Solitude(s)

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Solitude(s)

Message par Invité le Mer 11 Mai 2016 - 18:03

Tiré de ...

solitude \sɔ.li.tyd\ féminin

  1. État d’une personne qui est seule, qui est retirée du commerce du monde.
  2. (Figuré) Sentiment d'être seul ou abandonné.
  3. (Par extension) Lieu éloigné du commerce, de la vue, de la fréquentation des hommes.

C'est le Wiktionnaire qui le dit, soit l'humeur simili-universelle - relativement autoproclamée (pour avoir subi un refoulement sur la Volonté de puissance, où je ne sais pas par quel idéalisme encore - enthousiasime en réalité, imprudence avec les Hommes, - je m'imaginais que l'encyclopédie libre était libre d'esprit, alors qu'elle a ses sbires d'humeurs passables) - et qui le dit de toutes façons sur la base des savoirs institués par ailleurs, en seconde main : la solitude, c'est proprement une situation neutre, un "état".
De sorte que la personne seule, puisse effectivement s'en saisir perspectivement, morellement & moralement, en y éprouvant la seconde définition figurée. Mais, si j'en crois Nietzsche l'impie comme tous les hommes pieux d'ailleurs, la solitude, ils en font le lieu d'un ressourcement et d'un recueillement nécessaire. Alors certes, le ressourcement nietzschéen n'est pas de tout repos, au contraire du recueillement religieux en quête de quiétude, mais qu'importe ? ... l'important dans l'immédiat, est qu'ils en fassent le lieu d'une positivité perspective, au contraire de la négativité perspective de la définition seconde.
Quant à la définition troisième, coextensive pas association d'idées, elle est normalement la démarche positive de celui qui se ressource ou recueille, à moins qu'elle ne soit subie à la Robinson Crusoe, qui de toutes façons s'apparente à la réclusion geôlière du prisonnier.
Mais, communément dans nos sociétés droits-de-l'hommistes, cette réclusion devrait être le fait d'un tempérament timoré (craintif), quand elle n'est pas lié aux galères socioéconomiques. Mais galères, qui ne sont encore pas un argument par soi, en ce que la vie droits-de-l'hommiste peut s'investir associativement, en quoi cette réclusion galérienne sera plus l'effet d'intimidation inhérent au discours médiatique, culpabilisant l'inactif en termes de travail capitalistique, aliénation psychofinancière du monde à laquelle échappent certains.
Au reste, et subséquemment toujours, la fameuse "misère sexuelle" de nos environnements, occasionne des frustrations freudiennes ou pas : des fantasmatiques ou des exigences dommageables, par lesquelles nous nous rendons encore à l'aliénation psychosociale du commun des mortels droits-de-l'hommiste. Car en effet, le sexe - et, en l'occurrence, le cul - n'a anthropologiquement pas la même valeur hitorique & culturelle, selon les temps & lieux d'où on l'envisage perspectivement.

Mais voyez comme il est intéressant de prendre en compte l'étymologie de solitude, d'après le Wiktionnaire toujours (décidément utile pourtant) :
De l’indo-européen commun *solwos [1] (« entier ») qui donne aussi le latin salvus (« sain et sauf »), solidus (« solide »), et le grec ancien ὅλος holos (« entier »).
Là, la solitude prend éminemment l'allure des perspectives positives, dépositivée donc, soit neutralisée dans sa définition, où la solitude correspond à la situation de celui/celle pouvant éprouver leur intégrité psychophysique. Or, cela rejoint la philosophie néanmoins pessimiste d'Arthur Schopenhauer, nous disant que les autres sont une plaie, et que dans la solitude seule l'Homme est qui il est, ou peut l'être. Ou bien, cela rejoint la prescience de Martin Heidegger, par laquelle l'être-Là humain découvre normalement - ou peut découvrir - son authenticité, abstraction enfin faite de l'être-dans-la-moyenne de l'On commun, par la confrontation avec notre être-vers-la-mort angoissante, ainsi que de nos possibilité d'être, ou à être, dans l'apprésentation de notre être-été.
Tout ce qui normalement assainit & sauve le cœur humain, avec le courage inhérent.

Naturellement, la socialisation inévitable - sous le coup de l'instinct grégaire comme de la satisfaction de nos besoins vitaux, voire sexuels - conduit à la rencontre, la communication (mise en commun), la compromission, la concession, la collaboration & la coopération, réputées permettre à l'Homme de faire de grandes choses avec d'autres, de par la vie polissée, politique de sens originel, soit l'engagement (mise en gage de soi, où l'on doit se porter garant & normalement promettre au monde, assurer & assumer). Vie polissée, donc tout autant policée au sens de Michel de Montaigne, dont les essais sont un rapport d'expérience solitaire d'ailleurs ; soit donc, vie polie, afin de réduction des frictions sociales de par le monde commun (Hannah Arendt, Condition de l'Homme moderne, titre original : Vita activa). Mais j'aurais aussi bien pu convoquer Aristote, où l'Homme est animal politique dans le Politique, zôon politkon.

