Judéité, Chrétienté, Islamité

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Mer 22 Juin 2016 - 18:36

Non pas que le sociologue veuille avoir su succès mais que son succès dépend de l'attente et que l'attente dépend des valeurs ambiantes
Absolument ! Comme je disais, c'est une question complexe.
D'où, d'ailleurs, l'importance d'une attitude de neutralité axiologique.
D'où aussi, pour Weber, l'idée que le chercheur s'abstient de proposer des options. Il présente l'éventail des possibles, de manière équilibrée (je résume) et c'est le politique qui décide. Le chercheur est tout sauf un intellectuel de plateaux TV ou un conseiller du prince dans le genre des économistes contemporains.
Ca, c'est quasiment la seule idée qu'Aron avait véritablement retenue de Weber, d'ailleurs -mais celle-là, il la maitrisait bien, c'est vrai.  :)

La part de la religion qui échappe à la société ? Et qu'est-ce donc ? Le divin ?
Oui, il y a beaucoup de sociologues chez qui tu te sentirais sans doute pas mal, tous ceux qui intègrent d'une manière ou d'une autre l'individualisme méthodologique.
Tu sais, à la vérité, il y a très peu de wébériens.  

Un jour, on pourra peut-être discuter de comment, disons peut-être la persistance du transcendant influence l'épistémologie. Je sais que je n'ai même pas une épistémologie athée, moi, c'est "pire" : Elle est agnostique. Elle se fiche du Vrai, du Beau, du Bien...

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Malcolm S. Cooper le Mer 22 Juin 2016 - 21:16

Euuuh ... Au départ, je posais la psychogénèse continuiste du judaïsme à l'islamisme, en passant par le christianisme. C'est qu'on a un peu dévié en cours de route

(Je dis islamisme, alors qu'il désignerait l'extrémisme islamique, me direz-vous. Eh bien, je vous dirai qu'un vieil ami musulman djiboutien m'a fait cette judicieuse remarque, qu'il ne comprenait pas pourquoi nous ne disions pas "intégrisme, fondamentalisme, terrorisme, etc." islamique, plutôt qu'islamisme, alors que nous ne rechignons pas à suffixer d'un *isme les prédécesseuses de l'islam. On ne va tout de même pas reprendre le médiéval mahométisme ! Laughing ... Mais c'est peut-être [pavé dans la marre] que l'islam inscrit le jihad dans les termes, soit donc, selon les interprétations, "la lutte contre soi, l'ascèse" musulmane, mais aussi "l'autodéfense" face aux infidèles - avec une interprétation libre de cette autodéfense ou légitime défense, validée d'ailleurs par Michel Onfray victimistement. Voilà, c'était un pavé dans la marre que nous ne résoudrons pas ici je pense, mais qui a le mérite de désarticuler - sans les découpler - la religion de la culture, et la culture de la religion. Un peu comme deux cercles partiellement superposés ont une aire commune, je suppose que religion & culture en ont une. Et puis [autre pavé dans la marre], je mets quiconque au défi de me prouver que la Constitution ou les Droits de l'Homme, ne sont pas tréfondamentalement des religions rationalistes.)

C'était Malcolm S. Cooper - Malcolm ou MSC pour les intimes, les pragmatiques & les flemmards - à vous les studios.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Mer 22 Juin 2016 - 21:21

bergame a écrit:La part de la religion qui échappe à la société ? Et qu'est-ce donc ? Le divin ?

J'ai rectifié , je pensais à la philosophie (analogue quelque part à la religion).

Soit un philosophe religieux  ( exemple qui combine les deux mondes cognitifs):  Kierkegaard.
  Je ne vais pas demander à la sociologie de m'expliquer Kierkegaard.

L'explication par les historiens par les sociologues voire par les psychologues du bouddhisme( par ex) ne me donne pas la compréhension du bouddhisme qui m'intéresse .
La compréhension m'est accessible  par l'intermédiaire des bouddhistes eux -mêmes qui m'expliquent ce qu'ils pensent et non pas les causes  historico -sociologiques du bouddhisme.

