Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

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Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Dim 19 Oct 2008 - 10:01

La disputatio est ouverte.

A mon adversaire de tirer en premier, puisque j'ai l'avantage du terrain :anxieux:



Dernière édition par Vargas le Dim 19 Oct 2008 - 22:38, édité 1 fois

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par paradoxa le Dim 19 Oct 2008 - 21:58

Merci. Cet égard t'honore.

Commençons donc par éclaircir notre propos. En effet, la question du réductionnisme est vaste et l’emploi de ce mot, variable.

Le réductionnisme consiste à expliquer un phénomène complexe à travers des lois simples qui le "réduisent". Ainsi porter sur l'homme un regard réductionniste consiste à voir en lui un être déterminé par des lois. Chacun de ses gestes voire chacune de ses pensées pouvant être expliqués par une série de causes (car le réductionnisme me semble avoir, dans son acception courante, quelque chose à voir avec le déterminisme).
Or, j'accuse un tel réductionnisme de constituer une théorie tout à la fois laide et fausse!


PS: La vision réductionniste de l'homme me semble au centre de la question qui nous occupe. Pour la clarté du débat, je propose que nous commencions par nous centrer sur cette dimension du problème.
PPS: j'ai troqué mon identité individuelle (vinc0987) pour un corps groupal. :content:
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Dim 19 Oct 2008 - 22:30

Mon adversaire souhaite donc réduire sa finalité d'homme à celle d'un corps groupal. Soit :content:

J'accepte volontiers d'entamer le sujet sous cet angle.

Dès lors, il me faut aussitôt ajouter 2 dimensions sans lesquelles on se bornerait à chercher l'ombre du réductionnisme plutôt que le réductionnisme lui-même.

A savoir son caractère pédagogique et sa vertu formaliste, les deux étant liées.

En effet, le réductionnisme, s'il est lié au déterminisme ne peut se définir par le fait de réduire l'homme à la façon dont il est déterminé.
Il s'agit de le comprendre et de se donner les moyens de le considérer de façon objective, puis de communiquer cela.

Il faut donc formaliser son propos.
La recherche des universaux, l'un, voire "le" fil rouge de l'histoire de la philosophie répond à cette attente.
Réduire pour chercher les fondamentaux. Pour se donner des bases, et dès lors construire en commun à partir de cela.
Telle est la sagesse du réductionnisme.
Bref ni déterminisme absolu (Laplace) ni relativisme. Les 2 véritables ennemis de la réflexion construite.


Ensuite, le caractère pédagogique.
Peut-on appréhender d'emblée comment gérer une équation intégrale ?
Non. Méthode, méthodologie, règle, normes.
Tout ceci n'est effectivement pas beau, et le réductionnisme ne se soucie guère qu'on le qualifie de laid.
Car le nécessaire est autrement plus important.

Diviser, organiser, structurer, se repérer. Réduire, c'est diviser un problème. Viendront ensuite des améliorations, d'autres façons de composer.
Mais dans un premier temps, il faut bien remballer son orgueil et étudier à sa hauteur, c'est-à-dire à une échelle humaine.

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par paradoxa le Lun 20 Oct 2008 - 21:50

"le réductionnisme, s'il est lié au déterminisme ne peut se définir par le fait de réduire l'homme à la façon dont il est déterminé."
Mon adversaire est un penseur subtil :content: , mais j'ai bien peur qu'il ne prête à la thèse qu'il défend plus d'intelligence qu'elle n'en possède en vérité.
Car les faits sont têtus et nombre de réductionnistes se plaisent à donner de leur doctrine une image plus simpliste.
Permettez-moi, cher auditoire, de vous donner quelques exemples de propos d'auteurs et de praticiens se revendiquant du réductionniste.
Voici, donc, tout d'abord, une série de propos tiré d'un site de médecine (et adressé à un public de professionnel):


- "Mon esprit ne repose que sur des réactions chimiques. Pour ma part c'est accepté depuis longtemps comme la seule explication qui tienne vraiment la route"

- "Le réductionnisme au sens ou je l'entend est plutôt le fait que l'Homme est passé du statut de centre de l'Univers à celui de (quasiment) animal. C'est le passage de la vision quasi-mystique de l'Âme et de la vie après la mort, à la vision beaucoup plus prosaïque de la pensée issue de simples réactions chimiques".

