la mémoire est elle un sens ?

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la mémoire est elle un sens ?

Message par puzzl le Dim 6 Juil 2014 - 15:02


Pour Bergson, quand un mobile se déplace dans l'espace, la représentation mentale de son mouvement suppose l'intervention de la durée, donc de la mémoire, sans laquelle la durée n'existerait pas. Les différentes positions du mobile se situent bien dans l'espace mais pour passer de ces différentes positions à la continuité du mouvement, il faut que notre mémoire relie la perception de ces différentes positions dans « une synthèse qualitative, une organisation graduelle de nos sensations successives les unes avec les autres, une unité analogue à celle d'une phrase mélodique ».
Cette appréhension globale d’un mouvement donne à penser que la mémoire dans la durée pourrait être considérée comme un sens, tel que le toucher ou la vue, ces deux derniers permettant d’appréhender l’espace dans trois de ses dimensions, la mémoire dans la quatrième.
De même que la vue permet d’appréhender un seul côté d’une surface, ne pourrait-on pas penser que l’impossibilité d’observer le futur vient du fait que notre façon d’appréhender cette 4ème dimension dans sa totalité est limitée par notre position dans celle-ci ?
Nous sommes nous en effet nous même des parties de l’espace (objets), donc finis selon ses trois premières dimensions à l’instant t et en évolution dans la quatrième.
En considérant notre position actuelle dans la dimension temps, peut-on dire que la mémoire permet d’appréhender du futur dans le sens ou elle permet d’appréhender du passé plus récent qu’un passé lointain, donc du futur de ce passé lointain ?

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par kercoz le Dim 6 Juil 2014 - 20:12

Salut Puzzl.
Je t'ai déja apporté des réponses ailleurs , mais je pourrais ajouter que tous les sens sont des sens du "toucher" , du contact ....L' idée d' un sens qui "toucherait" le passé est attirant ...mais ton hypothèse est lié au temps et celui ci n' est pas réversible .....La question serait plutôt " la mémoire a t elle un sens" .....Prigogine parle de la "flèche du temps" et le démontre , ce qui interdit la conjecturation du futur avec l' absence de déterminisme formel .

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par puzzl le Dim 6 Juil 2014 - 21:07

salu Kercoz, et merci de me répondre à nouveau !!
J'ai bien sûr lu le contenu du lien très intéressant sur Prigogine que tu m'as envoyé en un autre lieu  !
je vais essayer de préciser ma pensée, même si elle peut sembler simpliste:

Enlevons une dimension à l’espace et gardons deux dimensions usuelles plus la dimension temporelle.
Imaginons par exemple une surface plane (donc 2 dimensions) que l’on peut doter d’un repère (O,x ,y)..imaginons que la rugosité de cette surface augmente selon l’axe X croissant, selon l’axe Y croissant et selon le temps.
Cette surface a donc des propriétés différentes selon la position dans le repère (O, X,Y) et aussi selon la position dans la dimension temps.
On peut dire que ses propriétés changent selon les 3 dimensions dont est pourvu notre espace fictif.
Limitons cette surface entre deux valeurs de l’axe X , deux valeurs de l’axe Y et dans un intervalle de temps.
Nous obtenons un objet fini à 3 dimensions.
L’homme en tant qu’individu ou qu’espèce (comme phénomène naturel) ne pourrait-il pas être ramenée à un objet fini à 4 dimensions ?
Dans ce cas lorsqu’il se place à un instant donné  t de son existence , l’homme ne peut forcément pas appréhender le futur car l’objet qu’il est n’est pas « terminé ».
On pourrait aussi comparer l’existence à une marche à reculons, le regard tourné vers le chemin parcouru.


Dernière édition par puzzl le Lun 7 Juil 2014 - 0:44, édité 2 fois

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par kercoz le Dim 6 Juil 2014 - 21:56

puzzl a écrit:
On pourrait aussi comparer l’existence à une marche à reculons, le regard tourné vers le chemin parcouru.

Certaines civilisations placent le passé devant nous ..du fait qu'on peut le regarder et l' avenir derriere puisqu'on ne le voit pas ...
Après , j' ai vraiment du mal à te suivre sur cette piste , puisqu'il n' y a plus pour moi de déterminisme scientifique ( bifurcations de Prigogine, flèche du temps ..etc )

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par hks le Dim 6 Juil 2014 - 23:44

à kercoz

puisqu'il n' y a plus pour moi de déterminisme scientifique
non mais je veux bien ...ne pas faire trop dans le scientisme. On peut contester la causalité ( la cause l'effet ) il n' empêche qu' un avenir existera aussi durement et précisément qu'un passé a existé.