De là, donc, que la solitude seule ne pourrait pas suffire, or l'expérience montre que les ermites même ont des visites, et que l'Homme isolé finit fou.
C'est en effet que nous avons besoins d'échanges affectifs, dont les sciences démontrent la radiesthésie, par laquelle nous échangeons des valeurs électromagnétiques - tout ce que nous appelons affectivité, donc, qui nous affecte psychophysiologiquement. Cette radiesthésie est vitale, pour survivre, et autant nous mourrons de n'en plus recevoir, autant nous nous dépersonnalisons, à ne vivre qu'intensivement en groupe - pour quoi les jeunes vivants chez leurs parents ont autant de mal à s'en départir, et que l'autonomisation et l'âge affranchissent normalement, hors névroses familiales.
Mais nous connaissons tous ces expériences (par vécu ou témoignages) de pressentiments à distance, que quelque chose va bizarrement avec l'un de nos proches (familier ou ami), à la suite de quoi il faut abduire que l'électromagnétisme dépasse le champ proxémique de coprésence interpersonnelle. Nous n'en savons scientifiquement pas plus à partir de là. Reste que les amants en supportent alors parfois mal l'éloignement, par besoin affectif/électromagnétique l'un de l'autre, et c'est pourquoi les ruptures amoureuses font si mal.
Mais prenons l'exemple plus simple d'une colonie de vacances finissantes, déroulée dans des conditions relativement heureuses. A la fin, qu'on fut 40 ou 100, les personnes se mettent régulièrement à pleurer au départ les unes des autres, et pas seulement parce qu'elles sont jeunes : le processus se déclenche même avec des personnes non-amies, tout simplement parce que l'affectivité/électromagnétisme se retire progressivement, suscitant une épreuve de faiblesse, dont les larmes sont l'expression impuissante. C'est naturellement plus le cas chez les jeunes, puisqu'ils n'ont pas la vie sociale des adultes par ailleurs, donc l'affectivité/électromagnétisme se reporte normalement, redonnant spontanément de la force dans la démarche, bien avant le départ d'ailleurs, et justifiant pourquoi les rencontres entre adultes inconnus mettent tant de temps à s'approfondir, par rapport à la jeunesse. Jeunesse qui, alors, passe pour l'âge le plus heureux.
Or, ce n'est pas exactement faux quand on pense que la nature ne nous a originellement pas bien programmés pour vivre au-delà de 30 berges, où à l'état d'incivilisation brut, on est alors déjà grand-parent, après avoir été parent autour de 15 ans (soit la puberté terminée, ou maturité sexuelle, ou capacitation psychophysiologique développementale de l'enfantement). Bref. Cela pourrait sembler nous éloigner de notre sujet de la solitude, si pourtant nos civilisations hypersophistiquées n'occasionnaient pas conséquemment des nervosités psychophysiologiques, à faire des enfants en moyenne autour de 30-35 ans désormais - surtout pour les femmes, particulièrement sujettes à la dépression & la bipolarité, quand les hommes se suicident et se schizophrènent statistiquement plus volontiers, du fait du comportement des femmes.
Célibattances ...

Néanmoins, on voit bien que la chasteté est un comportement potentiel, et relativement courant (toutes proportions gardées) dans l'Histoire universelle. De sorte que la solitude sexuelle ne soit religieusement et philosophiquement pas exactement un mal (ça dépend des tempéraments, comme toujours).
Au-delà, nombre de sociétés mettent en place des retraites individuelles, par exemple dans la formation initiatique du chamane, qui doit friser la folie d'ailleurs par sa durée, et dans laquelle il développe sa capacité de transe, dont l'étude scientifique du cerveau démontre qu'il entre dans des états de psychoses, borderlinesses & maniacodépressions, dont il ressort pourtant intègre, sans séquelle.

Bref : la solitude n'est jamais mal vécue que lorsqu'elle est soit mal comprise, soit qu'on a un tempérament nécessiteux, dont la possessivité, par exemple, est un signal compensatoire - ainsi qu'une conséquence, d'ailleurs, développée par les personnes aux tempéraments ne supportant pas la solitude.

Et enfin, la solitude, elle nous confronte à la séparation, dont l'origine se trouve à la naissance inconsciemment traumatisante (Otto Rank). Expérience de la séparation d'avec autrui, ressouvenant tout autant la quiétude placentaire que le bercement maternel & parental/familial, comme par compensation. Par quoi, seul, on peut bien dire qu'on accède à un sentiment d'entièreté ... à moins que la relation initiale mère-enfant et plus largement parent/famille-enfant ait été mauvaise. Auquel cas, psychanalytiquement, la solitude sera mal comprise/vécue par tempérament, comme d'instinct, dirait Nietzsche.