 Si je prend Fichte (ou Hegel ou n'importe quel autre) ce qui m'intéresse est la part qui échappe à une explication par des causes.
 Non qu'il n y ait pas des causes mais quelles sont singulières.

De plus  (ce qui n'est pas la moindre des raisons) ce ne sont pas les causes qui m'intéressent mais ce que dit Fichte sur le MOi (son explication à lui).

On a depuis la fin du 19eme des philosophies qui relativisent fortement le contenu singulier des productions philosophiques .( Nietzsche ou Marx ou la psychanalyse et autres formes de renvois des penseurs à  des forces qui les agiraient )… la singularité  est ainsi minorée.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Malcolm S. Cooper le Jeu 23 Juin 2016 - 11:55

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:
Bergame a écrit:... mon "démocratisme" est loin d'être seulement politique. Il est tout à la fois ontologique et épistémologique.

Je trouve formidable que " Digression " ait son ontologiste : moi !

Ton ( Cogito. ) " démocratisme " n'est ontologique que dans la mesure où c'est un Étant, parmi tous les autres. L'ontologie, en tant que telle, ne s'occupe que de l'Être, de l'Étant, de l'Un, de l'Étant du Même et de l'Autre en tant que tels, et c'est tout ! C'est réduit ? Oui, mais on devrait enfin se féliciter que ce serpent de mer vieux d'au moins 2 500 ans soit enfin dans son aquarium, qu'on puisse enfin l'examiner sous toutes les coutures, ce qui permettra entre autres, d'éviter de prendre des vessies ( heideggeriennes par exemple. ) pour d'authentiques lanternes métaphysiques !
Le scientifique, le vulgus pecus, le biologiste, l'ophtalmologiste, le physiologiste, le neurologue, etc., diront que notre cerveau génère des sensations, des émotions, des représentations, des pensées, des idées, des concepts, des rêves, des fantasmes, des hallucinations, etc., etc., toutes choses que le philosophe dans son optique et ses propres besoins nommera dans un premier temps et globalement Étants. Ensuite, il distinguera, etc., mais ça ne sera plus de l'ontologie ni ontologique.

C'était, on l'a compris, ma séquence modestie du jour. Allez ! Signé Furax !


Ah, alors je vais peut-être avoir une chance de comprendre enfin ce que tu veux dire, néo.

Donc je dis que ce qui est , est reconnu comme tel par les hommes -qui sont eux aussi pour la même raison, du reste. Je dis par exemple que ce que tu appelles "sensations", "émotions", "représentations", etc. tu ne les appelles ainsi et tu ne prétends par là désigner (éventuellement) des objets que parce que d'autres les appellent ainsi également et prétendent par là désigner des objets -en somme. Même l'"Etant" me semble être un concept -un concept philosophique, comme tu le dis, admettons, mais un concept quand même. Ou bien ?

Excuse-nous, Malcolm, hein, mais ce forum s'appelle "Digression". On ne t'a pas menti à l'entrée. 

Messages déplacés dans le fil Ontologie.

lol
C'est l'anarchie !

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par neopilina le Jeu 23 Juin 2016 - 16:21

( On a migré sur le fil " Ontologie " ! )

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Courtial le Sam 25 Juin 2016 - 23:40

Bergame a écrit:Mais toutefois, continuons, au moins pour problématiser un peu ce que tu énonces si simplement : Sera-tu d'accord avec la proposition selon laquelle la culture de la Renaissance n'est pas identique à la culture du Moyen-Âge ? S'il nous semble sensé de distinguer ces deux grandes périodes, c'est parce que du point de vue des attitudes, des croyances partagées, des institutions, des pratiques, etc. elles nous semblent différentes, n'est-ce pas ? Bon, et néanmoins, en Europe occidentale du moins, c'était bien la même religion dominante