1) tel avenir et pas un autre.
2) impossible de le couper du reste ( de l'antérieur )

On évacue pas le déterminisme facilement. Pour faire simple on ne peut pas dire: l 'avenir c'est tout et n' importe quoi.
Ce qui ne répond pas à la méconnaissance ( partielle ) de l' avenir,  certes. Mais quand même. Car il est à noter que nous pouvons prévoir l'avenir ...
Il y a une porte ouverte qui permet de passer outre le clivage absolu entre le passé et l' avenir.
On est amené vers des question d'impuissance à connaitre l' avenir plus qu à un statut d' inexistence de l'avenir qui le ferait être ontologiquement  inférieur et/ou d'une autre nature que le passé.

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par neopilina le Dim 6 Juil 2014 - 23:57

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Dernière édition par neopilina le Mer 16 Juil 2014 - 23:09, édité 1 fois

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par kercoz le Lun 7 Juil 2014 - 8:17

hks a écrit:à kercoz

puisqu'il n' y a plus pour moi de déterminisme scientifique
On peut contester la causalité ( la cause l'effet )
C'est uniquement ce que je fais : il n' y a plus de causalité scientifiquement admise mais qui prétendait manquer de précisions dans les causes ( c'est la grande découverte de la th. du Chaos)
il n' empêche qu' un avenir existera aussi durement et précisément qu'un passé a existé.

1) tel avenir et pas un autre.
2) impossible de le couper du reste ( de l'antérieur )

On évacue pas le déterminisme facilement. Pour faire simple on ne peut pas dire: l 'avenir c'est tout et n' importe quoi.
Il reste une forme de déterminisme pour le chaos: les attracteurs . ce sont des zones de solutions peu fragiles (passé toulouse ce sera tres dur de faire amerrir la Garonne dans la Méditerranée .....mais ce fleuve "choisir" d'ammerrir à Arcachon sans trop de problème)
Ce qui ne répond pas à la méconnaissance ( partielle ) de l' avenir,  certes. Mais quand même. Car il est à noter que nous pouvons prévoir l'avenir ...
Il y a une porte ouverte qui permet de passer outre le clivage absolu entre le passé et l' avenir.
On est amené vers des question d'impuissance à connaitre l' avenir plus qu à un statut d' inexistence de l'avenir qui le ferait être ontologiquement  inférieur et/ou d'une autre nature que le passé.
Le problème est là . Tu parles d' ""Impuissance"" alors qu'il sagit d' "Impossibilité"......si l' on en croit la démo de prigogine sur les "bifurcations"....c'est un aspect fondamental de cette avancée scientifique qui touche au domaine philosophique et aux sciences sociales
.

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Mar 8 Juil 2014 - 4:24

Moi ça me plaît bien d'appréhender la mémoire comme un sens (enfin, comme quelque chose de l'ordre d'un sens).
Ce qui est étonnant avec la mémoire, c'est qu'elle semble avoir la capacité théorique de ne rien oublier, d'enregistrer la totalité de nos perceptions, y compris inconscientes, et en ce sens nous déborder. Comme si elle enregistrait le contexte en même temps que nos perceptions des situations.

C'est ça qui est fascinant : elle enregistre comme sur un plan, sans doute spécifique (et qui nous échappe), mais avec une dimension de totalité... une sorte de plan infini. Son rapport à l'oubli fonctionne en dehors de toute volonté (chaque objet mémorisé semble répondre à un chemin spécifique non dénué de logique, comme on le voit quand un mot nous échappe). C'est en cela qu'on peut l'envisager comme un sens : à savoir qu'on n'est pas plus maître de notre mémoire qu'on ne l'est des informations que les autres sens nous rapportent.

Ceci dit, je ne vois pas bien le rapport avec un quelconque futur, on n'est pas "limité" dans une dimension du temps qui inclurait je-ne-sais quel futur. Le futur est une imagination de l'esprit. Pour le futur, la notion "d'objet qui n'est pas terminé" n'a pas plus de sens que celle "d'objet terminé".

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par kercoz le Mar 8 Juil 2014 - 8:20

Aldo a écrit:
Ce qui est étonnant avec la mémoire, c'est qu'elle semble avoir la capacité théorique de ne rien oublier, d'enregistrer la totalité de nos perceptions, y compris inconscientes, et en ce sens nous déborder. Comme si elle enregistrait le contexte en même temps que nos perceptions des situations.

C'est très juste .
Il faut quand même nuancer ta première phrase :
-La mémoire ne mémorise pas la douleur. Dans le sens ou elle peut re-mémorer ou recréer toutes les sensations ( odeur , toucher ,image, gout ...) mais pas la douleur ....je pense pour ne pas qu'on se pende au premier arbre.
- L'image n'est pas bien mémorisée ...il serait impossible de stocker toutes les images ne serait ce que celles d' une journée.
Une partie de mon boulot est le trafic de cpa ( cartes postales anciennes / bien que vénielle , c'est une activité passionnante sur des photos début du siècle). Pour vérifier ma carte sur le marché, je tape le lieu, légende . L' écran de "DELCAMPE" ( je vous conseille ce site c'est une mine d' info-photo )me donne disons 50 images ....j' ai depuis longtemps cessé de tenter de mémoriser ma carte pour la retrouver ...je "verbalise" l' image et souvent un détail sans importance mais caractéristique .
Je crois que les spécialistes estiment la mémoire immédiate d' une image a moins d' une seconde

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Courtial le Mar 8 Juil 2014 - 15:05

hks a écrit:non mais je veux bien ...ne pas faire trop dans le scientisme. On peut contester la causalité ( la cause l'effet ) il n' empêche qu' un avenir existera aussi durement et précisément qu'un passé a existé.