Voilà voilà.

Au reste, je suppose que nous pourrions enchaîner à la fois psychologiquement & philosophiquement, car chaque philosophe nous donne un entendement meilleur de la (des) solitude(s) possible(s).


Voir aussi :
http://www.cnrseditions.fr/sociologie/6226-l-ombre-de-dionysos-michel-maffesoli.html
« Il est certain que la circulation du sexe, l’éclatement initiatique du soi, l’effervescence orgiaque renvoient à l’“extase”, à l’outrepassement de l’individu dans un ensemble plus vaste. Et il est frappant de constater que la domestication des moeurs, l’idéologie du risque zéro, l’asepsie de l’existence, les divers changements socio-économiques, les développements scientifiques et techniques n’ont en rien amoindri cette pulsion à l’errance. »  Michel Maffesoli


Et voir encore ...


Sans parler des démarches potentiellement philosophiques liées, à commencer par l'hédonisme solitaire de la BD - qui n'est pas le consumérisme néo-tribal des autres, Ombres de Dionysos maffesolien, donc ...

Et enfin, voir ...



A vous les studios.

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Re: Solitude(s)

Message par Bergame le Ven 20 Mai 2016 - 20:06

Malcolm S. Cooper a écrit:Mais voyez comme il est intéressant de prendre en compte l'étymologie de solitude, d'après le Wiktionnaire toujours (décidément utile pourtant) :
De l’indo-européen commun *solwos [1] (« entier ») qui donne aussi le latin salvus (« sain et sauf »), solidus (« solide »), et le grec ancien ὅλος holos (« entier »).
Là, la solitude prend éminemment l'allure des perspectives positives, dépositivée donc, soit neutralisée dans sa définition, où la solitude correspond à la situation de celui/celle pouvant éprouver leur intégrité psychophysique. Or, cela rejoint la philosophie néanmoins pessimiste d'Arthur Schopenhauer, nous disant que les autres sont une plaie, et que dans la solitude seule l'Homme est qui il est, ou peut l'être. Ou bien, cela rejoint la prescience de Martin Heidegger, par laquelle l'être-Là humain découvre normalement - ou peut découvrir - son authenticité, abstraction enfin faite de l'être-dans-la-moyenne de l'On commun, par la confrontation avec notre être-vers-la-mort angoissante, ainsi que de nos possibilité d'être, ou à être, dans l'apprésentation de notre être-été.
Tout ce qui normalement assainit & sauve le cœur humain, avec le courage inhérent.

Naturellement, la socialisation inévitable - sous le coup de l'instinct grégaire comme de la satisfaction de nos besoins vitaux, voire sexuels - conduit à la rencontre, la communication (mise en commun), la compromission, la concession, la collaboration & la coopération, réputées permettre à l'Homme de faire de grandes choses avec d'autres, de par la vie polissée, politique de sens originel, soit l'engagement (mise en gage de soi, où l'on doit se porter garant & normalement promettre au monde, assurer & assumer). Vie polissée, donc tout autant policée au sens de Michel de Montaigne, dont les essais sont un rapport d'expérience solitaire d'ailleurs ; soit donc, vie polie, afin de réduction des frictions sociales de par le monde commun (Hannah Arendt, Condition de l'Homme moderne, titre original : Vita activa). Mais j'aurais aussi bien pu convoquer Aristote, où l'Homme est animal politique dans le Politique, zôon politkon.

Puisque le texte est posté en "psychologie", un commentaire de "psychologue".
Une hypothèse fondamentale en psychologie -je crois avoir eu l'occasion de le dire- c'est ce qu'on appelle la "prématuration de l'enfant humain". L'idée que le petit humain naît bien moins "achevé", et donc bien moins rapidement autonome, que les petits des autres espèces. Par conséquent, son prime développement, et même sa survie, dépendent immédiatement et longuement de l'existence de relations avec des adultes ayant désir de le prendre en charge. Autrement dit, l'enfant humain est immédiatement social. Ce n'est pas une question d'"instincts grégaires" (cela ne renvoie à rien, les "instincts grégaires", et si cela renvoyait à quelque chose, ce ne serait pas à quelque chose de discriminant entre l'homme et les autres espèces animales), c'est que la personne, l'individu se développe dans et par la relation avec Autrui -parents d'abord, ensuite camarades, etc.
Mais la socialisation n'est que l'une des dimensions de l'ontogenèse. La seconde, c'est la différenciation. Les phases "négatives" les plus fortes, bien connues de tous les parents, sont la phases du "non" (vers 18-24 mois) et l'adolescence. Ce sont des phases durant lesquelles l'individu remet en cause ce qu'il a intégré précédemment, et à l'issue desquelles il acquiert de l'autonomie.
Car l'identité individuelle se construit au travers d'un processus dialectique socialisation/différenciation. Et on peut penser -c'est une hypothèse- qu'à partir d'un certain âge, chaque individu est à la recherche d'un équilibre, perpétuellement précaire, entre ces deux pôles.