- "Tout ce qui est matière (du moins) est chimiquement exprimable." (et le cerveau est une entité matérielle..).


Dernier exemple, Willy Pasini, neurologue, auteur d'un ouvrage sur le couple, souligne que « L’état amoureux (eros) ne dure que trois ans car il est généré par une hormone, la dopamine, que l’on produit pendant cette période ».

Force est de constater, à travers cette série d'exemple, que pour un grand nombre de ses défenseurs, la description réductionniste de l'homme ne s'éloigne que bien peu d'une vision simplement déterministe selon laquelle, comme le dit H.pazel : "tout événement survenant dans le monde a une cause et une finalité"

Je ne dis pas que le réductionnisme ne puisse être pensé autrement, de façon plus nuancé, mais je me permet de faire remarquer à mes juges qu'il ne s'agit plus d'une défense du réductionnisme entendu dans son sens le plus commun, mais d'un certain réductionnisme.

Ceci étant, et ce point une fois éclairci, je répondrai bien sûr aux arguments de la partie adverse. :lut:
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Mar 21 Oct 2008 - 9:46

Mais se contenter de défendre et d'attaquer uniquement le réductionnisme le plus commun, ce ne serait pas comme un certain type de journalisme qui se contente de de fournir les faits qui sont "là" et de ne recueillir les données qu'une fois qu'on lui donne l'autorisation de "tourner" ?

Engagés tous deux dans cette discussion, j'ai pour ma part le devoir de répondre à tes charges tant à l'encontre du réductionnisme dans son acception la plus généralisante, et bien entendu, à celle qui relève de mes propos.
Mais il faut bien au moins que j'ai la possibilité d'établir et d'évoquer une vision de cette conception tel que je l'entends.
Chercher la petite pour voir plus grand :clind'oeil:

Peut-être me faut-il aller chercher mon Discours de la méthode et citer un passage où Descartes exprime le fait qu'il étudie des phénomènes complexes en s'intéressant à chaque partie dans son unicité, dans le but de comprendre LE TOUT, pour justifier historiquement, philosophiquement, rhétoriquement, etc... mon propos.
Ici, il faudrait séparer la vision machiniste et la morale de provision. Les deux ont sans doute été mêlées, la faute au fort héritage cartésien dont nous sommes tributaire, pour en arriver à des raccourcis tel que ceux qui touchent le réductionnisme quant à son simplisme au détriment de son hygiène de pensée.

(NB : Cet exemple est intéressant à plus d'un point, avec une ligne âme-machine qui jure avec le tout chimique ou le tout neuronal)

Sur les citations que tu donnes : on est clairement dans l'extrême du réductionnisme avec une compression de toute explication, de la représentation de l'homme, voire de la conception du monde à un unique facteur :
la dopamine pour l'amour en particulier qui exprime le grand leitmotiv du "homme ou animal, on est rien d'autre que ses réactions chimiques".

Je ne peux qu'abhorrer ceci.
D'ailleurs avec Bergson, je suis vacciné sur cette forme qui tend au scientisme :gsdgr:
Ce leitmotiv, il faudrait d'ailleurs l'expliquer en détail pour ne pas se contenter justement de l'abhorrer sans raison.

De quoi s'agit-il ?
L'esprit scientifique aime les choses rondes et carrés et va au plus efficace ?
Il s'agit de se concentrer sur une piste, de prendre une valeur/dimension/facteur pour référent et tout redessiner en fonction de cela. Aller le plus loin possible dans une direction ?
Après, cela pourrait être corrigé, réintégré dans une conception plus harmonique (ou plus commune), et on chercherait ailleurs.
Bref, économie de temps, concentration des efforts ?

Je sens bien ce qu'il y a de dangereux la-dedans.
Et comme Feyerabend (Contre la méthode, Théorie anarchiste de la connaissance), je pense qu'un protocole expérimental est influé par une théorie qui contient implicitement déjà ses réponses.
Mais je sens aussi que dans tout ceci, on offre une chasse au loup au réductionnisme quand il s'agit peut-être d'autre chose de plus important et lié au destin de toute science ("ce qui bouge sous la strate du monocausal"). Peut-être.