Non, je ne suis pas d'accord. La culture de la Renaissance n'était pas différente de celle du Moyen-Age, au moins pas plus que la religion du Moyen-Age était différente de celle de la Renaissance. C'était bien "la même religion dominante" parce qu'on l'appelle toujours religion "chrétienne" ? Mais le christianisme à la Renaissance (avec l'apparition d'une nouvelle forme, en plus, la Réforme), on peut coller un mot dessus en disant que c'est la même chose, mais ce n'était pas la même chose.
Ton discours sur la religion restant inchangée malgré tous les bouleversements de l'époque, c'est très joli pour faire du Bossuet et prôner l'Universalité de la Religion chrétienne, sa Permanence infinie qui témoigne de son origine divine, on a lu cela dans son Discours de l'Histoire Universelle, c'est très beau, mais faut se calmer.

Bergame a écrit:Donc je répète : Réduire, assimiler la culture à la religion, les concevoir comme un même "bloc", c'est déjà une thèse. Du reste, c'est intéressant, parce que je pense que tu es Juif ? Du moins, il semblerait que tu le revendiques assez clairement sur ce forum. Hé bien, pour les Juifs, il est possible en effet que la culture juive soit immédiatement liée à la religion (ce qui n'empêche pas, ensuite, des attitudes individuelles différenciées vis-à-vis de la religion, par exemple l'athéisme ou l'agnosticisme). Puisque c'est sans doute le seul dénominateur commun -ou presque- entre des communautés vivant dans différentes régions du monde.

Je ne vais pas répondre à l'ad hominem : les manières de petit flic, d'indicateur de police, ne méritent qu'un silence gêné, rien d'autre. Toute remarque ou tentative de justification là-dessus serait un excès d'honneur.

Mais pour la question, remarquons une double hélice aussi belle que l'escalier de Chambord :

1/ alors que le christianisme est supposé être resté inchangé depuis que Dieu l'a inventé (ce qui réfute en effet ma thèse comme quoi il ne doit rien à Dieu, et en Le dédouanant de la responsabilité du christianisme et de la religion en général, je pensais Lui rendre service, figure-toi, alléger un peu Son panier), le judaïsme au contraire est privé de ces prestiges : il n'est qu'un point de vue particulier.
Tu pourras sans doute nous expliquer comment Weber montre cela. Je serais très curieux en effet de connaître mieux ses vues sur la Vérité Héternelle du Christianisme. D'autant que j'ai cru lire le contraire, mais comme j'ai dit, je ne suis pas spécialiste.

2/ le point de vue véridique et inspiré par Dieu conduit à ce que ce que j'ai dit signifie exactement le contraire. J'ai soutenu l'idée banale et planplan comme quoi la religion n'avait aucune sorte d'autonomie, qu'elle était un fait culturel (donc ni naturelle ni surnaturelle), mais en réalité, quand c'est moi qui le dis, ça signifie que je veux tout expliquer par la religion, que je n'admets pas l'existence d'une société humaine qui ne soit pas entièrement déterminée par la religion et elle seule, que j'y vois l'origine et la finalité de toute vie et de toute vérité.
Je peux m'amuser à écrire des centaines de lignes pour affirmer le contraire, rien à braire, je veux dire autre chose, en fait, et ceci en raison de ce que tu crois que je suis.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Dim 26 Juin 2016 - 9:32

Bien, donc on va essayer de positiver et de trouver dans ce nouveau déchainement un embryon de discussion, mmmh ?
alors que le christianisme est supposé être resté inchangé [...] le judaïsme au contraire est privé de ces prestiges [...]
Précisément, je pensais plutôt le contraire : Le Judaïsme me semble une religion qui a peu évolué au cours du temps -en tout cas depuis l'Antiquité-, qui n'a pas connu les soubresauts qu'a connu, par exemple, le Christianisme, puisque c'est le contraste que tu proposes. Mais je ne suis pas spécialiste.