Par conséquent, vues par un psychologue, des théories telles que "l'Enfer c'est les Autres" ou la dictature du "On" sont d'abord des symptômes névrotiques. Des témoignages, individuels d'abord, ou bien d'un besoin de différenciation problématique, ou d'un déséquilibre dans cette articulation, la réaction vis-à-vis d'une présence d'Autrui vécue comme envahissante, menaçante.
Mais si c'est d'abord un témoignage individuel, il s'avère que ces thématiques ou ces théories rencontrent l'assentiment d'autres. D'autres individus qui "se retrouvent" dans ce qui est ainsi dit ou écrit, qui parce qu'ils vivent, ressentent, la même chose, le considèrent être vrai -c'est du moins vrai pour eux, au moins à ce moment de leur existence.
Or, il est frappant que ce qu'on appelle "la modernité" s'accompagne de l'émergence et de la diffusion de deux valeurs fortes, qui me semblent liées : La liberté, comme valorisation de l'Individu, et la dévalorisation, concomitante, du groupe social, de la communauté. Lorsque les sociologues historiques ont constaté l'émergence de cette double valeur, qui mettait à mal la culture "traditionnelle", celle de l'Ancien Monde -et du reste, c'est cette émergence qui est à l'origine de la constitution de la sociologie comme discipline- ils ont fait le lien avec l'urbanisation croissante (effectivement un autre trait de lla modernité). Ils ont fait l'hypothèse -une hypothèse qui tient toujours- que la concentration démographique en milieu urbain, par la démultiplication des interactions qu'elle engendre, accroît le stress et rend la présence d'Autrui -un Autrui innombrable et massifié- plus envahissante.
Et à l'inverse, en milieu rural -je parles des "vrais" milieux ruraux, il y en a de moins en moins en France-, on revendique beaucoup moins la liberté comme valeur positive. Au contraire, on y cultive l'entraide entre voisins (distants), la solidarité, et l'attachement à la communauté locale -qui passe en général par un attachement à la terre.
En fait, pour un psychologue, les hommes sont ainsi faits qu'ils valorisent toujours ce qui leur manque.

Alors dans cette perspective-là, qu'est-ce que la solitude ? Un retrait, plus ou moins conscient, de l'individu, vis-à-vis d'un Autrui vécu comme envahissant. En somme, on pourrait dire que la solitude est la face sombre, ou le prix à payer, de la liberté. Mais pas de la liberté comme valeur, de la liberté vécue.

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Re: Solitude(s)

Message par poussbois le Ven 20 Mai 2016 - 20:58

Littré :
ÉTYM. Lat. solitudinem, de solus, seul.

Solwos est peut-être rattaché à Solus, mais ça commence à faire loin et manque de sens à mon avis. Des limites de l'érudition et de la défiance des sources wikipediques...

Dans l'acception classique, où on ne considère l'essence que par son concept, il n'y a bien que Dieu que cela concerne.
Spinoza explose le concept et invalide la solitude en en faisant une essence à infinité d'attribut. La solitude est alors noyée dans l'infinité.
Pour l'homme, la solitude ne peut être que relative comme tu l'as montré. Et dans cette relativité, si le concept est important, ses attributs son variables selon les individus.

Je n'aime pas du tout le parallèle entre recueillement, retrait et solitude. Je ne trouve pas cela efficient ni opérationnel. Le retrait et le recueillement est une démarche, la solitude un état, et bien souvent un état observé, pas forcément ressenti. De plus, le retrait et le recueillement, l'isolement, ne rend pas nécessairement solitaire.
Par exemple, pour en revenir aux pratiques religieuses, les stylites s'isolent non pas pour être seul, mais au contraire pour se rapprocher de Dieu. Rien à voir donc avec la solitude, qui est un état subit ou constaté.

J'avais fait un petit travail photo pour une psycho qui travaillait sur les enfants solitaires et qui trouvaient que ma fille ainée rentrait bien dans le contexte. On avait réfléchi ensemble et voilà les trois photos qu'on avait faites :
- photo 1 : grand angle sur une cour d'école où tout les enfants jouent sauf une petite fille, isolée, assise par terre le long du mur au fond
-photo 2 : plan moyen de la petite fille seule avec quelques camarades qui jouent autour, on voit qu'elle lit un livre
-photo 3 : gros plan sur le visage et le livre, visage lumineux et souriant d'une lectrice plongée dans son histoire.

