« Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

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Message par kercoz le Jeu 3 Mar 2016 - 20:18

mumen a écrit:
Il en faut des aveugles pour ne pas voir.


Dardant on ne sait ou leurs globes ténébreux ...
...Que cherchent ils au ciel , tous ces aveugles !

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par Courtial le Ven 4 Mar 2016 - 23:14

mumen a écrit:La poésie est un média. Primitif ou premier et sans doute dédié à certains objets de la pensée, comme l'indique Hersch "ce langage ne peut être ni technique ni objectif". Ce qui est oublié, c'est n'est pas la classe d'objets associée au discours poétique, c'est qu'elle soit pertinente et vitale pour la philosophie, et autre chose encore à venir.

Du tout. La poésie n'est pas un media (quoi que ce soit qui médiatise).
Je peux certes utiliser des vers et des rimes pour un message publicitaire ou politique et médiatiser, mais ce n'est pas cela que Heidegger (ni personne, je crois) appelle de la poésie.
Et elle n'est pas assignée à une classe d'objets (ou à une région de l'étant) particuliers.

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Message par neopilina le Sam 5 Mar 2016 - 1:17

à mumen,

Je t'ai lu avec attention, curiosité et même intérêt, et puis patatra ! Je m'étonne. Oui, je m'étonne, parce qu'avec un discours bien consistant, intéressant, je te vois énoncer des trucs comme :

mumen a écrit: ... c'était la pensée parménidienne conçue comme abolition de l'héraclitéenne ... Parménide n'a pas procédé autrement, il a tranché et néantisé Héraclite, il l'a relégué aux rang de simple curiosité historique.

C'est de la vulgate de très bas étage, quand bien même elle advient dés l'antiquité tardive. Une telle opposition frontale, radicale, manichéenne, méconnait leur proximité. On ne sait pas si Parménide lorsqu'il écrit son poème a, entre autres, Héraclite, son discours, en tête ( Beaucoup de critiques disent que les vers 8 et 9 du fragment VI visent, je cite, " probablement " Héraclite, etc. ). C'est une constante chez les présocratiques, sorte de prophètes, il faut le dire, souvent imbus d'eux-mêmes à un degré rare, ils répugnent à nommer leurs adversaires, les pensées, qu'ils combattent, à l'époque, rien de grave, c'est transparent pour tous les érudits ( Les arguments cinématiques de Zénon aspirent à une considération universelle en ce qu'ils concernent la problématique de l'étant, mais c'est d'abord une épée plongée dans les entrailles du pythagorisme, etc. ), mais pour nous, ça l'est beaucoup moins. Ici, ce n'est pas grave, parce que de fait, le poème de Parménide, et avec l'éléatisme, n'est pas un rejet d'Héraclite, mais constitue effectivement, tout de même, une réaction à un discours tel que celui d'Héraclite. L'éléatisme limite et canalise la pensée héraclitéenne avec ses propres armes : le Logos. Celui-ci traduit très bien ce qu'énonce l'un des plus célèbres fragments du poème, le III ( Qu'on retrouve autrement formulé dans le VIII. ) : " Car le même, lui, est à la fois être et penser ". Via le " même " de cette formule l'étant bondit sur la scène philosophique. Le logos traduit ce qui est, vaut, fait sens, etc., quand bien même " panta rhei ". " Tout s'écoule, passe, devient, etc. ", oui, complétement, mais ce n'est pas n'importe comment, il y a bien des choses qui sont, si elles deviennent, c'est de façon précise, à expliciter, etc. Héraclite, c'est très très rare, fait tanguer, on est sur une mer démontée, sans horizon, sans repère, boussole, etc., tout devient gluant, insaisissable, on est pris par un sévère vertige, etc., et il se trouve que Parménide remédie à cet aspect excessif de l'héraclitéisme. Il n'y a pas rejet de l'héraclitéisme, on navigue toujours ( On est toujours déjà en train de ramer dans Sa propre, ontogénique, Mer du Couchant comme l'ami Ulysse. ), mais on est moins démuni. Il y a un soulagement, mais certainement pas une éradication du questionnement héraclitéen, qui est l'un des plus universels, fonciers, qui soient.
Tant que le hiatus que j'ai décrit ci-dessus, entre " Je " et " je ", existera, nul besoin d'opposer tes deux brins. Tant que celui-ci existera tes deux brins existeront. Plus, je suis bien convaincu que l'aube ionienne accouche de la façon la plus directe de la suite. Moi, je vois un cheminement, une continuité. L'un des plus grands, pénétrants, présocratiques, encore très injustement méconnu aujourd'hui à cause du ressentiment, de l'ostracisme, athénien qui l'affecta ( Amiral, il infligea un cuisant échec à Athènes. ), Mélissos de Samos, était donc un ionien pur sucre, connaissait Héraclite sur le bout des ongles, etc., et opta pour l'éléatisme !

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par kercoz le Sam 5 Mar 2016 - 8:25

Courtial a écrit:
mumen a écrit:La poésie est un média. Primitif ou premier et sans doute dédié à certains objets de la pensée, comme l'indique Hersch "ce langage ne peut être ni technique ni objectif". ......

Du tout. La poésie n'est pas un media (quoi que ce soit qui médiatise).
Je peux certes utiliser des vers et des rimes pour un message publicitaire ou politique et médiatiser, mais ce n'est pas cela que Heidegger (ni personne, je crois) appelle de la poésie. .....

Il y a pourtant une thèse attirante qui plaide en faveur d' un outil mnémotechnique qui aurait précédé l' écriture. Outil servant à mémoriser des faits soit utilitaires (Noël au balcon...) agricoles, chasse peche ou traditions, soit mythiques.

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Message par mumen le Sam 5 Mar 2016 - 13:55

Courtial a écrit:La poésie n'est pas un media (quoi que ce soit qui médiatise).
Parfaitement d'accord. J'aurais dû mettre un mode d'expression.
Et elle n'est pas assignée à une classe d'objets (ou à une région de l'étant) particuliers.
Oui, j'ai encore tort. Mon emploi de "classe d'objet" est sans doute ambigu dans mon esprit et erroné pour le lecteur. Je n'ai fait qu'embrouiller mon propos.

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Message par euthyphron le Sam 5 Mar 2016 - 14:18

Felix culpa!
Une approximation reconnue apporte quelquefois plus de clarté qu'un long discours didactique.
Je me dis à la lumière de ce petit bout de conservation qu'il faut aller chercher l'oublié non seulement du côté de la forme, comme j'aurais spontanément tendance à le faire, mais aussi, et sans doute surtout, du côté du rapport au monde.
L'instrumentalisation est la grande coupable du grand Oubli. La valeur de la poésie serait alors non pas d'explorer des régions de l'étant délaissées (pas de revaloriser le sentiment par exemple) mais d'être rétive à toute instrumentalisation du dire.
Cette relation de la poésie à l'être par le langage pourrait alors s'appeler liberté, dont l'autre versant, le second Dioscure en quelque sorte, pourrait être la philosophie.