S'agit-il d'une revanche historique du matérialisme à l'égard d'un certain spiritualisme autoritaire (l'Eglise) ?
Ici se retrouvent l'explication neuronale et chimique.
Mais disons-le tout de suite : science et église ont un temps fait bon ménage et un dogme a remplacé l'autre.
Donc, où en est-on ?

Peut-être à la lumière de ceci faut-il relire la citation que tu fournis :
"Le réductionnisme au sens ou je l'entend est plutôt le fait que
l'Homme est passé du statut de centre de l'Univers à celui de
(quasiment) animal. C'est le passage de la vision quasi-mystique de
l'Âme et de la vie après la mort, à la vision beaucoup plus prosaïque
de la pensée issue de simples réactions chimiques".
Le réductionnisme aurait été le dernier à condamner Galilée, pour forcer le trait.
Cela recoupe ce que je disais dans mon premier post quand aux précautions à l'égard de l'orgueil, et le fait de comprendre à une échelle humaine.


En tout cas, je note avec sympathie (et non sans une pointe de malice) que tu concèdes qu'il y ait d'autres réductionnismes, et que cette conception puisse être pensée autrement.

J'aimerais par la suite avoir ton avis sur cette question.
Mais il faudrait d'abord que tu répondes à mon post précédent, si tu estimes le point éclairci, ou tout du moins, mieux tracé à l'horizon :lut:

(PS : navré, ma 1ère réponse avait été effacée par mégarde, j'ai une fuite de mémoire...)

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par paradoxa le Mar 21 Oct 2008 - 22:19

Soit. perplexe Mais permet moi de jeter un dernier regard à l'horizon.

Il est déjà apparu qu'un premier réductionnisme, simpliste, mais néanmoins fort répandu (il me semble que mon adversaire l'avoue à demi-mots) doit être condamné. S'agit d'une vision excessive, dévoyée du réductionnisme ou au contraire de l'expression de quelque chose de profondément ancré dans cette théorie? Il est trop tôt pour le dire. Et s'interroger sur les causes d'un tel réductionnisme nous emmenerait trop loin (d'autant plus que je suis assez d'accord avec ce que tu en dis).

Je pourrais ergoter, souligner que Vargas rejette déjà une part de la théorie qu'il entendait défendre, voire remarquer que dès le premier envoie je touche. Je n'en ferai rien, et, bien au contraire, ne verrai dans ce premier échange qu'un simple prolégomène à notre dispute.

Venons en donc à tes premiers arguments. Le réductionnisme a une valeur pédagogique et son formalisme est utile dans une quête de vérité. Je suis d'accord, le réductionnisme n'est pas dénué d'intérêt (je ne l'ai d'ailleurs jamais pensé). Mais il te faut aller au bout de ton idée : le réductionnisme n'est-il qu'un outil (peut-être une méthode) ou est-il plus que cela?
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Mer 22 Oct 2008 - 19:22

Je ne suis pas très à l'aise avec le terme d'outil. Celui de méthode convient mieux. Et c'est dans cette acception que j'ai peut-être le plus employé le terme de réductionnisme, quand il ne s'agissait pas de façon plus large de l'acception de "conception".

Est-il plus ? Je ne pense pas. Mais il peut être autre. Tu en as toi-même convenu. Quoi d'autre ?
Par exemple une phase dans un protocole visant à une certaine scientificité.
Un schéma exprimera mieux ce qu'on peut entendre par là :




La phase réductionniste correspondrait "analytiquement" à la partie encerclée en rouge. Bref, caractère synthétique.
Et chronologiquement, on voit donc qu'elle se trouve dans la dernière proportion avant l'intersection.
En somme, ici, on peut voir que ce qui peut sembler être une fin (conjonction des 2 droites) peut s'avérer être la préparation à une seconde phase (écartement des sécantes).