Je répète, la solitude est un état souvent observé, et parfois à tort.

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Re: Solitude(s)

Message par hks le Ven 20 Mai 2016 - 23:24

-photo 3 : gros plan sur le visage et le livre, visage lumineux et souriant d'une lectrice plongée dans son histoire.




Ce qui nous consolerait peut être de notre solitude (ontologique) est que nous ne sommes pas les seuls  à la partager. Sentiment un peu mesquin qui ne résout pas le problème.
Je nais seul, je vis seul, je meurs seul.
J'occupe une partie de l'espace, je suis le seul à l'occuper.
Je suis dans un état de conscience que je suis le seul à occuper.
 Ne plus savoir cette solitude, c'est ne plus rien savoir de soi.
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Re: Solitude(s)

Message par poussbois le Ven 20 Mai 2016 - 23:49

Ce qui nous consolerait peut être de notre solitude (ontologique) est que nous ne sommes pas les seuls à la partager. Sentiment un peu mesquin qui ne résout pas le problème.

Comme Dagerman, tu cherches des consolations, et comme lui tu te méfies des fausses consolations ! Tu as raison. Mais comme lui également tu es un pessimiste et je pense que tu confonds Solitude et "unité autonome" :
Stig Dagerman a écrit:Pour moi, ce n’est pas le devoir avant tout mais : la vie avant tout. Tout comme les autres hommes, je dois avoir droit à des moments où je puisse faire un pas de côté et sentir que je ne suis pas seulement une partie de cette masse que l’on appelle la population du globe, mais aussi une unité autonome.


et voici ce qu'il disait de la solitude ;

En ce qui me concerne, je traque la consolation comme le chasseur traque le gibier. Partout où je crois l’apercevoir dans la forêt, je tire. Souvent je n’atteins que le vide mais, une fois de temps en temps, une proie tombe à mes pieds. Et, comme je sais que la consolation ne dure que le temps d’un souffle de vent dans la cime d’un arbre, je me dépêche de m’emparer de ma victime.[...]

Qu’ai-je alors entre mes bras ? [...]Puisque je suis solitaire : une femme aimée ou un compagnon de voyage malheureux.
[...]
Mais il y a aussi des consolations qui viennent à moi sans y être conviées et qui remplissent ma chambre de chuchotements odieux : [...] Je suis ta solitude – méprise les hommes !
[...]
Le fil du rasoir est bien étroit. Je vois ma vie menacée par deux périls : par les bouches avides de la gourmandise, de l’autre par l’amertume de l’avarice qui se nourrit d’elle-même.
[...]
Je peux remplir toutes mes pages blanches avec les plus belles combinaisons de mots que puisse imaginer mon cerveau.[...] Etant donné que je cherche à m’assurer que ma vie n’est pas absurde et que je ne suis pas seul sur la terre, je rassemble tous ces mots en un livre et je l’offre au monde. En retour, celui-ci me donne la richesse, la gloire et le silence. Mais que puis-je bien faire de cet argent et quel plaisir puis-je prendre à contribuer au progrès de la littérature – je ne désire que ce que je n’aurai pas : confirmation de ce que mes mots ont touché le cœur du monde. Que devient alors mon talent si ce n’est une consolation pour le fait que je suis seul – mais quelle épouvantable consolation, qui me fait simplement ressentir ma solitude cinq fois plus fort !

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Re: Solitude(s)

Message par hks le Sam 21 Mai 2016 - 0:39

Comme Dagerman, tu cherches des consolations,
Disons que j'ironise sur les consolations.

Tu évoquais Spinoza, j'ai une relation conflictuelle avec lui  sur "l'empire dans un empire".

Théoriquement je comprends que je ne suis pas un empire dans un empire mais c'est en ce que JE le comprends que j' en suis un.
Si ce n'est pas un enfermement, c'est une impuissance à me délocaliser (ce qui se ressemble un peu). Socialement je ne suis pas seul mais je suis néanmoins toujours en un lieu que je suis le seul à habiter. Il y a un "autour de moi", il est habité, mais en moi il n'y a qu'un seul habitant.
Je ne sais pas dire si je le vis bien ou mal ...quand  je le vis comme problème.

Pourquoi la nature ne m'a -t-elle pas donné (ni à toi d ailleurs) le don de ne pas être le seul habitant de mon empire?
Je ne saurai jamais (et c'est rédhibitoire) l'effet que cela fait de ne pas être seul.