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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par mumen le Sam 5 Mar 2016 - 16:06

neopilina a écrit:
Je t'ai lu avec attention, curiosité et même intérêt, et puis patatra ! Je m'étonne. Oui, je m'étonne, parce qu'avec un discours bien consistant, intéressant, je te vois énoncer des trucs comme :
Génial, merci. S'il faut écrire des conneries pour avoir des points de vues et des éclaircissements, alors je continuerai !

mumen a écrit: ... c'était la pensée parménidienne conçue comme abolition de l'héraclitéenne ... Parménide n'a pas procédé autrement, il a tranché et néantisé Héraclite, il l'a relégué aux rang de simple curiosité historique.
C'est de la vulgate de très bas étage, quand bien même elle advient dés l'antiquité tardive. Une telle opposition frontale, radicale, manichéenne, méconnait leur proximité.

En l'occurrence je n'ai pas la sensation d'avoir écrit une connerie, mais d'avoir commis une simplification outrancière qui nécessitait au moins quelques précautions oratoires. Je le savais en le faisant, c'est donc assez stupide de ma part. Je maintiens donc cette affirmation, mais en ajoutant que je ne désire faire de procès d'intention à personne, car je tente là (comme un débutant, certes) de décrire de façon lapidaire ce qui est advenu sur un temps très long. Ce n'était pas évident à saisir en me lisant, je l'avoue. Si tu débarrasses ma phrase du pataud, il reste d'après moi une réalité historique qui aboutit à l'hyper rationalisme contemporain, qui n'est toujours selon moi, que la reproduction multimillénaire d'une certaine folie initiale qui accompagnait le génie de la pensée parménidienne. Je parle d'une folie qui répondait à une autre, que tu évoques avec l'horrible caractère des présocratiques. Oui, je parle de psychologie au beau milieu de hautes considérations philosophique. Je suis persuadé que la psychologie est une clef qui permet de comprendre comment une avancée pour le genre humain se condense lentement en une guerre contre le genre humain.

Au passage, c'est une chose à penser aussi dans cette histoire, la destruction de la pensée ionienne par l'éléatique est tout à fait conforme à la pensée héraclitéenne : combat et destruction sont ce qui fait avancer les choses. On pourrait envisager de dire qu'Héraclite à anticipé et "appelé" ce qui est arrivé à cette pensée.

Débattre de comment c'est arrivé est une chose, comprendre ce qui est vraiment arrivé en est une autre. Le deuxième point est mon point, mais le chemin qui y mène passe par le premier, qui est plutôt délicat à parcourir. On marche sur des œufs. Dans cette optique, et comme je fonctionne à la réaction, tu me donnes dans ta réponse de l'information, des points pour accrocher mes réponses, donc de l'ouvrage pour améliorer ma synthèse en clarifiant ce que je pense. Tout ça me fait très plaisir : pourquoi communiquer sinon ?

l'éléatisme, n'est pas un rejet d'Héraclite, mais constitue effectivement, tout de même, une réaction à un discours tel que celui d'Héraclite.
C'est une formulation qui me convient plus ou moins. Il y a un rejet d'ordre réactionnel ou psychologique. Ma synthèse sur ce point, que je trouve décisive et pour laquelle je n'ai peut être pas encore suffisamment pensé, est de dire, attention phrase laconique, que l'abus éléatique est d'avoir conçu une méthode, la méthode scientifique, en la faisant passer pour un principe. La pensée héraclitéenne se réfère, elle, vraiment à un principe, dont l'éléatisme aurait "tranché" une partie pour en faire le principe. Tout est dans la négation du non-être. C'est bien pour une méthode, mais pas pour gouverner sa vie, ce n'est pas une sagesse, le croire, c'est la folie que se permet le rationalisme contemporain. Pour moi toute l'ambigüité de la négation du non-être disparaît si on parle de méthode, j'oserai une expression par ce que je suis pressé (zut) : l'éléatisme serait une hémi-sagesse qui se fait passer pour un tout. Je reviendrai là dessus parce que c'est foisonnant et que mes sensations ont encore du mal à passer en mots. Mais je serai ravi de voir ce que tu, vous en pensez.

Héraclite, c'est très très rare, fait tanguer, on est sur une mer démontée, sans horizon, sans repère, boussole, etc., tout devient gluant, insaisissable, on est pris par un sévère vertige, etc., et il se trouve que Parménide remédie à cet aspect excessif de l'héraclitéisme.
En plein accord avec ça.
Il y a un soulagement, mais certainement pas une éradication du questionnement héraclitéen, qui est l'un des plus universels, fonciers, qui soient.
D'accord là dessus aussi, mais l'éradication existe bien, elle remonte beaucoup moins loin. Elle démarre symboliquement à Descartes et se systématise depuis.
L'éléatisme limite et canalise la pensée héraclitéenne avec ses propres armes : le Logos.
D'accord avec toi sur "limite et canalise", mais cela implique que l'arme est d'abord transformée et récupérée, ce n'est plus la même arme que celle d'Héraclite.

J'étais parti pour continuer à répondre, mais un devoir d'amitié m'appelle.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par neopilina le Dim 6 Mar 2016 - 3:12

mumen a écrit:
L'éléatisme limite et canalise la pensée héraclitéenne avec ses propres armes : le Logos.
D'accord avec toi sur "limite et canalise", mais cela implique que l'arme est d'abord transformée et récupérée, ce n'est plus la même arme que celle d'Héraclite.

C'est moi qui souligne. Je m'explique. L'éléatisme ne transforme pas et ne récupère pas le Logos, il l'épure, et empêche ainsi de fâcheux " effets secondaires ". A propos des présocratiques, j'ai parlé de prophètes ( Type de personnage avec lequel renoue le Zarathoustra. ), et Héraclite en est un parangon ( Il dispute le titre avec Pythagore et Empédocle. ), chez lui le Logos est manifestement un Verbe et on voit parfaitement qu'il en est, comme il se doit, la première victime : le Logos héraclitéen participe complétement du vertige héraclitéen. L'éléatisme a saisi le secret le plus intime et le plus constitutif du logos, du langage, qui est du penser verbalisé, avec ceci donc : " Car le même, lui, est à la fois être et penser ( Qui verbalisé devient logos. ) ". L'éléatisme épure et neutralise : le langage est un fantastique, merveilleux, etc., etc., tout ce qu'il te plaira, outil. Et quant il devient plus que cela, je dis que ça craint. Je me méfie comme de la peste des Prophètes, des Verbes, des Idéologies, et autres Langues de bois. Ce reproche que tu fais à l'éléatisme, je le considère comme une de ses innombrables qualités. J'ai chez moi quelques babioles, héritées, dans le lot il y a un très ancien ( Plusieurs siècles. ) cimeterre d'Asie centrale, acier, forge, trempe, dureté ( Indice HRC. ), fil, exceptionnels, il entame le béton, le carrelage, etc., pour moi l'éléatisme est un tel outil ! Merveilleux, mais outil !