Je ne crois pas du tout. Je veux dire : à la nécessité de l'avenir.
Je crois même qu'il y a beaucoup de difficulté à démontrer qu'un temps futur (quoi qu'il s'y produise, nous sommes d'accord là-dessus pour débrancher pour l'instant cette question, la suspendre) soit nécessaire, sous prétexte que le présent existe.

Je me situe bien au plan philosophique, ici : je ne veux pas dire seulement qu'il est probable que l'Humanité sera détruite un jour, que le Soleil peut s'étendre, la Terre être pulvérisée par une comète, etc.
Je veux dire qu'il ne paraît pas nécessaire qu'à un temps présent succède un temps futur.

D'ailleurs Descartes qui, malgré ses erreurs, était tout de même un garçon intelligent a connu cette difficulté. Il a inventé une théorie qui est une erreur, mais en même temps une marque d'intelligence : l'idée de création continuée. Il a bien perçu que ce n'est pas parce que Dieu aurait créé le Monde que cela suffit à expliquer pourquoi il subsiste, que cela empêche qu'il ne s'abîme. D'où il résulte que Dieu ne peut pas avoir créé le monde une fois pour toutes (sinon, il se casserait la gueule, il dériverait vers le rien, parce que le présent ne contient en lui-même aucune nécessité d'être suivi par un autre présent), si bien que Dieu doit le re-créer à chaque instant.
Pascal a eu tort de reprocher à son aîné de n'avoir besoin de Dieu que pour donner une chiquenaude initiale : c'est faux, il ne suffit pas faire une pichenette, ou si on préfère les métaphores ferroviaires, le temps n'est pas fiché sur des rails, et n'aurait besoin que d'un coup de loco au départ, après quoi, le rail est infini.
C'est plutôt comme à la SNCF : on ne peut pas exclure que tout à coup, il n'y ait plus de rails.

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par neopilina le Mar 8 Juil 2014 - 15:25

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Dernière édition par neopilina le Mer 16 Juil 2014 - 23:10, édité 1 fois

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par kercoz le Mar 8 Juil 2014 - 16:16

Pour RFF je ne sais pas , ( mon Gogol déconne) ...mais j' ai fais du " controle" de sécurité ou controle de conformité durant 30 ans ...( style veritas apave)...qd j' ai arrêté il y a bien 10 ans, le boites d' état passaient à l' auto-controle ....les gus qui nous accompagnaient pour démonter le matos étaient vaguement formés ( par nos soins) , le support info réduit au stricte minimum ...etc ... RFF je sais pas , mais SNPE, même michelin ( qui refusait de classer leur stock de pneu BE2 / risque incendie)...Nos controles étaient de toutes façon de plus en plus "statistiques" ce qui est un bel euphémisme, mais au moins on avait une habitude et un niveau qui permettait d'optimiser le controle et pas trop de pression autre que le temps de controle .

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Mar 8 Juil 2014 - 16:42

à kercoz,

La mémoire ne mémorise pas la douleur, absolument - pas la douleur physique en tous cas. Et donc pas de ce côté-là non plus qu'on trouvera une quelconque permanence du moi.

Par contre pour les images, c'est compliqué. Il me semble justement que la mémoire fonctionne en terme d'images, plus ou moins fixes. Il y aurait donc des processus (peut-être synaptiques) qui aboutiraient à retrouver ces images stockées quelque part (comme tu le fais avec tes cartes). En effet, les chemins restent quand une zone de mémoire est endommagée, il semble donc bien qu'une forme de "logique" propre à la mémoire soit inscrite dans ces chemins.

Maintenant il s'agit de s'entendre sur la définition d'une image dans les chemins conceptuels.
À mon sens, soit un concept est considéré comme "fini" (fixe et se suffisant à lui-même) et il me semble difficile de lui abstraire un pouvoir virtuel de "transcendance" ; soit il conserve sa part de mouvement, de devenir, et semble alors avoir tendance à s'extraire du cadre strict de l'image, et donc de la mémorisation (c'est pourquoi il semble si difficile pour un adepte du savoir et de la représentation de raisonner en terme de concepts de mouvements, de devenirs).