PS je ne partage pas comme Dagerman et/ou Kierkegaard cette "angoisse" de la solitude.
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Re: Solitude(s)

Message par Bergame le Sam 21 Mai 2016 - 11:31

hks a écrit:Pourquoi la nature ne m'a -t-elle pas donné (ni à toi d ailleurs) le don de ne pas être le seul habitant de mon empire?
Je ne saurai jamais (et c'est rédhibitoire) l'effet que cela fait de ne pas être seul
Là aussi et même là, il y a des différences interindividuelles. Le cogito n'est pas "naturel", la solitude n'est pas "ontologique". Qu'est-ce que "je", qu'est-ce que "moi" si ce n'est des concepts ? Tu te vis, toi, hks, comme seul en toi-même, mais je l'ai dit et le redis donc, d'autres font d'autres expériences.
Tu sais bien, par exemple, qu'il existe des individus qui font l'expérience d'entendre des voix qui leur parlent dans la tête et qui leur commandent de réaliser tel ou tel acte. La force avec laquelle ces voix leur commandent est manifestement suffisamment puissante pour qu'il soit difficile aux individus de s'y soustraire : Eux ne diraient certainement pas ce que tu écris ici. Alors bien sûr, ils sont "fous", relèvent de la pathologie, mais ils existent néanmoins.
Et si tu acceptes cette autre hypothèse fondamentale de la psychologie clinique selon laquelle la différence entre "fou" et "sain d'esprit" n'est pas dichotomique mais scalaire, alors entre la position qui est la tienne et celle du schizophrène dûment diagnostiqué, tu peux envisager tout un ensemble d'états, d'expériences intermédiaires. Les philosophes en connaissent au moins un : Socrate, le gars qui avait un daïmon personnel qui lui parlait dans la tête.
J'ajoute qu'il semblerait qu'il y ait aussi des différences culturelles importantes à cet égard, le cogito semble assez typiquement occidental.

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Re: Solitude(s)

Message par hks le Sam 21 Mai 2016 - 17:55

Bergame a écrit:Tu sais bien, par exemple, qu'il existe des individus qui font l'expérience d'entendre des voix qui leur parlent dans la tête
Je suis conscient du problème.

Je ne sais pas s'il y des thèses convaincantes sur l 'oubli de soi dans la maladie mentale.
"Je ne suis plus moi," "je suis un autre ou d' autres", n'est certes pas convaincant. "Je ne me reconnais plus" .. toujours le JE ... jusqu'à  ce qu'il n' y ait plus de Je ...mais jamais véritablement deux ou plus. A la limite Je suis possédé. Mais toujours encore là.

Sinon je tombe dans l'inconscience.



Le genre  d'expériences rapportées qui me parlent sont celles de mystique ( Krishnamurti par exemple ) "Sortir de soi, ne plus être soi- même", certes  ...mais quotidiennement  j' ai des pertes de conscience claire de moi même.... ce qui in fine ne signifie pas que je ne sois pas moi même.
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Re: Solitude(s)

Message par neopilina le Sam 21 Mai 2016 - 19:10

Bergame a écrit:
Tu sais bien, par exemple, qu'il existe des individus qui font l'expérience d'entendre des voix qui leur parlent dans la tête et qui leur commandent de réaliser tel ou tel acte. La force avec laquelle ces voix leur commandent est manifestement suffisamment puissante pour qu'il soit difficile aux individus de s'y soustraire ...

La première fois que j'ai eu besoin d'un antalgie morphinique élevée, 7/10, j'ai eu des hallucinations auditives de types paranoïaques, on m'en voulait, on complotait à voix basse derrière ma porte de chambre, je " dormais " avec la cruche sous mon oreiller, la main sur la poignée prêt à m'en servir, etc. Il m'a fallu des semaines pour me convaincre que c'étaient des hallucinations. Depuis, j'ai eu plusieurs fois besoin de telles antalgies, les hallucinations ne se sont jamais reproduites.

Le " je ", le " moi ", etc., c'est problématique en temps normal. Mais dans le cas de l'aliénation ( Ça la définit. ) par accès ou en permanence, dramatiquement, il n'y en a plus, il est absent : la contention et l'injection qui vont avec s'imposent comme d'autres urgences médicales en cas d'accès ( Ce qui fut mon cas. ) et une prescription régulière pour les cas encore plus graves. Je veux bien condamner les abus avec les " camisoles chimiques ", mais une condamnation systématique de celles-ci serait condamner des individus à des souffrances indicibles, sans parler des soignants, proches, etc. L'asile sans les neuroleptiques, c'était il y a moins d'un siècle, et il faut appeler un chat un chat : c'était l'enfer.
Ou encore. On a tous fait cette expérience de se sentir observateur dans un rêve, de savoir en rêvant qu'on rêve. Qui observe, qui rêve, etc. ?
L'inconscient et la conscience, dichotomie, distinction toutes relatives, ressortent d'un champ électrique produit par le cerveau, et même s'il n'est pas question de mettre des murs dans ce champ, a contrario, il y a des distinctions pertinentes. Problème foncier des psydisciplines qui sont toujours une galaxie manifestement hétérogène, problématique, non-unifiée. A titre personnel, je considère qu'elles sont à peine adolescentes. Je lis également beaucoup à ce sujet ( C'est la démarche quant à Soi. ), et c'est mon constat. Idéalement on consultera un psychiatre qui est aussi psychanalyste dans le secteur public, un pragmatique, quelqu'un d'ouvert. J'ai eu cette chance.