J'allais oublier !! Tu as pu écrire " non-être ", donc, ne serait-ce qu'ainsi il est, donc absolument, en tant que tel, il n'est pas. Fin de chantier ! Sur une étagère avec le néant et autre rien.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par maraud le Dim 6 Mar 2016 - 9:40

« Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»


Fichtre, c'est la quête du Saint Graal !

De toute Antiquité ? L'Antiquité étant à cheval entre l'Histoire et la Préhistoire, on peut se demander de quelle Antiquité, au juste, il s'agit. J'imagine qu'on parle ici des Ioniens. C'est d'ailleurs là qu'aboutissent la plupart de ceux qui se questionnent sur les origines de l'homme moderne. Certains, comme Nietzsche, ou d'autres moins connus, voient dans cette période la " naissance" de l'homme "moderne", rationnel, moral... Et conçoivent la fin de cette cette période comme un changement radical de L’Être humain . Ils y voient généralement le point culminant, l"apogée du devenir humain. Ce à quoi fait logiquement suite une forme de "déclin".

Je doute que l'Homme puisse remonter, à contre-courant, le fil de cette mémoire, car ce qui faisait de lui cet Homme ancien, nous l'avons oublié à jamais. Affirmation gratuite ? Oui peut-être.
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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par Courtial le Lun 7 Mar 2016 - 0:09

erreur

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par maraud le Lun 7 Mar 2016 - 15:53

maraud a écrit:Je doute que l'Homme puisse remonter, à contre-courant, le fil de cette mémoire, car ce qui faisait de lui cet Homme ancien, nous l'avons oublié à jamais. Affirmation gratuite ? Oui peut-être.

Heu, là j'exagère un peu, puisque je n'ai fait aucune expérience qui me permette de l'affirmer.

Il me paraît vraisemblable que cet énoncé d'Heidegger puisse faire référence à ce que d'autres nomment : la Tradition Primordiale ( une mémoire...de toute antiquité)
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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par mumen le Lun 7 Mar 2016 - 16:05

Neopilina, merci pour tes éclaircissements que j'apprécie à chaque fois pour leur lisibilité et pertinence : je grandis ainsi. Parménide est un choc assez récent pour moi et je vais encore creuser avant de m'aventurer dans une discussion argumentée. Je suis conscient d'amener du pathos dans mes messages avec des adverbes et que c'est très gênant pour la lisibilité de mes messages, et que, pire encore, cela peut être contagieux et escalader.

J'ai une croyance est assez cohérente dans mon discours ici, qui est que au croisement des ioniens et des éléates se trouve la mère de toutes les guerres de pensée intra-occidentales depuis 500 ans et qu'elle fait rage aujourd'hui plus que jamais. Mon idéalisme, c'est à dire ma capacité à projeter ce qui n'est pas, me fait penser que si l'on guérit la plaie initiale, tout le reste peut se résorber bien plus facilement avec du temps. C'est pour cela que j'essaye de ramener la discorde à sa place, c'est à dire le psychologique, pour le séparer nettement du philosophique qui n'est à mes yeux pas en cause une seconde. Ce n'est peut-être pas évident de se rendre compte de cela dans mes écrits, mais je ne reproche absolument rien à l'éléatisme en tant que philosophie, au contraire (il représente ce qui nous a conduits à la somme monumentale de savoirs, qui pulvérise en quantité et en qualité tous les savoirs antérieurs, et dont nous devons impérativement prendre une conscience synthétique, c'est le "retour").

En résumé, j'essaye de désigner un problème psychologique historique fondamental, tout en m'exprimant en étant atteint moi-même de ce problème psychologique, et ceci dans un contexte bâti sur ce problème psychologique. J'ai un mal fou en l'occurrence à ne pas vivre ce que je pense, parce que ce sujet est douloureux et amer pour le monde dans lequel nous habitons tous. Difficile d'avoir une discussion désincarnée là-dessus, à défaut d'être apaisée.

Je veux tout de même reformuler à l'essentiel ma posture actuelle en ce qui concerne l'opposition ioniens/parménidiens, que je dois encore étayer et qui se résume à une question que j'ai formulée au préalable et qui doit contenir un bon nombre de précautions oratoires : l'éléatisme est-il un principe ou bien une méthode ? L'éléatisme est un signifiant trop vaste pour moi, de même que le parménidianisme, ce qui est un des handicaps à la compréhension de ma question, mais que je mets parce que je suppute qu'un lecteur tolérant parviendra à toucher ce que je veux dire.

Ceci dit, si la pensée parménidienne est une articulation essentielle pour mon explication de notre monde, elle n'est pas mon fer de lance. Si la discussion s'arque-boute, je peux retrouver mon calme et la quitter sans perte (cela n'a pas toujours été le cas). J'y reviendrai forcément, ici ou ailleurs, mais alors, je serais en possession d'un argument clé qui est encore psychologiquement invisibilisé. Je ne pense pas avoir amorcé trop tôt cette discussion sur Parménide, mais que je dois savoir la quitter à temps. Je pense avoir touché à la plaie douloureuse pour tous, des deux bords, pour commencer à la distinguer, si tant est que je sois capable d'un tel prodige bien évidemment.

Je reste ancré sur ma métaphore initiale du doigt et la lune qu'il désigne. Heidegger, Héraclite, les ioniens (ce qui inclut toute une mystique occidentale que maraud évoque avec le Graal, ajoutons-y la pierre philosophale pour faire bon poids) et moi-même sommes des doigts pointant vers un certain objet, qui est en mon fors intérieur ce qui intéresse la civilisation du XXIe siècle, c'est assez clair. Je ne suis pas ionien, je ne suis pas héraclitéen, je ne suis pas éléate ni même philosophe. Je suis penseur sur cette terre, pas historien, mais visionnaire, et en tant que tel, irrationnel. Rappelons-nous les catégories du jugement kantiennes. Mon jugement est à postériori, il est de ceux qui peuvent apporter du neuf et que Parménide semble placer dans l'opinion avec la piètre opinion qu'il en a. Je ne dis pas croyez-moi, je dis laissez-vous m'admettre, critiquez moi, et là je rêve, essayez d'avancer avec moi dans le chemin que je propose. Un prof de philo disait en cours "Philosophe, je t'écoute". Je n'en demande pas plus : de l'intelligence dans une discussion qui en a désespérément marre de finir toujours en bataille rangée.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par mumen le Lun 7 Mar 2016 - 16:07

maraud a écrit:Je doute que l'Homme puisse remonter, à contre-courant, le fil de cette mémoire, car ce qui faisait de lui cet Homme ancien, nous l'avons oublié à jamais. Affirmation gratuite ? Oui peut-être.