Un concept de mouvement me semble en quelque sorte avoir besoin de la co-présence d'une image qui le valide en l'inscrivant dans le champ de la mémoire. Comme les complémentaires par exemple, bien plus riches en signifiance que les soi-disant contraires et autres repères traditionnels de représentation, souvent saturés de préjugés.
Alors l'image reprend une forme mémorisable à travers la totalité qu'est la complémentarité, en une sorte de boucle (par exemple mettre en opposition corps et esprit n'intéresse plus grand monde alors que les poser en complémentaires leur conserve une richesse conceptuelle), sans pour autant (me semble-t-il) altérer la spécificité propre à chacun des éléments (déterritorialisations/territorialisations – plan d'immanence/concepts – univocité/multiplicités – virtuel/actuel - etc)

PS : c'est ton google qui déconne ou c'est "Digression" ? (j'ai mis un truc dans "Suggestions etc")

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par kercoz le Mar 8 Juil 2014 - 17:03

Aldo a écrit:

PS : c'est ton google qui déconne ou c'est "Digression" ? (j'ai mis un truc dans "Suggestions etc")

Non c'est ma page d'accueil qui diffère pour GG.

J' ai du mal a suivre ta démo ( je vais la relire).....mais puisque tu parles de chemin ..quelques remarques :
J' ai des parcours ou je choisis un chemin retour différent de celui de l' aller sans qu'une justification d'efficacité puisse en être la cause .
Je pense que c'est lié a un mémoire visuelle .....apres quelques trajets répétés , on conserve dans l' inconscient une mémoire visuelle qui permet de moins solliciter le cerveau , d'avoir besoin de moins d'attention pour la conduite...Ca ne peut provenir que d' une mémoire de repères visuels liés peut ètre a des gestes de conduite ( maison bleue a droite = virage serré a gauche dans 200m ..)
On a aussi cette impression de "perte" totale de repères dans un brouillard qui efface non seulement une image a l' instant "t" mais la succession rassurante parce que mémorisée d'images référencées a un parcours.


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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Mer 9 Juil 2014 - 10:46

Pour les chemins, ce que je dis est qu'il me semble qu'on peut caractériser la mémoire par des images et des chemins.
L'existence des chemins me semble démontrée par l'expérience banale d'avoir un mot au bout de la langue et l'impuissance qu'a presque toujours la concentration à le retrouver. Comme si la concentration était contraire au processus de mémoire, interrompait un flux ou encore n'était pas "reconnue" en tant que chemin... alors qu'il est clair que des chemins logiques existent, qui nous amènent invariablement à "retrouver" tel ou tel raisonnement ou image.

Autre exemple : je me souviens que petit, j'avais mis au point un "système" pour voir si j'étais capable d'interrompre mon sommeil : je m'étais focalisé sur une image (un mot, je ne sais plus) dont j'avais décidé qu'elle serait un signal qui devait me faire penser à me réveiller. Et ça avait très bien fonctionné : au sein de mon sommeil, quand l'image arrivait, je "pensais" que ça voulait dire que je dormais et qu'il fallait me réveiller : un autre personnage en moi (éveillé dans le rêve) surgissait qui disait son refus de continuer à dormir... et je me réveillais ! Il y avait donc là aussi un chemin que la mémoire - même à l'état de sommeil - avait été capable de reconnaître.

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Courtial le Jeu 10 Juil 2014 - 13:23

Je ne comprends rien à cette question et à cette problématique..
Ca dépasse les instruments intellectuels dont je dispose, le premier d'entre eux étant l'aristotélisme primaire (déplorable, mais il va m'être difficile de me refaire, à mon âge...)

Pour qu'il y ait sens, sensation, il faut qu'il y ait du senti, du sensible. Ou, pour prendre le jargon moderne, qu'il doit bien y avoir un objet.
L'objet de la vue, c'est le visible, celui de l'ouïe, l'audible, celui du goût le sapide, etc.
Mais, c'est quoi, l'objet de la mémoire : le remémoré, d'accord, mais le remémoré, est-ce que c'est quelque chose d'autre que du perçu (du senti) remémoré ?

Bon, là, ça ne fonctionne pas terrible parce que l'on ne voit pas ce qu'on gagne avec la mémoire comme sens et, par économie, il est préférable de se passer de ce qui ne nous fait rien gagner, si ce n'est des difficultés supplémentaires (qu'est-ce que c'est que le sens comme sentir de la sensation ?). Les nouveaux concepts, ça coûte cher, et il faut savoir être plus avare.
Comme le disait Pierre Dac, un penseur avare de ses pensées est un Penseur de radin...