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Re: Solitude(s)

Message par hks le Sam 21 Mai 2016 - 19:34

Je ne voudrais pas être le seul à défendre le Moi  "problématique en temps normal".   Problème certes mais pas si "problématique"?  L' ego transcendantal  chez Husserl ( voire Kant ) me parait une thèse solide.

Kant
« Le Je pense doit pouvoir accompagner toutes mes
      représentations; car, sinon, quelque chose serait représenté en moi
      qui ne pourrait pas du tout être pensé, ce qui revient à dire que
      la représentation serait impossible, ou, du moins, qu'elle ne serait
      rien pour moi.

Husserl
« 'Le monde objectif qui existe pour moi (/tir mich), qui a
existé ou qui existera pour moi, ce monde objectif avec tous ses
objets en moi, tire de moi-même (aus mir selbst) tout le sens et
toute la valeur existentielle qu'il a pour moi ».
La question de l' 'Ego fut très débattue, Kant et Husserl et d'autres cherchant à se démarquer de Descartes ... mais bref...

Comment pourrais- je ne pas être seul au sens du seul qui se pense être moi)
Comment se fait- i-l que je ne m'attribue pas tous les cerveaux  (puisque cela semble être un effet du cerveau ...et UN seul/le mien  soi dit en passant )


Dernière édition par hks le Sam 21 Mai 2016 - 23:03, édité 1 fois
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Re: Solitude(s)

Message par kercoz le Sam 21 Mai 2016 - 20:01

Malcolm S. Cooper a écrit:Tiré de ...

solitude \sɔ.li.tyd\ féminin

  1. État d’une personne qui est seule, qui est retirée du commerce du monde.
  2. (Figuré) Sentiment d'être seul ou abandonné.
  3. (Par extension) Lieu éloigné du commerce, de la vue, de la fréquentation des hommes.


Comme le dit justement ce lien. Avant d' être un humain " en solitude" , il faut d' abord être humain.....ce qui ne se peut faire seul, mais en société.
La solitude qu' elle soit un choix ou une obligation, n'est possible qu' apres la socialisation.
La solitude ( a dose diverse) durant la socialisation, peut présenter un intéret spécifique alors même que cette solitude ( dose à calculer) n' entrave pas le processus de socialisation. C'était , me semble t il le lot commun de l' individu moyen, rural sans TV, sans portable , sans ipod et sans bagnole.....ce qui peut être valorisait les moments de non solitude.
La solitude en pré adolescence ( je l' ai heureusement vécu), favorise l' introspection et valorise ces moments qui échappent à cette solitude.
Comme toujours , il me parait intéressant de rechercher le modèle éthologique optimum pour ce genre d' étude. Et de considérer que certains aspects qui paraissent "intéressants" pour des cas qui sortent de la rigidité comportementale optimisée, devraient être "aussi" considérés comme societalement pathogènes.

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Re: Solitude(s)

Message par hks le Sam 21 Mai 2016 - 22:24

kercoz a écrit:La solitude qu' elle soit un choix ou une obligation, n'est possible qu' apres la socialisation.
C'est comme de dire :avant d' être déscolarisé il faut être scolarisé.

Vas -tu voir alors la solitude comme un ratage de la socialisation ou quoi ?
La socialisation (qui a bon dos) produit
1) la socialisation (évidemment)
et 2) la désocialisation.  

La solitude serait- elle alors la marque d'un déficit d 'humanité ?

Est- ce pathogène ou thermogène?

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Re: Solitude(s)

Message par kercoz le Sam 21 Mai 2016 - 23:26

hks a écrit:
kercoz a écrit:La solitude qu' elle soit un choix ou une obligation, n'est possible qu' apres la socialisation.
C'est comme de dire :avant d' être déscolarisé il faut être scolarisé.
.....

La solitude serait- elle alors la marque d'un déficit d 'humanité ?

Est- ce pathogène ou thermogène?