Je pense comme toi dans cette phrase. Pour remonter, il faut des écrits. La question n'est pas de remonter la mémoire, c'est de retrouver l'objet conservé par cette mémoire et de recommencer à le réfléchir.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par maraud le Lun 7 Mar 2016 - 16:50


Je dis "oublié" ( pour faire un clin d’œil à la pensée guénonienne) plutôt que perdu, car perdu pourrait , implicitement, signifier qu'il est possible de retrouver ce qui a été perdu. Et, le fait d'oublier ce que l'on a su un jour peut être réversible en recouvrant la mémoire. Or, ce que l'on a oublié et dont on ignore même qu'on l'a oublié, cela, a supposer qu'il est, est perdu à jamais, c'est pourquoi je parle de ce qui "faisait" cet homme ancien.

Nombre de beaux esprits se sont intéressés à cette "rupture" entre ce que l'on nomme la Tradition Primordiale et l'Antiquité. D'autant que cette rupture se constate sur l'ensemble de la planète. Il arrive qu'on la nomme le Déluge...Je ne sais pas ce qu'il faut en penser, en tout cas, c'est un sujet d'étonnement permanent pour moi.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par neopilina le Lun 7 Mar 2016 - 17:56

mumen a écrit: ... l'éléatisme est-il un principe ou bien une méthode ?

Les deux. Il a ses propres postulats, positions, etc. ontologiques, métaphysiques fondamentaux. Et c'est une méthode. Petit rappel, c'est lui qui accouche de la dialectique. Clairement dit : je vénère Platon et Aristote. Il n'empêche, ils, et leurs oeuvres, constituent aussi un nuage de fumée qui nous masque l'avant. Je mets au défi quiconque de pouvoir concevoir les " Dialogues " platoniciens si on retranche les éléates de l'histoire. Nietzsche, Heidegger, pour ne citer que deux pointures majeures, l'ont parfaitement compris. A propos du poème de Parménide, plus précisément le fragment III ( Et son pendant du fragment VIII. ), Heidegger parle de, je cite : " Pierre de touche de la pensée occidentale ".

mumen a écrit:Si la discussion s'arque-boute, je peux retrouver mon calme et la quitter sans perte (cela n'a pas toujours été le cas). Je pense avoir touché à la plaie douloureuse pour tous, des deux bords, pour commencer à la distinguer, si tant est que je sois capable d'un tel prodige bien évidemment.

Je t'assure que je ne m'arque-boute pas. Je suis d'un calme olympien, et je considère que présentement, nous sommes dans le cadre du Dialogue ( Ce qui, mine de rien, n'est jamais donné. ). Ton propos illustre tes positions, le mien les miennes. Depuis que je suis intervenu, je te dis que chez moi, il n'est plus question de " plaie douloureuse ". Je ne vais tout de même pas le regretter : ça m'a beaucoup couté. Mon discours, " je ", a posteriori, ne minore jamais " Je ", l'a priori, et cela je l'ai appris très très douloureusement. C'est à la suite de cela qu'il m'est venu l'idée de chercher, découvrir, les pendants ontologiques et métaphysiques de cette vérité, réalité, structurelle, biologique, fonctionnelle, psychiatrique, psychique.

mumen a écrit:Je reste ancré sur ma métaphore initiale du doigt et la lune qu'il désigne. Heidegger, Héraclite, les ioniens (ce qui inclut toute une mystique occidentale que maraud évoque avec le Graal, ajoutons-y la pierre philosophale pour faire bon poids) et moi-même sommes des doigts pointant vers un certain objet, qui est en mon fors intérieur ce qui intéresse la civilisation du XXIe siècle, c'est assez clair. Je ne dis pas croyez-moi, je dis laissez-vous m'admettre, critiquez moi, et là je rêve, essayez d'avancer avec moi dans le chemin que je propose. Un prof de philo disait en cours "Philosophe, je t'écoute". Je n'en demande pas plus : de l'intelligence dans une discussion qui en a désespérément marre de finir toujours en bataille rangée.

C'est moi qui souligne. Peut être que je me trompe. A toi de me détromper, de préciser ton propos. Il me semble que le dit objet a toujours été de tout temps le problème foncier de l'homme. L'auteur de " Docteur Jekyll et Mister Hyde " a commis une " petite erreur " topologique dans le titre : il fallait dire Mister Hyde puis docteur Jekyll. N'en déplaise, Mister Hyde, et si je dis " l'a priori ", ça va tout de suite de soi, est donc toujours premier : " je " ne voit pas tout ce que " Je " voit. Toi, à la suite d'Heidegger, singulièrement après son Tournant, vous redoutez un oubli, là où j'ai été contraint de livrer la pire guerre que j'ai livré de ma vie. Ce dont tu redoutes l'oubli me semble d'une éternelle et toujours aussi aiguë actualité. Par contre, je t'accorde complétement que la civilisation occidentale, dans sa pensée le minore, voire l'ignore, de façon gravissime.     ... Je crois qu'on vient de trouver un terrain d'entente. En tout cas, ce ne fut pas mon cas : " Je " ne m'a pas laissé le choix ( Tu peux jeter un oeil là dessus : http://digression.forum-actif.net/t821-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori ).
Avec et depuis Descartes, les philosophes bâtissent de véritables cathédrales, oui, mille fois oui. Mais ! : après avoir beaucoup, trop, retranché, et aucune des dites cathédrales ne le récupère, parce que dans le cas contraire la philosophie ne se trouverait pas dans l'état où elle se trouve. Depuis Sartre, la philosophie est dans une position nihiliste et nihilisante. Faute de fondements suffisamment explicites et consensuels, dument conquis, discutés, etc., la maison " philosophie " est un épouvantable bordel ( Et il se trouve que les premiers à s'interroger à un degré aussi décisif sur les dits fondements sont les éléates. ). On est en situation d'indigence, de stérilité. Situation qui peut effectivement expliquer ton inquiétude, ton questionnement ( Et donc celui de l'Heidegger final. En ajoutant qu'il a lui aussi complétement participé à l'avènement de la dite situation ! ). Vu ainsi, on peut effectivement dire que si l'Occident est on ne peut plus savant, avec entre autres sa philosophie, sa sagesse est gravement hémiplégique, pour ne pas dire inexistante, entre autres à cause de l'état où se trouve sa philosophie. Depuis la " Critique " de Sartre ( Qui gagne à être plus connue. ), il s'est pensé et dit une foule de belles et grandes choses, je n'en doute pas un instant, j'en ai fait et j'en fais encore l'expérience, mais, autre expérience, rien sur le plan métaphysique, rien sur le plan des dits fondements : ça, je le saurais, c'est ce que je recherche prioritairement. Nietzsche pressentait que ceux qui dés le début étaient allés le plus loin étaient les Grecs d'avant Platon (1). Je suis aussi de cet avis. La Grèce dite " archaïque " par la discipline historique était complétement à l'écoute de ce dont tu redoutes l'oubli, philosophiquement effectif avec et depuis Descartes. Et donc Heidegger, qui a complétement participé au désastre, s'en inquiétera !

