (ou même l' histoire) entrent dans le sujet par la porte qui me donnera accès à ce que je demande?

Autrement dit s' il y a une part qui échappe à la sociologie et qui serait la part qui m'intéresse, dois- je lire les sociologues?
Quand je dis la part qui échappe aux sociologues, je pense:  la part qui échappe à la société.


Dernière édition par hks le Mer 22 Juin 2016 - 23:00, édité 1 fois
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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Mer 22 Juin 2016 - 20:36

Non pas que le sociologue veuille avoir su succès mais que son succès dépend de l'attente et que l'attente dépend des valeurs ambiantes
Absolument ! Comme je disais, c'est une question complexe.
D'où, d'ailleurs, l'importance d'une attitude de neutralité axiologique.
D'où aussi, pour Weber, l'idée que le chercheur s'abstient de proposer des options. Il présente l'éventail des possibles, de manière équilibrée (je résume) et c'est le politique qui décide. Le chercheur est tout sauf un intellectuel de plateaux TV ou un conseiller du prince dans le genre des économistes contemporains.
Ca, c'est quasiment la seule idée qu'Aron avait véritablement retenue de Weber, d'ailleurs -mais celle-là, il la maitrisait bien, c'est vrai.  :)

La part de la religion qui échappe à la société ? Et qu'est-ce donc ? Le divin ?
Oui, il y a beaucoup de sociologues chez qui tu te sentirais sans doute pas mal, tous ceux qui intègrent d'une manière ou d'une autre l'individualisme méthodologique.
Tu sais, à la vérité, il y a très peu de wébériens.  

Un jour, on pourra peut-être discuter de comment, disons peut-être la persistance du transcendant influence l'épistémologie. Je sais que je n'ai même pas une épistémologie athée, moi, c'est "pire" : Elle est agnostique. Elle se fiche du Vrai, du Beau, du Bien...

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