Je ne sais si c'est volontaire, mais il rejoint Husserl, qui dit au début des Méditations cartésiennes que le phénoménologue doit faire "voeu de pauvreté". (MC, § 1, Vrin p.2)
Or au plan phénoménologique, je crois que la mémoire comme sens en elle-même, ce soit encore trop cher pour nous.
C'est même d'un prix exorbitant, parce que dans ce cas, ce n'est pas que cela marche mal, c'est phénoménologiquement impossible. Ceci parce que ce qui définit la perception (càd le genre de visée intentionnelle que nous appelons voir, entendre, etc.), c'est de poser son objet comme présent. Le mode d'être du senti, c'est la présence.
Mais ce qui fait, en revanche, le mode de saisie du rémémoré, c'est précisément qu'il est absent. La maison dont je me souviens, je m'en souviens, justement, parce qu'elle n'est pas là (ou plus là), je la vise comme n'étant pas. Sinon, je ne me souviens pas, je suis seulement victime d'une hallucination (1) Et dans la suite, on s'interdit de rien comprendre à des sentiments liés à la mémoire (par exemple le regret, la nostalgie, les "bons" et les "mauvais" souvenirs, etc.) si on oblitère le fait qu'on vise l'objet comme absent, comme une irréalité.

Bref, ça coûte les yeux de la tête, ce genre de danseuses philosophiques...

(1) c'est pourquoi la définition classique de la mémoire, comme consistant à rendre présent le passé - comme reviviscence d'une sensation passée, etc. - est, aux yeux de Husserl, un contre-sens phénoménologique, de même que celle de l'imagination, qui consisterait à rendre présent quelque chose d'absent. Si tel était le cas, nous n'aurions ni mémoire ni imagination, mais seulement des hallucinations. Mais ni la mémoire, ni l'imagination ne sont des mirages.

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par kercoz le Jeu 10 Juil 2014 - 16:50

Courtial a écrit:

Pour qu'il y ait sens, sensation, il faut qu'il y ait du senti, du sensible. Ou, pour prendre le jargon moderne, qu'il doit bien y avoir un objet.
L'objet de la vue, c'est le visible, celui de l'ouïe, l'audible, celui du goût le sapide, etc.
Mais, c'est quoi, l'objet de la mémoire : le remémoré, d'accord, mais le remémoré, est-ce que c'est quelque chose d'autre que du perçu (du senti) remémoré ?

Tu fais plus confiance a un "sens" pour le "senti" qu' à la mémoire .
Pourtant l' impression ne garanti en rien la réalité de l' expression . Ce que tu vois d' un objet n'est qu'une partie de sa réalité et dans certain cas n' a rien à voir avec cette réalité ( le mirage étant le cas extrème).
Le resenti d' un parfum est aussi vrai que ce parfum . De plus on ne peut juger d' un parfum que si on le connait déja . donc on va le comparer à une résurgence que l' on recrée .
Ca ne fait toujours pas de la mémoire un sens . Par contre on peut dire que sans mémoire il n' y a pas de sens ou que ces sens ne servent à rien . La mémoire est un stock de sensations qui sert de base de données pour évaluer les prochaines sensations.
Le rejet immédiat sur la robe claire d' une copine , a la terrasse d' un café du port de Locquémeau , parce qu'ayant commandé un coca ( j' étais jeune!) ,ma première gorgée constatat du cacolac....rejet immédiat incontrolable ..la mémoire avait déja l' affreux brevage en connexion et n' acceptant pas ce gout imprévu ordonat son rejet immédiat sur la robe immaculée.

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Jeu 10 Juil 2014 - 21:50

La façon que tu as de parler de la mémoire m'évoque ce que moi j'entends par "les souvenirs"... soit une acception bien plus restrictive que la mienne. Pour moi, faire une multiplication par exemple fait appel à la mémoire, en l'occurrence un savoir à récupérer au milieu d'un stock (de mémoire) disponible.
Ça expliquerait en tous cas que tu n'envisages pas la moindre "présence" dans la mémoire, ce qui est un truc parfaitement incompréhensible pour moi : si la mémoire n'est pas une présence, je vois pas bien ce qui pourrait l'être !
(je passe rapidement sur le fait que ce qui serait impossible phénoménologiquement ne me fait ni chaud ni froid, sinon on va pas s'en sortir)

Donc pour moi la mémoire est comme une sorte de réservoir qui contient tout un tas de choses, le savoir déjà, mais aussi tout un tas d'images dont certaines ont le pouvoir de ranimer des souvenirs ; et encore des visions sans suite, des bouts de rêves, autant d'ébauches de perception dont on n'a jamais réussi à tirer quoi que ce soit de consistant ; et puis encore des images de ce qu'on fut, de ce qu'on n'est plus tout à fait, de ce qu'on aurait pu être, etc. Bref tout un tas de matériaux divers qui reviennent ça et là à la surface... et à quelle autre surface que celle du présent ?
La mémoire, c'est l'endroit où chacun stocke le temps... son propre temps.
C'est le lieu (subjectif) du temps.
... et c'est précisément en cela que la façon de la présenter par puzzl comme "quatrième dimension" m'a interpellé.

La mémoire, c'est aussi des zones du cerveau comme l'ouïe ou le toucher ; des zones qui peuvent être endommagées par exemple de la même manière, et qui répondent pareils à des circuits synaptiques me semble-t-il : des circuits, des chemins en tous cas.