(1) On peut lire, par exemples dans " Volonté de puissance ", je cite, italique de Nietzsche : " ... ce sont les Grecs qui ont conduit l'homme le plus loin ... Tous les systèmes philosophiques sont dépassés; les Grecs rayonnent d'un éclat plus vif que jamais; surtout les Grecs d'avant Socrate ".

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par maraud le Lun 7 Mar 2016 - 20:09

Une petite pépite que je découvre à l'instant en parcourant un site voisin ( et pourtant je l'ai lu par le passé...):


PLATON, Le mythe de THEUTH
SOCRATE : Je puis au moins te rapporter une tradition des Anciens : eux connaissent la vérité. Si nous pouvions la découvrir par nous-mêmes, aurions-nous encore souci de ce que les hommes ont cru ?
PHÈDRE : Drôle de question ! Mais fais-moi connaître cette tradition dont tu parles.
SOCRATE : J’ai donc entendu dire que vécut près de Naucratis en Égypte un des anciens dieux de là-bas ; on appelle ibis l’oiseau qui lui est
consacré, et lui-même se nomme Theuth. C’est lui qui inventa le nombre avec le calcul, la géométrie, l’astronomie, et aussi le trictrac, les dés, enfin et surtout l’écriture. En ce temps-là Thamous régnait sur l’Égypte entière, dans cette grande ville du haut pays que les Grecs appellent Thèbes d’Égypte, et dont ils nomment le dieu Ammon. Theuth vint le trouver et lui montra les arts qu’il avait inventés, lui disant qu’il fallait les répandre parmi les autres Égyptiens. Alors le roi lui demanda quel pouvait être l’usage de chacun d’eux; à mesure que Theuth le lui exposait, et selon que les explications lui semblaient bonnes ou mauvaises, le roi blâmait ceci, louait cela. Nombreuses, dit-on, furent les observations que Thamous fit à Theuth, pour ou contre chaque art : il serait très long de les rapporter en détail. Mais quand on en vint à l'écriture : « Voici, ô Roi, dit Theuth, une connaissance qui rendra les Égyptiens plus savants, et leur donnera plus de mémoire : mémoire et science ont trouvé leur remède. » Le roi lui répondit : « Très ingénieux Theuth, tel est capable de créer les arts, tel l’est de juger dans quelle mesure ils porteront tort, ou seront utiles, à ceux qui devront les mettre en usage. Et toi, à présent, comme tu es le père de l’écriture, par bienveillance tu lui attribues des effets contraires à ceux qu’elle a. Car elle développera l’oubli dans les âmes de ceux qui l’auront acquise, par la négligence de la mémoire ; se fiant à l’écrit, c’est du dehors, par des caractères étrangers, et non du dedans, et
grâce à l’effort personnel, qu’on rappellera ses souvenirs. Tu n’as donc pas trouvé un remède pour fortifier la mémoire, mais pour aider à se
souvenir.
Quant à la science, tu en fournis seulement le semblant à tes élèves, et non pas la réalité. Car, après avoir beaucoup appris dans les livres sans recevoir d’enseignement, ils auront l’air d'être très savants, et seront la plupart du temps dépourvus de jugement, insupportables de surcroît parce qu’ils auront l’apparence d’être savants, sans l’être. »
PHÈDRE : Quelle aisance tu as, Socrate, à composer des histoires égyptiennes, ou de n’importe quel pays, selon ton bon plaisir !  
[...]
SOCRATE : Ainsi donc celui qui croit laisser après lui un art consigné dans les caractères d’écriture, et celui qui à son tour le recueille avec l’idée qu’il en sortira du certain et du solide, sont bien naïfs sans doute, et méconnaissent à coup sûr l’oracle d’Ammon, s’ils croient que des
discours écrits sont quelque chose de plus qu’un moyen de rappeler, à celui qui les connaît déjà, les choses traitées dans cet écrit.
PHÈDRE : C’est très juste.
SOCRATE : L’écriture présente, mon cher Phèdre, un grave inconvénient, qui se retrouve du reste dans la peinture. En effet, les êtres qu’enfante celle-ci ont l’apparence de la vie ; mais qu’on leur pose une question, ils gardent dignement le silence. La même chose a lieu pour les discours écrits : on pourrait croire qu’ils parlent comme des êtres sensés ; mais si l’on les interroge avec l’intention de comprendre ce qu’ils disent, ils se bornent à signifier une seule chose, toujours la même. Une fois écrit, chaque discours s’en va rouler de tous côtés, et passe indifféremment à ceux qui s’y connaissent et à ceux qui n’ont rien à en faire ; il ignore à qui il doit ou ne doit pas s’adresser. Si des voix discordantes se font en tendre à son sujet, s’il est injustement injurié, il a toujours besoin du secours de son père. A lui seul, en effet, il est incapable de repousser une attaque et de se défendre lui-même.
PHÈDRE : Ceci également est très juste.


Dernière édition par Rêveur le Mer 9 Mar 2016 - 0:22, édité 1 fois (Raison : J'ai réarrangé le texte, en poursuivant les lignes jusqu'au bout. Si vous préfériez avant, dites-le moi, et je remets comme c'était.)
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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par mumen le Lun 7 Mar 2016 - 23:16

Walter Benjamin. La philosophie qui vient (extrait).

