Richard Rorty

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Re: Richard Rorty

Message par kercoz le Dim 14 Déc 2014 - 8:01

hks a écrit:
Je pense ( au fond de moi ) qu'on doit croire à la morale ( en soi ). Qu' en fait on y croit  et qu'on ne peux pas faire comme si on n' y croyait  pas.

Je pense que cette croyance à un fondement donc qu'on peut sinon expliquer du moins chercher à expliquer. ( Rorty se ferme par relativisme à cette recherche )
Et que même d'un point de vue pragmatique il serait très utile d' avoir une explication.

Ben y' a Dieu , non , pour la morale ?
D'ou diantre pourrait bien sortir une morale laïque ?

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Re: Richard Rorty

Message par kercoz le Dim 14 Déc 2014 - 8:14

Rêveur a écrit: (mais il m'arrive de préférer uchroniste, un autre mot que j'ai inventé).

c'est raté pour le copyright :
https://www.google.fr/search?q=uchroniste&biw=1366&bih=586&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=EDaNVIHFOInaOKHbgMgL&ved=0CEIQsAQ

Comme tu maitrise la traduction anglaise , j' ai un conseil a te demander .....C'est de l' humour Anglais que je ne suis pas sur de bien retranscrire .....Entendu il y longtemps a la radio lors d' une retransmission d' un colloque sur le cerveau . Colloque sensé parler de tous les domaine touchant cet organe......Un intervenant a sorti cette vanne pour détendre l' atmosphère :

C'est un spiritualiste  qui rencontre un matérialiste . Il lui demande :
   """What's matter """  Réponse """no mind """ ( là j' ai des doutes avec not mind , voire I don't mind )
L' autre à son tour :
   """"What's Mind ?""""  Reponse : """No Matter "".

Ces différentes expressions de "je m' en fout" ...me mettent de suite en "live" la musique d' Hendrix :
https://www.youtube.com/watch?v=vZuFq4CfRR8

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Re: Richard Rorty

Message par euthyphron le Dim 14 Déc 2014 - 10:37

Je ne vois aucun immoralisme dans ce qui a été traduit, mais seulement du pragmatisme. C'est l'idée que l'éthique n'a pas à être fondée.
Les tentatives de fondation de l'éthique n'aboutissent qu'à sacrifier la pluralité, qui est essentielle à l'éthique, donc sont néfastes d'un point de vue éthique.
Cela dit, j'aimerais savoir ce que devient l'idée de la justice sociale dans un tel schéma.

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Re: Richard Rorty

Message par hks le Dim 14 Déc 2014 - 11:45

euphythron a écrit:Je ne vois aucun immoralisme dans ce qui a été traduit,
 Moi non plus. Je trouve Rorty très moral.

mais seulement du pragmatisme. C'est l'idée que l'éthique n'a pas à être fondée.
 Toute les morales ont un versant "pragmatiques" .
La différence effectivement est dans la question du  fondement. Donc non pas pour -quoi  mais pourquoi ?
Et Rorty se refuse à répondre à pourquoi ?  Ou bien il répond circulairement : je ne veux pas être cruel "parce que je ne le veux pas" ou bien "parce que je ne le suis pas.
Ce à quoi je  dis qu'il y a peut-être une explication. ( à son déni  ET  à la morale )

 exemple  d 'explication ( non métaphysiques en fait )
1) c'est de nature  ( on nait comme ça, on a un bon ou un mauvis karma, ou une bonn/mauvais genome  ... je sais c' est pessimiste mais c est une idée courante )
2) C' est  la société, l' éducation, de mauvaise condition familiale, sociale etc
3) C'est un peu des deux ...soit en général soit selon les cas individuels.
4) ça dépend des conditions historiques ( Paix ou Guerre )

N est-il pas utile pour la pratique d' en savoir plus ( que rien ) sur  les conditions d'existence d' une valeur morale? Les conditions que je donne en exemple sont là naturalistes (et  acceptables par un pragmatique ) mais ensuite prêtent à débat .