Alors pourquoi entretenir une telle danseuse ?
Parce que justement c'est bien à partir de la mémoire qu'on est conditionné depuis l'enfance ; les habitudes, le langage, les codes, etc : c'est la gardienne de nos éléments de représentation du monde. C'est pas rien... pas vraiment de "l'absence" en tous cas !

C'est pourquoi j'avais évoqué ailleurs l'idée de "créer (recréer) une mémoire".
Si l'on passe par exemple de la croyance à l'athéisme (ou le contraire) au cours d'une vie, notre mémoire n'a plus les même matériaux en stock ; c'est donc bien que c'est le stock a été remodelé. La mémoire efface et recrée sans cesse son stock d'éléments (il est oui question d'économie) : des concepts auparavant attrayants, sur lesquels on "pouvait compter" passent à la trappe au fur et à mesure que notre vision du monde se modifie, s'effacent petit à petit quand ils n'ont plus d'utilité, quand on ne fait plus appel à eux. C'est comme ça.
Ensuite qu'en faire ?
J'en sais rien. J'aime bien l'idée qu'avec la mémoire en comptable du temps, il est une espèce de totalité subjective qui concerne chacun, assez concrètement (tout ça est assez vague).

Mais ce qui me concerne vraiment, c'est une envie de restituer aux concepts deleuziens des images accessibles qui puissent travailler la mémoire de chacun.
Parce que la complexité deleuzienne ne me semble pas tant dans une vision du monde qui serait inaccessible ou insensée ou je-ne-sais quoi ; mais bien la conséquence directe de la double tâche qu'il a du affronter pour donner droit de citer philosophique à cette vision, et qui transpire de sa prose.

Raisonner avec des concepts de mouvements, c'est pas plus compliqué qu'autre chose, mais ça veut aussi dire se détacher des anciennes images fixes dont on disserte en boucle depuis deux mille ans. Il faut donc quelque chose pour les remplacer (en suivant le principe que l'homme a horreur du vide), ça tombe bien : Ecce Deleuze ! Parce qu'actuellement de deux choses l'une :
-soit on est en familiarité avec cette façon de voir les choses et on se fait jeter toute sa vie par la normalité sans avoir aucun moyen de comprendre que le tenant en bout de chaîne, un type nommé Husserl, se prétendait capable de déterminer l'essence, la vérité des choses à partir d'un système de pensée, le sien (d'une science du savoir même, à ce qu'on dit)... et alors on se fait maltraiter.
-soit on donne les moyens à ceux qui sont prêts à l'entendre de faire leur chemin en dehors de ces structures de savoir/pouvoir, et ces types-là auront peut-être une chance.

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Courtial le Jeu 10 Juil 2014 - 23:38

Tu fais plus confiance a un "sens" pour le "senti" qu' à la mémoire .
Pourtant l' impression ne garanti en rien la réalité de l' expression . Ce que tu vois d' un objet n'est qu'une partie de sa réalité et dans certain cas n' a rien à voir avec cette réalité ( le mirage étant le cas extrème).
Le resenti d' un parfum est aussi vrai que ce parfum . De plus on ne peut juger d' un parfum que si on le connait déja . donc on va le comparer à une résurgence que l' on recrée .

Je ne sais pas si "tu", c'est moi, Courtial, ou si c'est un égo phénoménologique, c'est-à-dire réduit.
Mais dans les deux cas la réponse est non.
Le second seul nous important ici, je ne fais pas plus confiance à un senti ou un sentir qu'à la mémoire. Le senti, je le réduis aussi.
Qu'est-ce que j'entends par "réduire" ? Cela veut dire que je m'abstiens de toute considération sur l'être. Que l'objet de ma sensation, ou de mon souvenir, etc. "soit" ou pas, ce n'est pas mon problème pour l'instant (j'essaye de le dire de la manière la plus simple possible).
Je ne me fie donc à rien du tout, je ne crois pas que la perception directe de mon écran soit plus "fiable" que le souvenir que j'en aurais, etc.
Et ce genre de questions peuvent se poser sans doute, mais cela n'est par forcément naturel ou évident et l'on n'est pas obligé de s'intéresser à cela. On s'en fout, d'aileurs, le plus souvent.