Sinon, puisque ta thèse, apparemment, enfin autant qu'elle puisse se comprendre -mais je ne voudrais pas faire de nouvelle inférence déplacée !- c'est que la religion est un fait culturel, je réponds : Très bien ! Mais tu seras alors (peut-être) d'accord que la culture ne se réduit pas à la religion ? Donc qu'il n'est peut-être pas si stupide de distinguer entre "culture" d'un côté et "religion" de l'autre ? Comme le fait Weber, mais comme le fait, en fait, tout le monde, mon cher ami -et même toi, sans doute, quand tu as toute ta tête.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Dim 26 Juin 2016 - 9:57

bergame a écrit:Donc qu'il n'est peut-être pas si stupide de distinguer entre "culture" d'un côté et "religion" de l'autre ?
ben ça devient difficile.
La religion R est un fait culturel donc élément de l"ensemble C culture .

Maintenant il faut distinguer l' élément R de l' ensemble C  dont il est un élément.
C' est comme si tu me dis: 3,14 est un nombre mais on peut le distinguer des nombres.

Si La religion est un fait culturel on ne peut distinguer religion et culture .
On va distinguer  faits culturels religieux et faits culturels profanes (manières de table ou de sexualité par exemple )

On voit d' ailleurs qu' entre faits religieux culturels et manières de tables ou sexuelles culturelles il y a interférences.( au sein d' un même ensemble qui est la Culture)

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Dim 26 Juin 2016 - 10:01

Ben non, c'est plutôt comme si je te dis : Il y a un cercle B inclus dans un cercle A. C'est bien deux cercles distincts, non ?
D'autant que dans le cercle A, il y a d'autres cercles, C, D, E, etc.

Mais du reste, que la religion soit incluse dans la culture, c'est aussi une thèse. Peut-être celle à laquelle j'adhèrerais personnellement, c'est vrai, mais mon propos, pour l'instant n'est pas là. Il est d'expliquer ce que c'est qu'un idéaltype chez Weber. Ca consiste à distinguer logiquement des concepts comme "culture" et "religion" en tant que "tableaux de sens" et une fois cela fait, d'étudier à la lumière de l'empirie (de l'histoire, par exemple), les relations entre eux.
Courtial pense que la religion est un fait culturel -moi aussi, sans doute, peut-être toi aussi hks- mais ce n'est pas le cas de tous les hommes dans le monde ni -surtout- au cours de l'histoire. On pourrait peut-être dire que c'est un trait de la culture moderne que de concevoir la "religion" comme incluse dans la "culture". Au Moyen-Âge, par exemple, il me semble que cette idée n'était pas dominante.


Dernière édition par Bergame le Dim 26 Juin 2016 - 10:26, édité 1 fois

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Dim 26 Juin 2016 - 10:25

allons bon!!! l' ensemble des cercles est un cercle

L' ensemble des faits culturels est effectivement un grand fait culturel et c'est la Culture.
Tu ne distingues plus la religion de la Culture mais tu la distingues d'autres faits culturels inclus  dans le grand cercle.

Ce que tu pourrais (à la limite et parce que tu aimes bien cette distinction là ) tu pourrais distinguer la culture de l'état de Nature .

bon laisse moi le temps de réfléchir à ton édit ...parce que là tu as rajouté un paragraphe

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par hks le Dim 26 Juin 2016 - 10:38

Bergame a écrit:Ca consiste à distinguer logiquement des concepts comme "culture" et "religion" en tant que "tableaux de sens" et une fois cela fait, d'étudier à la lumière de l'empirie (de l'histoire, par exemple), les relations entre eux.

C'est la position moderne ( sans doute   )
 peut être impossible pour nous d' en sortir

Mais elle est lourde de conséquences  on n'est plus dans ( à lintérieur du) contexte étudié )
On distingue culture et Religion au Moyen âge mais eux ne distinguaient pas.
Donc eux vivaient agissaient en vertu d' une non distinction que nous introduisons et nous imaginons des chaines de causalité là où il n y en avait peut- être pas.