Car si imprévisibles que puissent être les modifications que découvrira ici la recherche, la trichotomie du système kantien appartient aux pièces maîtresses de cette typologie qui est à conserver, et elle plus que tout autre doit être conservée. On peut se demander si la deuxième partie du système (pour ne rien dire de la difficulté de la troisième) doit encore se rapporter à l’éthique ou si la catégorie de causalité par liberté peut avoir une autre signification ; la trichotomie, dont on n’a pas encore découvert les implications les plus importantes sur le plan métaphysique, est déjà fondée de façon décisive, dans le système kantien, sur la triplicité des catégories de la relation. La trichotomie absolue du système, par laquelle justement celui ci se rapporte à l’ensemble du champ de la culture, constitue l’un des aspects qui confèrent au système de Kant sa supériorité historique sur ceux de ses prédécesseurs. La dialectique formaliste des systèmes post-kantiens, pourtant, ne repose point sur la définition de la thèse comme relation catégorique, de l’antithèse comme relation hypothétique et de la synthèse comme relation disjonctive. Cependant en dehors du concept de synthèse, celui d’une certaine non synthèse de deux concepts en un troisième prendra la plus haute importance systématique, car une autre relation que la synthèse est possible entre la thèse et l’antithèse. Ce qui ne pourra guère conduire, toutefois, à une quaternité des catégories de la relation.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par neopilina le Mar 8 Mar 2016 - 2:11

mumen a écrit:Walter Benjamin. La philosophie qui vient (extrait).

Car si imprévisibles que puissent être les modifications que découvrira ici la recherche, la trichotomie du système kantien appartient aux pièces maîtresses de cette typologie qui est à conserver, et elle plus que tout autre doit être conservée. On peut se demander si la deuxième partie du système (pour ne rien dire de la difficulté de la troisième) doit encore se rapporter à l’éthique ou si la catégorie de causalité par liberté peut avoir une autre signification ; la trichotomie, dont on n’a pas encore découvert les implications les plus importantes sur le plan métaphysique, est déjà fondée de façon décisive, dans le système kantien, sur la triplicité des catégories de la relation. La trichotomie absolue du système, par laquelle justement celui ci se rapporte à l’ensemble du champ de la culture, constitue l’un des aspects qui confèrent au système de Kant sa supériorité historique sur ceux de ses prédécesseurs. La dialectique formaliste des systèmes post-kantiens, pourtant, ne repose point sur la définition de la thèse comme relation catégorique, de l’antithèse comme relation hypothétique et de la synthèse comme relation disjonctive. Cependant en dehors du concept de synthèse, celui d’une certaine non synthèse de deux concepts en un troisième prendra la plus haute importance systématique, car une autre relation que la synthèse est possible entre la thèse et l’antithèse. Ce qui ne pourra guère conduire, toutefois, à une quaternité des catégories de la relation.

???? Habituellement, on se plaint de ne pas avoir assez de citations. Mais apparemment l'excès inverse existe, je le découvre : une citation brute de décoffrage, sans aucun commentaire. Rien. Un mouvement d'humeur ? Que doit-on en penser !? Tes interlocuteurs ne sont pas des voyants. Il faut préciser. Mais je suis un vosgien un peu normand, je vais voir le verre à moitié plein. Au moins, je comprends tout de suite, beaucoup mieux, Ton inquiétude, si tu fais tienne la position exprimée par Benjamin ( Y'a fallu que j'aille voir sur Wikipédia. ). Encore un coup, je peux la concevoir, mais donc ce n'est pas du tout, du tout, Ma situation.

Quand je dis :

neopilina a écrit:Avec et depuis Descartes, les philosophes bâtissent de véritables cathédrales, oui, mille fois oui. Mais ! : après avoir beaucoup, trop, retranché, et aucune des dites cathédrales ne le récupère, parce que dans le cas contraire la philosophie ne se trouverait pas dans l'état où elle se trouve.

Cela vaut au dernier degré pour Kant : quand on voit ce qu'est l'a priori chez lui, un trou de serrure. Et il y en a même qui disent ( Pas moi : je ne suis pas en mesure de saisir cette subtilité. ) qu'il le referme entre les deux versions de la " Critique de la raison pure ". Au début de ta citation, Benjamin précise : " Car si imprévisibles que puissent être les modifications que découvrira ici la recherche ... ", ironie grinçante, il a raison ! Heureusement que la charrette scientifique ( Et dans le lot il y a des sciences humaines. ) n'attend pas la charrette philosophique, à propos de l'a priori. N'en déplaise à Kant et consorts, la conscience, le verbalisé, le langage, sont topologiquement derniers, la partie émergée de l'iceberg. En deça, avant, etc., il y a l'a priori, l'En-Soi, le " Je " : " je " est toujours déjà lancé au galop sur " Je ", on est toujours déjà en train de ramer dans Sa propre, ontogénique, Mer du Couchant, ça c'est du cogito. Qui comprend ce dont tu redoutes l'oubli. Et il est bien vrai que Kant avait plus qu'oublié tout cela, il l'éradique, il a complétement théorisé son hémiplégie métaphysique, existentielle, le retranchement de l'intellect dans l'intellect, il est la caricature, la tête de liste, le champion, du dit oubli ( Descartes a une bonne excuse ! Il n'a pas fait exprès ! Et il tente a posteriori de remédier à sa bévue. ). Alors oui, si tu partages une telle position, tu as raison de t'inquiéter.

P.S. Sur " Forum de philosophie " je viens de voir la formule " continuité neuro-cognitive ", ça fait plaisir à voir ! Il serait grand temps que la philosophie la conquiert à sa façon pour elle, ça fait partie des fondements. Dans " Ontologie ", à propos de l'Être, j'ai proposé " fantôme neuro-ontologique ", ça le fait, non ?

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par mumen le Mar 8 Mar 2016 - 22:11

Mais c'est la sagesse, l'oubliée !

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par Courtial le Mer 9 Mar 2016 - 0:00

neopilina a écrit:Cela vaut au dernier degré pour Kant : quand on voit ce qu'est l'a priori chez lui, un trou de serrure. Et il y en a même qui disent ( Pas moi : je ne suis pas en mesure de saisir cette subtilité. ) qu'il le referme entre les deux versions de la " Critique de la raison pure ".

Quel genre de trou de serrure ? Celui qui permet d'obturer, de fermer, ou celui qui permet d'ouvrir (de regarder, d'espionner, etc) ?
A moins bien sûr que ce ne soit les deux en même temps : l'obturation qui dévoile ou le dévoilement qui clôt, comme chez ton grand pote Martinouchet ?

Le trou de serrure est le motif de cette immortelle charade :

Mon premier est un oiseau.
Mon deuxième est ce que dit Alexandre Dumas fils à Alexandre Dumas père pour qu'il fasse  voir sa montre aux domestiques, par le trou de la serrure.
Et mon tout est un incident qui m'est arrivé pas plus tard qu'hier.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par neopilina le Mer 9 Mar 2016 - 2:46

Courtial a écrit:Quel genre de trou de serrure ? Celui qui permet d'obturer, de fermer, ou celui qui permet d'ouvrir (de regarder, d'espionner, etc) ?