La façon que tu as de parler de la mémoire m'évoque ce que moi j'entends par "les souvenirs"... soit une acception bien plus restrictive que la mienne. Pour moi, faire une multiplication par exemple fait appel à la mémoire, en l'occurrence un savoir à récupérer au milieu d'un stock (de mémoire) disponible.
Ça expliquerait en tous cas que tu n'envisages pas la moindre "présence" dans la mémoire, ce qui est un truc parfaitement incompréhensible pour moi : si la mémoire n'est pas une présence, je vois pas bien ce qui pourrait l'être !
(je passe rapidement sur le fait que ce qui serait impossible phénoménologiquement ne me fait ni chaud ni froid, sinon on va pas s'en sortir)

Oui, mais tu dois bien voir que cela ne peut être suffisant, cela.
Que tu t'en foutes, que tu passes rapidement, qui va t'en blâmer, on comprend bien que tu as plus pressé, mais cela ne peut pas non plus être tenu pour suffisant.
Tes moments de chaleur ou de froideur, ce ne sont pas non plus des arguments, on a l'impression que tu ne t'en rends pas compte...
Pour ceux-ci, j'ai un bon instrument, qui pourra t'aider, tu pourras le loger au plus intime de toi-même pour connaître tes chaleurs ou refroidissements.

Pour le contenu, tu peux bien concevoir la mémoire comme un gros sac avec des trucs dedans (ce n'est pas si original que tu as l'air de le croire, mais passons), mais pour l'instant, cela n'accrédite pas la thèse comme quoi ce serait un sens.
Parce que la vue n'est pas un sac dans lequel il y aurait des choses, ni l'audition, ni le toucher, etc.
Ce que j'appelle la vue, ce n'est pas un rassemblement de choses vues, ni l'auditiion un rassemblement de choses entendues.
Mais même si tout cela était vrai, cela ne suffirait pas, en faisant de la mémoire un sac, à en faire aussi un sens.

(J'ajoute que je réponds à la question posée dans un autre fil sur ce qu'est la phénoménologie - toujours avec la clause, naturellement, qu'on ne le demande que pour ridiculiser, ne pas considérer, s'amuser, loler, emdéherder, persifler, mépriser, nichonifroiter, etc. Et je confirme ma définition : la phénoménologie, ça consiste à faire chier et je ne le dis pas seulement, je le fais).

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Ven 11 Juil 2014 - 0:21

Désolé, je crois qu'autant de vulgarité et un tel néant de la pensée ne mérite pas de réponse.

Pour le reste, pour qui a vu ailleurs ta façon d'affirmer que Nietzsche n'était pas un philosophe, mais un "penseur"... puis les "arguments" employés - je te cite :

- le philosophe se sait philosophe.
- il prétend soutenir des thèses, càd détenir des vérités.
- il parle en effet d'un point de vue universel.

http://www.forumdephilosophie.com/t221p30-critiquer-nietzsche#2418

C'est pas la peine d'en rajouter : on n'a en effet pas les mêmes définitions sur rien  

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par poussbois le Ven 11 Juil 2014 - 1:11

Attitude un peu défaitiste mon cher Aldo... Et je ne parle de lutte contre Courtial, ce serait stupide, mais contre une réelle ouverture à la pensée juste.
Le problème n'est même pas d'avoir raison ou tort, mais de reconnaitre des faiblesses dans le raisonnement, et donc de pouvoir exposer ces raisonnements de façon claire.

Personnellement, je ne tourne pas le dos à Courtial d'abord pour les raisons qu'il a évoqué ci-dessus, ensuite parce que j'en apprend plus à le lire sérieusement qu'à l'ignorer, et enfin parce qu'en plus j'y prend grand plaisir (enfin pas tout le temps, mais la plupart du temps... plaisir pervers à n'en pas douter).

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Ven 11 Juil 2014 - 2:39

Bof... défaitiste, pourquoi ?
Je vais continuer sans lui, de toutes façons il n'apporte rien, comme toujours.

C'est visiblement pas avec lui qu'on peut avancer en quoi que ce soit concernant une ouverture vers une réflexion commune.il n'est question que de savoir : penser ne l'intéresse pas !
(c'est clair)
Maintenant, si ça te plaît de profiter de son savoir, moi je m'en fous, ça m'avance à rien. Ici on a appris que la mémoire, c'était pas un "sens" parce que la définition-machin dit qu'un sens, c'est autre chose, tu parles comme c'est intéressant !

Bref, je fournis des idées, j'essaie de lancer des trucs (j'avais pas d'idée très précise, je l'ai dit, j'espérais un retour qui lance une réflexion commune)... et un type venu "d'en haut" débarque et vient commenter que ça n'a pas de valeur parce que ça ne correspond pas à ses définitions perso.
Mais j'en n'ai rien à faire !!!

Le savoir, c'est du pouvoir poussbois : tout le monde est accro à ce truc, c'est ça qui nous tue.
Faut qu'on foute la paix aux gens !

PS : et j'ajoute pour les autres (qui n'ont pas lu nos messages perso), que c'est assez "déplaisant" de parler de la misère de ceux qui n'ont pas d'armes pour affronter la vie, ceux qui se font baiser sans cesse en clair, et de s'entendre répondre des histoires de thermomètres à se carrer où je pense.

Voilà, fin de communication et buena notte !