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par Bergame le Dim 26 Juin 2016 - 11:23

Exactement ! Ah je suis content, j'ai l'impression qu'on commence à se comprendre, là.

Parce que, tu vois, on revient alors au problème que tu avais parfaitement pointé précédemment : Le rapport du chercheur aux valeurs de sa culture. Parce que, bien entendu, il n'est pas en-dehors de la culture, lui non plus. Et néanmoins, s'il veut essayer d'analyser et de comprendre d'autres "ensembles culturels" -historiques, ou géographiques- il faut qu'il s'efforce d'adopter une position de neutralité vis-à-vis de la sienne. Qu'il s'efforce -parce que, évidemment, ce n'est pas simple. Mais s'il ne s'y efforce pas, alors sa culture, celle dans laquelle il "vit" risque de constituer un filtre déformant.

C'est un vrai problème épistémologique, pour les science sociales -sans doute l'un des plus cruciaux. Par exemple, pour un historien : Comment essayer de "s'immerger" si j'ose dire dans la culture du Moyen-Âge afin de la comprendre ? Comment essayer de la voir, autant que possible, avec les yeux d'un homme du Moyen-Âge ? Parce que si on ne la voit qu'avec les yeux d'un homme moderne, on n'apprend pas grand-chose du Moyen-Âge. On a, dans ce cas, simplement reconstruit un Moyen-Âge parfaitement anachronique.
Cette "immersion"-là, c'est en fait l'essence même du travail de l'historien. C'est ce qui distingue un bon historien d'un mauvais, un historien avec lequel tu vas apprendre quelque chose sur la période considérée, ou une sorte d'idéologue qui, sous le prétexte de parler du passé, sera surtout en train de disserter sur le présent. Et, néanmoins, bien entendu, cette "immersion" est très problématique : On ne peut que "s'efforcer à". Et peut-être même qu'on n'y parvient pas, que c'est impossible comme tu dis. Parce que le pire est qu'il n'y a même pas de moyen de vérifier qu'on y soit effectivement parvenu.

Du moins, pas en histoire. En sociologie oui, en tout cas, il me semble, et c'est la position que je défends : Il y a un moyen de le savoir, un test empirique, et un seul : Demander leur avis aux individus qui vivent "dans" l'ensemble culturel considéré. C'est pas un test empirique très satisfaisant, certes, mais au regard de ce qui précède, c'est le seul possible.
C'est d'ailleurs ce que je t'ai appelé récemment, un peu par manière de plaisanterie, mon "démocratisme épistémologique"  

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par quid le Dim 26 Juin 2016 - 12:14

Sur l'image qu'a faite hks pour montrer que Religion et Culture sont indissociables, j'en étais venu effectivement à cette même image. L'image comme quoi la religion fait partie de la culture en tant que sous-ensemble et faits culturels, me semble être ce que Courtial objecte à Bergame dans l'approche qu'il fait en les considérant comme objets d'étude indépendants.

Scientifiquement parlant, on peut certes poser séparément un objet d'étude sociologique qui serait le religieux, et un autre objet d'étude qui serait le culturel. Et l'on peut également essayer dans une démarche d'investigation de trouver des relations entre les deux objets.
Cependant, pour le scientifique poser deux objets indépendants ne doit pas présumer de leur agencement.
Ainsi un élément ou un sous-ensemble entretien des relations avec l'ensemble dont il fait partie. Et ce sous-ensemble ne peut être extrait au sens de séparé de l'ensemble, parce-qu'il en est constitutif.
Cela n'empêche pas l'étude de ce type de relation, mais c'est un type de relation d'une certaine sorte.

Ce n'est pas la même chose que d'étudier la relation entre deux objets, qui n'auraient pas ce lien de dépendance tel qu'un ensemble et ses sous-ensembles. Si l'on étudie les deux objets sous cette perspective, on va certainement rapidement avoir des problèmes de compréhension du fait que l'un est constitutif de l'autre.