Les deux mon colonel,     ! Je veux dire que chez Kant le Lien a priori entre le Sujet et Son Monde, en un mot l'a priori, l'expérience, est réduit à une tragique portion congrue, Mossieu Kant est très très pointilleux sur ce qu'il va accepter, se proposer, d'examiner, avec luxe détail tout à fait, une fois ce choix fait. Cathédrale, chef d'oeuvre, je veux bien, mais reposant sur une pointe d'aiguille, voire carrément sur un petit nuage. Mais je ne suis pas capable d'en faire l'expérience moi-même, il parait qu'avec la seconde version de la " CRP " c'est pire. A ce sujet je suis très très preneur de quelques lumières m'expliquant se qui se passe entre les deux versions, pourquoi Schopenhauer reprit par Nietzsche dit que Kant est, je cite, " rentré au bercail " entre les deux versions, etc. Là je plane, étant entendu que je plane très vite avé le Manu.

Tiens ! je convulse ! " Journée piscine " !

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par mumen le Ven 11 Mar 2016 - 13:06

???? Habituellement, on se plaint de ne pas avoir assez de citations. Mais apparemment l'excès inverse existe, je le découvre : une citation brute de décoffrage, sans aucun commentaire. Rien. Un mouvement d'humeur ? Que doit-on en penser !?

Pas de panique, tu peux y lire ce qui y est écrit, qui est lisiblement lié à ce à quoi est dédicacé ce fil de discussion. Je crois cela suffisamment clair si tant est que l'on prenne le recul de la réflexion, pour échapper au retour pavlovien. Prendre du recul, c'est ce que tu n'as pas fait ici. Evidemment je n'ai pas apprécié le ton agressif et suffisant que tu t'es autorisé pour me parler. Dépasser le psychologisme dans une discussion sur la sagesse, ça me semble être d'une certaine évidence.

Au moins, je comprends tout de suite, beaucoup mieux, Ton inquiétude, si tu fais tienne la position exprimée par Benjamin ( Y'a fallu que j'aille voir sur Wikipédia. ). Encore un coup, je peux la concevoir, mais donc ce n'est pas du tout, du tout, Ma situation.

Tu sembles penser à ma place sans chercher à me comprendre. Du coup, je ne comprends pas ce que tu penses que je pense. Je te demande de réaliser quand même que tu ne prends pas la peine d'expliquer ce que tu as compris que je pense, donc je ne peux même pas te répondre que tu as raison ou que tu te trompes. Ça ressemble à un piège rhétorique.

Tu continues ensuite sur cette lancée, dérivant depuis deux inélégances le sens du message initial pour chevaucher ce qui semble être ton propre cheval de bataille.

Tout ceci n'est rien, je te dis ce que je ressens, mais je ne te jette pas la pierre. Tu es ici sans doute pour te divertir et les moyens que tu emploies à cette fin te regardent, ce n'est jamais qu'un forum, ce qui est souvent synonyme de foire d'empoigne.

Mais voila, il y a pour moi quelque chose de troublant dans ton comportement au cours de ce fil de discussion, qui me semble être au "diapason" de la philosophie, entre folie et génie.

Tu vois, ce qui est vraiment étrange pour moi quand je te lis, c'est que j'ai parfois la nette impression que ta pensée personnelle est parfaitement compatible avec la mienne malgré ce qu'elle semble avoir de repoussant : tu as des affirmations dualistes qui semblent tomber du ciel (Hyde et Jekyll par ex), mais qui sont méthodologiquement validées selon mes critères, à un point de précision totalement inattendu.

Ce qui revient à dire que dans les faits tu fermes une discussion qui pourrait peut être te donner raison à un point que tu n'imagines pas. Quel paradoxe.

A t'observer, c'est comme si tu utilisais secrètement ou inconsciemment un outil qu'il serait catastrophique de dévoiler.

J'ai l'impression que toute la philosophie fonctionne comme ça et que tu n'as pas encore compris ce qu'est cet oubli.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par neopilina le Sam 12 Mar 2016 - 2:02

mumen a écrit:Evidemment je n'ai pas apprécié le ton agressif et suffisant que tu t'es autorisé pour me parler ... Tu continues ensuite sur cette lancée, dérivant depuis deux inélégances le sens du message initial pour chevaucher ce qui semble être ton propre cheval de bataille.

3 inélégances pour être précis. Le tout motivé par deux soupçons, toujours pas éteints. Faute de matière, je prospecte.

mumen a écrit:Mais voila, il y a pour moi quelque chose de troublant dans ton comportement au cours de ce fil de discussion, qui me semble être au "diapason" de la philosophie, entre folie et génie.

J'ai fais l'expérience de la folie. C'est beaucoup moins romantique.

mumen a écrit: ... tu as des affirmations dualistes qui semblent tomber du ciel (Hyde et Jekyll par ex), mais qui sont méthodologiquement validées selon mes critères, à un point de précision totalement inattendu.

La métaphore du Docteur et du Mister me semble tout sauf " tombée du ciel ". Il me semblait que c'était un lieu commun. En attendant que la philosophie l'entérine à sa façon et pour elle, une foule d'autres disciplines ont complétement, parfois constitutivement, entériné cette dichotomie, distinction, etc.

mumen a écrit:A t'observer, c'est comme si tu utilisais secrètement ou inconsciemment un outil qu'il serait catastrophique de dévoiler.

J'ai une foule de défaut, mais pas celui d'avancer masqué. Il me semble avoir dit ci-dessus que chez moi et aujourd'hui, ce ne fut pas toujours le cas pour euphémiser, que " Je " et " je " s'entendaient plutôt bien.

mumen a écrit:J'ai l'impression que toute la philosophie fonctionne comme ça et que tu n'as pas encore compris ce qu'est cet oubli.

Si cet oubli n'a rien à voir avec " Je ", l'a priori, etc., oui, toi et moi nous ne parlons pas de la même chose, et dans ce cas, je ne vois pas du tout ce que tu évoques, à mon gout, trop allusivement, d'où effectivement une certaine irritation. Si effectivement ce qui est oublié selon Heidegger et toi n'a rien à voir avec ce qui est manifestement chez moi, un " cheval de bataille ", j'attendrais d'en apprendre significativement plus avant de réagir à nouveau sur ce fil ( J'avais d'ailleurs attendu patiemment avant d'intervenir. ).

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par mumen le Lun 14 Mar 2016 - 12:20

Je me demandais si tu allais te taire ou continuer la surenchère. J'était prêt à toute sorte de malséances. Je suis plutôt agréablement surpris qu'une alternative existe avec toi, même (ou surtout ?) si elle dévoile une manipulation, Mr le détective.