D'autre part, ces "faisceaux" réprésentés par les angles des sécantes, qui peuvent avoir quelque chose se rapprochant des epistémès (et l'intersection évoquerait dans ce cas un obstacle épistémologique), ne sont pas immobiles.
S'ils l'étaient, on serait dans une situation de déterminisme absolu.
A l'inverse, si on se refusait de les considérer objectivement, notamment dans leur caractère fuyant (tache bien difficile qu'on peut refuser d'entreprendre par dogme de l'eureka), on serait dans un relativisme qui sous couvert de liberté, aliènerait la communication.
J'ai ici en tête un très beau passage de Bergson mais j'aurai du mal à le retrouver.

Angle, vibration, faisceaux, distanciation, tension, dilatation, contraction, rythmes.
Ce sont là quelques termes qui pourraient traduire une amplitude autre que celle qu'on souhaite exprimer au sujet du réductionnisme.
Peut-être parce qu'on ne voit pas toujours le schéma en entier.

Bref, dans les exemples extrèmes que tu fournissais, on se trouvait dans un cas où l'intersection n'est pas, ou plutôt est une fermeture. En somme réductionnisme ouvert et réductionnisme fermé.
Un réductionnisme qui n'accepte de dépassement ou de repotentialisation est comme toute forme de pensée qui n'accepte pas de dépassement : un dogme.
La "faiblesse" du réductionnisme est qu'elle se prête plus facilement au raccourci (la lecture de son schéma à la moitié).

Il me semble d'ailleurs que tout formalisme subit le même genre d'attaque.
Or, il s'agit bien de clarté.

Par exemple, le réductionnisme a un autre sens dont on n'a pas encore parlé : la relation entre certaines disciplines.
Par exemple, la physique et la biologie.
"La biologie est réductible à la physique" signifie que les données physiques d'un système biologique permettent de connaitre les propriétés biologiques en passant par les lois physiques.
En somme, c'est qui s'appelle la commensurabilité des systèmes. Elle n'est jamais absolue mais elle existe, et fonctionne comme corollaire de la transdisciplinarité.
Voici donc un exemple qui exprime bien l'ouverture et un certain du refus de la chasse gardée de spécialiste.



Edit : j'ai retrouvé le texte de Bergson :

« La vérité serait déposée dans les choses et dans les faits : notre science irait l'y chercher, la tirerait de sa cachette, l'amènerait au grand jour. Une affirmation telle que "la chaleur dilate les corps" serait une loi qui gouverne les faits, qui trône, sinon au-dessus d'eux, du moins au milieu d'eux, une loi véritablement contenue dans notre expérience et que nous nous bornerions à en extraire. Cette conception de la vérité est naturelle à notre esprit et naturelle aussi à la philosophie, parce qu'il est naturel de se représenter la réalité comme un tout parfaitement cohérent et systématisé, que soutient une armature logique. [ ... ]
Mais l'expérience pure et simple ne nous dit rien de semblable. L'expérience nous présente un flux de phénomènes : si telle ou telle affirmation relative à l'un d'eux nous permet de maîtriser ceux qui le suivront ou même simplement de les prévoir, nous disons de cette affirmation qu'elle est vraie. Une proposition telle que "la chaleur dilate les corps", proposition suggérée par la vue de la dilatation d'un certain corps, fait que nous prévoyons comment d'autres corps se comporteront en présence de la chaleur ; elle nous aide à passer d'une expérience ancienne à des expériences nouvelles : c'est un fil conducteur, rien de plus. La réalité coule ; nous coulons avec elle : et nous appelons vraie toute affirmation qui, en nous dirigeant à travers la réalité mouvante, nous donne prise sur elle et nous place dans de meilleures conditions pour agir. »
BERGSON, "La pensée et le mouvant"

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par paradoxa le Jeu 23 Oct 2008 - 21:05

Bon, on va avoir du mal s'opposer sur la première partie de ton exposé. :-)
Si tu vois le réductionnisme comme un moment dans une quête de vérité plus vaste et qui pourrait l'englober, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Mais se pose alors la question de la vérité du concept de réductionnisme. Je disais dans mon premier post que le réductionnisme était une théorie fausse. En fait, si on retire la provocation cela donne : "le réductionnisme ne dit pas la vérité" ou même "la vérité ne peut être réduite". La question est donc de savoir si le réductionnisme est un moyen (et dans ce cas nous nous retrouvons) ou une fin en soi.