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Ven 11 Juil 2014 - 3:40

Je persiste à refuser le décalage absurde entre le "jargon" philosophique et la relative simplicité de la façon dont la philosophie aborde les problèmes. Simplicité parce qu'il est toujours question de l'être, du savoir, de la transcendance, de la nature etc... autant d'éléments somme toute compréhensibles.

Le fait est que la complexité du monde qu'on peut s'arroger ne va pas au delà de ce que la mémoire permet, elle semble toute entière capable de tenir dans la dite "mémoire". La mémoire est le lieu du temps.

Ça se complique évidemment quand il s'agit de conceptualiser, de retranscrire une logique ou du moins d'en soutenir la cohérence. Il semble qu'au nom de cette difficulté spécifique (et bien réelle), certains s'autorisent à naviguer dans un fatras sémantique parfaitement anachronique qui amène à ce que quiconque voudrait "philosopher" doit s'acquitter d'un "droit" : montrer patte blanche envers une sorte de secte polythéiste détentrice d'un message ésotérique via un vocabulaire réservé aux initiés, où Platon et Heidegger auraient pris la place de Shiva et Vishnou.

Pourtant tout le monde philosophe. Je n'ai personnellement jamais rencontré personne qui n'ait quelque chose à dire (quelle que soit évidemment l'intérêt de son laïus)... et quand on a quelque chose à dire, on fait déjà de la philosophie, non ? Mais ce qu'ils ont à dire, c'est pas à leur voisin ou à leur chat qu'ils ont besoin de le dire. No way. Alors si certes l'opinion adule avec ferveur le savoir, s'y engage et s'y identifie comme un seul homme, qu'en est-il de la philosophie ? Est-il permis de douter qu'elle-même en ait fini avec lui ? Qu'elle en soit enfin passé à autre chose que de capitaliser sur des acquis qui n'aboutisse à aucun de ses rêves ? À trouver un autre plan (d'immanence) pour étaler la chère représentation des uns et des autres (de tous) ? Au nom de quelle légitimité autre que celle d'une relative tolérance à la complexité s'autorise-t-elle alors à congédier le désir populaire de philosophie, si ce n'est celui du savoir ? (penser, pourquoi faire : raisonner suffit).
Alors qui est philosophe, celui qui sait ou celui qui sait qu'il ne sait rien ?

Le pire c'est quand on s'autorise à juger l'autre en prétendant que Platon aurait déjà dit la même chose. Mais en quoi poser une question apparemment identique révèle-t-il une équivalence alors que le contexte est pourtant parfaitement différent ? Ceux-là dévoilent surtout leur prétention à être à la pointe d'un progrès d'une pensée qu'ils n'arrivent pas à envisager autrement que sous forme linéaire, bien au chaud du haut de leur poste d'arbitre et d'observateur du temps écoulé - position saturée de présupposés qui échappent à ceux-là même qui se prétendent maîtres du fameux contexte de l'histoire de la philosophie. L'évoquera-t-on qu'ils se mettront à gesticuler : "Ah mais, avez-vous vu de quelle façon je manie les concepts... comment osez-vous ?". Leur posera-t-on la question de la bêtise que nos très humbles chevaliers de la pensée contemporaine botteront en touche, faisant allégeance à un principe d'humilité qu'ils incarnent avec bonheur et qu'ils se presseront d'évoquer avec une élégance indiscutable, sous les hourras ébaubis d'un public conquis (quoique clairsemé).

Philosopher est certes complexe : les philosophes se répondent et ne peuvent ainsi échapper à un processus démonstratif par rapport à ce qu'ils critiquent... processus qui forcément tient compte de la complexité antérieure. Mais quoi : leur est-il juste simplement possible d'arrêter de se foutre du monde... et doit-on regarder ailleurs quand on perçoit cette fascination qui les tient en haleine de ne jamais en finir avec ce débat entre savoir et vérité, ce rabâchage cyclique qui se mord la queue et qu'ils ne sont pas près de lâcher, à l'exacte façon dont le bon peuple et ses si "méprisables opinions" (à leurs dires) s'y accroche de la même façon ? La paille et la poutre...

Le savoir... quand est-ce qu'on nous foutra la paix avec cette idée absurde ?
Le savoir est mort : il serait temps que la philosophie passe à autre chose.


Dernière édition par Aldo le Ven 11 Juil 2014 - 6:25, édité 1 fois

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Ven 11 Juil 2014 - 4:54

Où en étions-nous ?

Ah oui... il était question de tenter de concilier les images propres à la mémoire et la pensée hors représentation.

...

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Re: la mémoire est elle un sens ?

Message par Aldo le Ven 11 Juil 2014 - 5:18

La solution (semble-t-il envisagée par Deleuze) semble être que chacun parle en son seul nom (un plan subjectif donc) ; mais en transférant le plan de la représentation vers celui d'un champ transcendantal impersonnel composés de la totalités des événements immanents à "une vie", où chaque terme sera a priori considéré en tant qu'altérité.
(quelque chose de cet ordre)

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