L' humour , pourquoi pas. C'est un bon moyen d' évitement.
Ce que j' essaie de dire, c'est que vos analyses de la "solitude" sont encore une fois des analyses introspectives, intellectuelles....mais qui ne sont permises que dans un contexte "a-normal" du modèle d' éthologie humaine. Un contexte " luxueux" d' expérience rendu possible du fait que l' on est dégagé des obligations de communauté , du fait qu' on est nourri par d'autres qui expérimentent aussi , peut être une solitude moins intellectuelle parce que contrainte et servile .....Alors oui , dans les deux cas, le notre ( celui des nantis et privilégiés) et les autres ceux que nous asservissons, nous sommes dans un déficit d' humanité.

Chez un groupe "archaique", la solitude est la pire des sanctions. Le décret d' invisibilité pour celui qui transgresse trop les rites est non violent mais des plus cruel. Le type est décrété mort , invisible , si on le voit , on voit son esprit et on ne doit pas lui répondre ou le regarder ....Il ne peut fuir , changer de pseudo ou de forum. La seule solution est la folie qui est respectée.
La solitude est un luxe de nanti....et aussi sa sanction.

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Re: Solitude(s)

Message par hks le Dim 22 Mai 2016 - 0:06

kercoz a écrit: et les autres ceux que nous asservissons, nous sommes dans un déficit d' humanité.

je pense moi que perdre la conscience de soi- même dans une foule est un déficit d' humanité.
Je n'ai jamais suggéré que l'on pouvait  vivre hors l'intersubjectivité ...mais je suggère de voir que dans inter-subjectivité il y a subjectivité .

L'ostracisme ou l'emprisonnement sont bien cruels, certes, mais n'annihilent pas la subjectivité ... et la société (même primitive) le reconnait elle ostracise des sujets conscients d'eux mêmes, des sujets aptes à comprendre l'ostracisme.
Ce ne sont pas des choses qu'on ostracise.

et puis bon je ne te parles pas d' esseulement (état de quelqu'un vivant seul) mais de solitude ontologique.
bref je prends le contre pied de ce qui se dit sur le fil


Des gens sont seuls, certes, esseulés dans les foules anonymes de grandes villes ... mais esseulés aussi dans les villages.
Parce que, peut- être seul ontologiquement...ou trop seul car trop enfermés dans la prison du MOI-même.
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Re: Solitude(s)

Message par neopilina le Dim 22 Mai 2016 - 13:29

hks a écrit: ... mais de solitude ontologique.

à hks,

Tu connais la musique !    Je remplace " ontologique " par " métaphysique et/ou existentielle et/ou etc., etc. ". La solitude n'a de rapport avec l'ontologie que parce que c'est un étant qui participe de l'être et un Êtant qui participe de l'Être ( Tout deux ressortant d'abord, aussi, de l'être. ) générés par un sujet, au même titre qu'une salade, etc., etc., en un mot, comme toute chose, qui par définition est, existe. Un peu d'humour !? Ontologiquement, la salade est aussi seule que la solitude : c'est une chose ! Ensuite, passons à ce que c'est, et alors exit l'ontologie.
Oui, oui, je sais, trouver des solutions à des problèmes vieux de 2500 ans, voire réputés insolubles, c'est toujours un peu déconcertant,     .

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Re: Solitude(s)

Message par Bergame le Dim 22 Mai 2016 - 14:39

Ah oui, c'est pas mal, ca. Si je comprends bien : Au regard de l'Être, chaque étant est "seul" puisque un. Mais"seul", c'est un attribut d'un étant particulier, qui n'a de sens que pour l'Homme. Or l'Homme n'est précisément pas une chose. C'est -éventuellement- un être d'emblée social, un être-pour-autrui.
C'est à peu près cela ?

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Re: Solitude(s)

Message par hks le Dim 22 Mai 2016 - 15:07

Bergame a écrit: Or l'Homme n'est précisément pas une chose. C'est -éventuellement- un être d'emblée social, un être-pour-autrui.
Je mets l'antécédent dans "l'être pour soi- même" ... mais après tout je ne sais pas ce que ça fait que d' être une abeille.
J' imagine que l' abeille n'ayant pas d'être pour- soi même n'en a sans doute pas plus pour autrui ... et pas de problème de solitude.
mais bref puisque tu me sembles répondre à neopilina.

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Re: Solitude(s)

Message par neopilina le Dim 22 Mai 2016 - 15:13

Déplacé dans " Ontologie ".


Dernière édition par neopilina le Dim 22 Mai 2016 - 15:41, édité 1 fois

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Re: Solitude(s)

Message par Bergame le Dim 22 Mai 2016 - 15:22

Oui, l'homme est un, je comprends bien, et c'est un étant. Mais c'est cet étant particulier pour lequel la solitude -et le reste- a un sens. Donc ce n'est pas une chose.
Ou bien ?

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Re: Solitude(s)

Message par neopilina le Dim 22 Mai 2016 - 15:36

Déplacé dans " Ontologie ".

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