Ensuite, une question importante consiste à savoir ce qui reste après l'opération de réduction.
Tu dis :
"La biologie est réductible à la physique" signifie que les données physiques d'un système biologique permettent de connaitre les propriétés biologiques en passant par les lois physiques.
En somme, c'est qui s'appelle la commensurabilité des systèmes. Elle n'est jamais absolue mais elle existe, et fonctionne comme corollaire de la transdisciplinarité."
Mais réduire la biologie à la physique, cela ne revient-il pas à remplacer, chaque fois que cela est possible, la biologie par la physique? Si ce n'est pas le cas, peut-on encore parler de réductionnisme?
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Ven 24 Oct 2008 - 21:42

La réponse est dans la 2ème partie du passage que tu cites.
(merci d'illustrer le fait qu'on ne lit souvent le schéma que jusqu'à la moitié :gsdgr: )

Donc non, cela ne revient pas à cela (ou sinon remplacer pour "substitution-traduction possible", pas comme "escamotage de l'un par l'autre", mais ce n'est pas ton idée) et oui, il s'agit toujours du réductionnisme au caractère de formalisation, axé sur la communication et répondant à un souci de clarté et de pédagogie, points auxquels tu n'as opposé aucun argument.

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Pierre Rivière le Lun 27 Oct 2008 - 3:53

Aurions-nous un vainqueur par forfait. Doit-on comprendre que paradoxa abandonne la joute devant les arguments tyranniques de Vargas?

L'arbitre fait son décompte!

3 !!!
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par paradoxa le Lun 27 Oct 2008 - 10:54

Argg.. non. paradoxa était en week-end désolé :boulet: .
Mais paradoxa n'abandonne pas le combat :fgt

"il s'agit toujours du réductionnisme au caractère de formalisation, axé sur la communication et répondant à un souci de clarté et de pédagogie, points auxquels tu n'as opposé aucun argument".

Non, je n'ai pas opposé d'arguments car je ne nie pas le fait que le réductionnisme puisse avoir un intérêt pour clarifier la description du réel. Mais (arrête moi si je me trompe) il s'agit d'une définition purement utilitariste du réductionnisme. Celui des défenseurs de la physique quantique pour lesquels la question de la réalité du monde ne se pose pas et pour lesquels "est vrai ce qui est utile". Dirais-tu que le réductionnisme tel que tu le définis ne dis rien de la vérité du monde?

En fait, je suis plutôt d'accord avec tes arguments, le problème étant de voir ce qu'il reste d'un réductionnisme ainsi défini. De quoi peut-il encore parler? Le réductionnisme peut-il encore aider à définir ce qui est vrai ou faut-il abandonner la notion de vrai? Peut-il permettre de définir l'homme (voire l'essence de l'homme)? Ou cette théorie n'a-t-elle rien à penser de toutes ces questions?

Pourrait-on dire, par exemple, que le réductionnisme sert de justification aux sornettes que j'ai cité tout à l'heure parcequ'il ne se cantonne à son strict pré carré méthodologique?
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Lun 27 Oct 2008 - 11:13

La réponse réside par exemple dans la raison pour laquelle j'ai cité un passage de La pensée et le mouvant qui est résumée par le titre "la vérité sert l'action".
Donc, non, je ne dis pas que le réductionnisme ne dit rien de la vérité du monde et oui, il peut encore aider à définir ce qui est vrai, dans son strict minimum, les conditions présidant à cette étude.
Tout ce que j'ai dit auparavant ne permet pas d'en douter.

Utilitariste non. pragmatique oui.
Ceci n'est pas sans rapport avec la précaution prise à ne pas parler d'outil mais de méthode et de conception.

Encore une fois, le réductionnisme ne justifie pas ceci ou cela. Il ne s'agit pas d'un finalisme ni d'un mécanisme. Se poser la question en ces termes, c'est déjà partir d'une définition négative du réductionnisme comme déterminisme aux fins monocausales.
Ce serait comme vouloir faire porter la responsabilité d'Hiroshima/Nagasaki aux théories d'Einstein. (et recaler le niveau méthodologique à celui d'outil, Wink )

Ca soulage certainement, ça rassure car ça consolide ses choix de bienpensance et des consensus mous (la défaite du relativisme "de toute façon..."), mais pour le coup, les véritables responsabilités ne sont pas établies et on continue avec ses erreurs.