Alors, peut-être que scientifiquement, la conception de la religion en tant que partie constitutive et inséparable du culturel n'est pas neutre axiologiquement, mais l'étude scientifique en tant qu'elle pose des objets d'étude séparés ne doit pas non plus perdre sa neutralité axiologique en confondant le fait de poser ces objets d'étude et le fait que ces objets d'étude soient effectivement séparables ou entretiennent des relations tel que ces objets seraient séparables.

Il est cependant difficilement envisagé que les faits religieux, lorsqu'ils sont présents (et ils le sont à mon avis toujours sous une forme ou une autre) ne fassent pas partie intégrante de ce que l'on nomme culture, que ce ne fasse pas parti de ce que je pense être un référentiel de sens et que l'on nomme culture ; les faits culturels faisant référence par définition à tous les agissements de l'homme en relation avec la société.

Ce dernier point sur le référentiel de sens me fait dire que ce que l'on nomme culture en tant qu'objet, ne doit peut-être pas être considéré comme l'ensemble des faits culturels de toutes sortes que l'on pourrait regrouper de tous horizons, mais comme un objet particulier où intérieurement sont entretenus des relations remarquables. Mais cette objet existe-t-il vraiment ou quels sont ses réels contours ?

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par kercoz le Dim 26 Juin 2016 - 12:22

Bergame a écrit:
C'est un vrai problème épistémologique, pour les science sociales -sans doute l'un des plus cruciaux. Par exemple, pour un historien : Comment essayer de "s'immerger" si j'ose dire dans la culture du Moyen-Âge afin de la comprendre ? Comment essayer de la voir, autant que possible, avec les yeux d'un homme du Moyen-Âge ? Parce que si on ne la voit qu'avec les yeux d'un homme moderne, on n'apprend pas grand-chose du Moyen-Âge. On a, dans ce cas, simplement reconstruit un Moyen-Âge parfaitement anachronique.

Je lis un tas de trucs sur le M.A. en ce moment ( Collection U , par ex Robert Fossier  "Histoire sociale de l' Occident Médiéval et surtout des tas de petites publications historiques locales pointues sur le Rouergue d' ou le prof dont j' ai récupéré les m3 de bouquins devait être originaire).... Il m' en résulte des points de vue décalés :
- Le "monde" ou vivait l' individu était "ouvert" ( non borné) et infini. ( Je veux dire que le canton ou se cantonnais la vie d' un individu était plus grande que le territoire mondialisé que l' on veut nous offrir)
- La servitude ou l' esclavage revêtait des myrriades de variantes qui annulent en fait la notion de servitude.
- Les thèses qui soutiennent le fait que le protestantisme a induit le libéralisme pour une causalité issue de la religion semblent fausses ...De façon identique aux Juifs, les Protestants ne pouvaient accéder à certaines fonctions administratives ni a certains boulots....Le boulot de Marchand étant au début dévalué moralement , in-gnoble , ...ils l' on investit et s'en est suivi une ouverture plus grande, une instruction meilleure, etc ...et une obligation de les utiliser pour les transactions interèrégionales...

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Re: Judéité, Chrétienté, Islamité

Message par neopilina le Mer 9 Nov 2016 - 17:07

Que les auteurs de l'A.T. ont tout plagié en terme de matériel, on le sait depuis belle lurette, d'ailleurs on continue encore à le découvrir. Le thème de " la veuve et l'orphelin " ? L'initiateur, et très fier de l'être, il le dit sur l'un des superbes cônes du Louvres, c'est Uru-ka-gi-na, prononcer " Ouroukaguina ", un usurpateur, terme non-péjoratif à l'époque, cela rend compte d'une situation, et il se nomme donc lui-même ainsi. Mais il n'empêche que l'A.T. fonde une originalité absolue, le monothéisme " moral ", celui de la moraline névrotique structurelle, ce Dieu c'est Son apothéose. Mortifère.

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