3 inélégances pour être précis. Le tout motivé par deux soupçons, toujours pas éteints. Faute de matière, je prospecte.
J'ai une foule de défaut, mais pas celui d'avancer masqué

C'est contradictoire.

Tu évoques cette troisième inélégance encore avec laconisme, c'est un style personnel ? Tu es à l'affût ? Je suppose, que c'est l'intentionnalité que tu as mise dans ton manque de respect à mon égard, quoi d'autre ? Ensuite des soupçons... sans doute sur mes intentions. J'en arrive à croire que tu m'imputes tes propres agissements, que tu me juges, ou essayes de me juger selon tes critères, ce qui ne tient toujours pas compte de moi. En tout cas, tu m'en dis plus, je le prends bien.

J'ai fais l'expérience de la folie. C'est beaucoup moins romantique.
Je propose que tu évites de penser à ma place, parce que ce que j'y vois n'est pas moi, et je propose aussi qu'on ne fasse pas de concours de quoi que ce soit.

J'ai toujours la sensation, que même mis à part mon intention (transparente), nos pensées contiennent des choses plus intéressantes et moins intimes à discuter. Saches que, même dans mon précédent message, je tiens compte de ce que je sais de toi, néo.

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Re: « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»

Message par Rêveur le Lun 14 Mar 2016 - 13:45

A mumen et neo : la discussion reste relativement calme, mais attention. Évitez les emportements. Par prévoyance, hein.
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Dernière édition par Rêveur le Lun 14 Mar 2016 - 13:59, édité 1 fois

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Message par mumen le Lun 14 Mar 2016 - 13:57

La métaphore du Docteur et du Mister me semble tout sauf " tombée du ciel ". Il me semblait que c'était un lieu commun.
Ce qui n'est pas du tout un lieu commun, c'est de mettre Hyde avant Jekyll. La vision que je vois comme étant standard selon cette métaphore, c'est que le bon Docteur est la normalité et que Hyde est l'intolérable rebut qui détruit tout. Ce que tu fais, c'est de placer explicitement l'ombre avant la lumière. Le "explicitement" est cette clé qui me fait réagir. Et j'aimerai bien savoir le raisonnement analogique qui te fais adopter ce que j'appelle une signature de dualité.

En attendant que la philosophie l'entérine à sa façon et pour elle, une foule d'autres disciplines ont complètement, parfois constitutivement, entériné cette dichotomie, distinction, etc.
Super réflexion, un vrai départ pour mon intention "cachée". C'est ce qui m'a fait quitter la littérature il y a quinze ans pour aller chercher de l'ancrage au non-dit de la philosophie, malgré une folie d'ordre psychologique chez elle que je discernais déjà et dont aujourd'hui je pense avoir identifié la mère. Selon moi (Héraclite, Heidegger sans doute, et des tas d'autres aujourd'hui fort discrets car discrédités), la dualité, la triplicité, plus d'autres formes, sont les manifestations d'un principe universel reconnu par toutes les cosmogonies anciennes, dont la philosophie en son geste fondateur a décidé de se passer, ce qui est pur génie, et a simultanément voulu nier, ce qui est pure folie. Dit psychologiquement, comme on raconte un polard, la philosophie a castré la sagesse en en récupérant le nom et les attributs qu'elle a essaimé à tout vent, ne comptant plus sur la sagesse, mais s'appuyant exclusivement sur les dits souvent contradictoires des hommes de génie qui utilisent éventuellement le principe, mais à la condition expresse de ne pas en faire de publicité sous peine d'excommunication. Le bordel quoi. "En attendant que la philosophie l'entérine à sa façon et pour elle...", Aurais-tu quelqu'indice que cela se pourrait faire avant un ou deux siècles ?

Si cet oubli n'a rien à voir avec " Je ", l'a priori, etc., oui, toi et moi nous ne parlons pas de la même chose
Ici, j'ai deux problèmes.

Je ne sais pas de quoi tu parles avec le 'Je' et le 'je', pas même un indice. A travers tes phrases, je parviens plus ou moins à percevoir, mais je serais plus avancé avec des précisions ou des références, s'il te plait.

Ensuite, l'a priori. J'ai l'impression à te lire que notre façon de conceptualiser le couple a priori/a posteriori est divergente. Dans mon acception, le premier des deux est l'a posteriori, même si l'étymologie semble indiquer le contraire. Quand on fait un jugement a posteriori, on juge en fonction de ce qui est arrivé et auquel on ne peut rien changer, mais qui peut nous apprendre quelque chose de nouveau, alors que quand on fait un jugement a priori, on anticipe ce à quoi l'on peut ou désire aboutir. Je considère grossièrement qu'il existe une analogie entre a posteriori et sagesse et entre a priori et science, bien que les termes kantiens, pour ce que j'en ai compris, soient moins nets que le système de détermination que j'utilise, car je ne considère pas le jugement posteriori comme inductif, mais d'abord comme discursif. Pour aller plus au fond des choses, pour moi l'idée platonicienne de l'absolu de la pensée est intenable, comme celle de la réalité ou de l'indépendance de la pensée. Je considère cela comme des inversions du sens de la sagesse, comme une récupération, un vol. Attention, ne vas pas sortir encore les canons, je ne fais pas de la provocation, je dis ce que je vois en fonction d'une certaine analogique et bien sûr d'une psychologie.

La discussion prends peut être un tour tel que j'entends l'usage principiel de la sagesse, c'est à dire en expérimentant les signatures des dualités : chose textuellement empêchée par la pensée rationnelle, car le principe recouvre un mode de penser qu'elle à placé dans le néant qu'il ne faut pas nommer, en faisant ainsi l'énorme faute psychologique qui accompagnait pourtant un extraordinaire monument méthodologique. Détruire pour construire, certes, mais un jour, faire retour.

Si tu cherches une intention chez moi, elle est entièrement contenue dans cette problématique et prétend même aller bien au delà, en étant dans une époque où l'on peut, l'on doit vitalement tenter la somme des savoirs anciens et des savoirs nouveaux. Ce que je dis est psychologiquement intolérable, mais pas honteux ! et si je ne dévoile pas tout d'un coup, c'est parce que je suis largement conscient du danger psychologique qu'il y a à le faire. La philosophie a son bordel à ranger, mais elle en a perdu le moyen le jour de sa naissance. Pour nettoyer les écuries d'Augias, Hercule a détourné les eaux de deux fleuves, pour nettoyer les écuries de la philosophie, il faut rendre l'un des fleuve à son cours original.

Vois, néopilina, qu'en substance, j'avais déjà tout dit et que je le répète en avançant pas à pas comme je peux, en terrain miné.

Je suis surpris d'être encore en vie ici.

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