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Pierre Rivière le Lun 27 Oct 2008 - 17:43

Se relevant avec la fureur du guerrier avant la fin du décompte, on peut apercevoir dans les yeux de Paradoxa la détermination sans limites de ne jamais abandonner malgré les attaques dialectiques de son adversaire.

L'arbitre replace les deux combattants face à face et laisse libre cours à la continuité du combat.
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par paradoxa le Mer 29 Oct 2008 - 8:18

Après une longue et terrible réflexion, Paradoxa, se refusant à attaquer un réductionnisme, défini si près de ses positions, et devant le risque de se perdre lui-même en critiquant se qu'au départ il souhaitait défendre, Paradoxa, disais-je, abandonne le combat.

C'est le coeur gros mais l'âme en paix qu'il quitte l'arène, fier du moins, de ne pas céder au-delà de toute raison aux sirènes de la sophistique.

Je salue la vaillance de mon adversaire et lui accorde la victoire.

:lut:
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Mer 29 Oct 2008 - 11:59

[plante son trident scolastique dans le sol]

Je salue mon adversaire pour avoir su conserver son intégrité lors de cette épreuve psychologique :langue::lut:


[enlève son casque heuristique de gladiateur]

Un petit débriefing sur nos véritables points de vue et retour sur cette expérience ?

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Pierre Rivière le Mer 29 Oct 2008 - 18:46

Victoire de Vargas!!!!

La foule est en délire! WAOOOOHHH!!!!! WAOOOOHHH!!!!


L'arbitre se retire tristement dans un coin, car il n'aime pas le réductionnisme...
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Pierre Rivière le Sam 1 Nov 2008 - 20:48

Hé!!

Il se fait quand votre dé-briefing?
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Bergame le Dim 2 Nov 2008 - 17:29

Ouais !?
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Lun 3 Nov 2008 - 23:03

Quand Vinc0987 repasse si ça le tente Wink

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par paradoxa le Mer 5 Nov 2008 - 22:39

[le valeureux mais néanmoins perdant combattant revient dans l'arêne et se rend compte qu'il a oublié le debriefing :sais pas: ]

Oui désolé j'étais reparti me promener dans les méandres du world wide web et j'en ai oublié le debriefing..
un beau duel, j'ai beaucoup aimé l'exercice. J'ai été un peu désarçonné par la défense bergsonienne du réductionnisme. En fait, j'ai essayé de déplacer le débat parce que j'arrivais pas à trouver de points de désaccords avec une vision du réductionnisme "réduite" justement. Faut dire que j'ai l'habitude de débattre avec des matérialistes bourrin alors forcément j'étais pas préparé..

En tout cas je suis très content d'avoir participé et je reviendrai :-)
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Ven 7 Nov 2008 - 19:42

Un Bergson, ça peut tout faire :gsdgr:
Je précise juste pour ceux qui liraient que Bergson n'a évidemment pas de rapport direct avec le réductionnisme et qu'il n'a rien écrit à ce sujet.

Bref, mon argumentation s'est basé sur le fait de rapprocher le réductionnisme de la notion de scientificité, de démystifier ses accents perfides afin, à la fois de lisser le tout et, aussi, de te couper un peu l'herbe sous le pied en laissant moins de prise pour attaquer.
Ensuite, il a fallu tenir cette position contre tes attaques, ce qui était le plus dur car il fallait rester crédible.

"Une fois le Cheval entré à Troie, les guerriers durent calmer les pulsions de leur lame et les intonations de leur voix jusqu'à la nuit tombée". :ninja:

Mais en même temps, je ne parlais pas sans croire un minimum à ce que je disais.
A savoir, que le réductionnisme peut se décliner, être employé de différentes façons.

Ce fut bien sympa :lut:

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Bergame le Dim 9 Nov 2008 - 13:17

Il me semble en tous cas que cet échange montre bien le bénéfice pédagogique qu'on peut espérer retirer de la disputatio. Bravo à tous deux.
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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Courtial le Lun 10 Nov 2008 - 19:00

Un Bergson, ça peut tout faire :gsdgr:
Je précise juste pour ceux qui liraient que Bergson n'a évidemment pas de rapport direct avec le réductionnisme et qu'il n'a rien écrit à ce sujet.

Voici un propos qui me paraît tout à fait outrancier et erroné. Je ne pousserais pas la polémique jusqu'à dire que Bergson n'a parlé que de cela (du reductionnisme), mais cette proposition serait plutôt plus vraie!
Bergson ne cesse dire jusqu'au ressassement - je dois reconnaître que cela a fini par user ma patience - que l'intelligence (i.e., la pensée rationnelle, calculatrice, la logique, etc.) ne fait que produire des réductions, et que celles-ci empêchent de saisir le phénomène dans sa spécificité. Ainsi, on manque la durée, par exemple, en la réduisant - il n'y a pas d'autre mot - à la temporalité mathématique, on manque le vivant en le réduisant à du mécanique, on manque la religion ou la morale en les réduisant à des déterminismes sociaux, que sais-je encore? Il y a bien "réduction", car Bergson ne dit pas que toutes ces déterminations n'existent pas : il y a bien du mécanique dans l'être vivant, on peut comprendre la morale comme une pression sociale, etc., mais que cela ne suffit pas.
Il est vrai qu'il n'utilise pas le mot "réductionnisme", peut-être parce qu'on ne l'utilisait pas à l'époque, peut-être parce qu'il est un adepte de la pureté classique dans le style (il n'y a pas tant de philosophes prix Nobel de littérature! Alain aurait peut-être pu l'avoir, mais sans doute pas Husserl ou Cassirer!) et qu'il évite donc de "jargonner". Mais l'idée y est, et à foison!

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Re: Vinc0987/Vargas : Pour ou contre le réductionnisme

Message par Vargas le Lun 10 Nov 2008 - 22:18

Justement pas ce réductionnisme là.

L'intuition va de pair avec l'intelligence.
Il s'intéresse justement au recouvrement de l'intuition par l'intelligence.
La citation que j'ai fourni exprime cela.
Au nom de l'action, on tend à se tourner entièrement vers le temps mathématique (l'horloge), et on en oublie cette autre saisie de la réalité via la durée. Mais en aucun cas il ne s'agit de s'attaquer aux fondements du temps mathématique. On est plutôt dans la synthèse.
Bref, dualisme où ce sont les croisements qui font sens et s'opposent à cet autre réductionnisme là.

Bref, on est assez d'accord quand tu dis :
Ainsi, on manque la durée, par exemple, en la réduisant - il n'y a pas d'autre mot - à la temporalité mathématique, on manque le vivant en le réduisant à du mécanique, on manque la religion ou la morale en les réduisant à des déterminismes sociaux, que sais-je encore?

Seulement, ce n'est pas la revanche de l'un sur l'autre, mais bien l'hétérogénéité et l'alchimie des 2 qui est en jeu.
Dès lors, il faudrait plutôt dire "on manque quelque chose de". De même il faudrait rendre les nuances "on comprends, situe mal le mécanique en réduisant le vivant à celui-ci".

Si on honnis cela, on élide le fait que Les 2 sources de la morale et de la religion traite avant tout de types de société aux typologies différentes et de préhension de l'étranger (personne, moeurs, etc...), ce qui n'a pas seulement à voir avec morale et religion, et on élide aussi le fait que Matière et Mémoire slalome à chaque instant entre thèses matérialistes et spiritualistes pour les renvoyer dos à dos non pas entièrement, mais en ce qui concerne l'ordre dans lequel chacun prend le problème de la mémoire et du cerveau.
On est là dans une approche qui relève d'une certaine généalogie des concepts, puissances et courants. Et comme pour Nietzsche, ce qui est travaillé, précisé diffère de ce à quoi on veut s'opposer, réagir.

C'est pour cela que j'ai préféré distinguer nettement une lecture bergsonisante du réductionnisme tel que je l'ai faite par moment durant ce débat de la philosophie propre de Bergson.
Parce que le risque de confusion sur le message même (ce qui est à mon avis autrement plus outrancier, et c'est la raison pour laquelle j'ai pris cette précaution) est plus important que la justesse de la correspondance des thèmes.

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