Il y a plus "philosophique", par ex Rawls  qui dit que nolens volens  nous avons tous  des idées morales de bases  ( il ne dit pas "innées" mais c'est presque ça )...
Mais "philosophique" les  conditions données plus haut le sont en fait .( le naturalisme est une philosophie ).

Enfin bref il y a des explications qui me permettent  de justifier mon action  et de justifier par rapport à  des actes qui justement sont injustifiables . ( et la cruauté  l' est )

 Parce que si moi je suis injustifié je suis placé exactement au même niveau que les actes injustifiables .

La position de Wittgenstein qui refuse de dire là où il n y a rien à dire me parait excessive. On ne peut pas faire comme si de rien n'était.

Un Wittgensteinien qui ne peut étrangler un chat de sang froid doit se justifier.  C'est le minimum pour l'existence du DROIT (juridiction )... et sans droit pas de sociabilité me semble -t -il .

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Re: Richard Rorty

Message par hks le Dim 14 Déc 2014 - 11:50

à kercoz
Ben y' a Dieu , non , pour la morale ?
D'ou diantre pourrait bien sortir une morale laïque ?
il me semble que tu la fais bien sortir des oies cendrées .... non ?
une manière de se boucher les oreilles  à la rumeur du monde .

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Re: Richard Rorty

Message par baptiste le Dim 14 Déc 2014 - 12:21

kercoz a écrit:

C'est un spiritualiste  qui rencontre un matérialiste . Il lui demande :
   """What's matter """  Réponse """no mind """ ( là j' ai des doutes avec not mind , voire I don't mind )
L' autre à son tour :
   """"What's Mind ?""""  Reponse : """No Matter "".

Ces différentes expressions de "je m' en fout" ...me mettent de suite en "live" la musique d' Hendrix :
https://www.youtube.com/watch?v=vZuFq4CfRR8

« What’s the matter » peut se comprendre comme « quelle est la question » mais aussi « qu’est ce qu’il y a ». Mind signifie esprit mais entre dans de nombreuses expressions je suppose la réponse est « I don’t mind », cela ne me dérange pas, ou « never mind » qui se traduit par « cela ne fait rien » mais qui peut aussi se dire « it does not matter ». C’est un jeu de mots sur les divers sens de matter et mind dont l’aspect humoristique échappe à la traduction.

Je n’ai pas lu Rorty, un peu Dewey et Putnam, sur la base de ce texte seul quelques phrases résument une position de départ commune aux trois « Pour dire les choses autrement : aussi bien la religion chrétienne que la métaphysique matérialiste se sont transformées en artefacts qui s’auto-consument. »

« La science nous a montré comment voir l’enquête empirique et comme l’usage de cet appareil extra-physiologique pour gagner une plus grande maîtrise de l’environnement, plutôt que comme un moyen de remplacer l’apparence par la réalité. Comme De même que le dix-huitième siècle est devenu capable de voir le Christianisme non comme une révélation d’en haut mais comme une continuation de la réflexion socratique, le vingtième siècle est devenu capable de voir la science naturelle non comme révélant la nature intrinsèque de la réalité, mais comme une suite de prolongeant la * résolution de problèmes pratiques à laquelle sont habitués les castors et les charpentiers - ? tels que ceux rencontrés par les castors et les charpentiers. »

Il faut bien admettre que la dernière phrase place Rorty dans une approche très différentes des deux autres auteurs cités.

« Mais cette substitution [24] n’est pas une raison pour abandonner la recherche d’une forme utopique de vie politique : la Bonne Société Globale. » .

Le pragmatisme annonce « Il faut quitter le calme rassurant des utopies et des prophéties, fussent-elles catastrophiques, pour descendre dans le mouvement, déconcertant mais réel, des relations sociales. » Alain Touraine, « ceux sont bien les individus qui produisent la société »., il n' y a pas d'Utopie innocente.


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Re: Richard Rorty

Message par Rêveur le Dim 14 Déc 2014 - 13:08

Baptiste m'a devancé . Je pense que c'est plutôt "never mind".

dont l’aspect humoristique échappe à la traduction.

Voilà. Tout est dit.

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Re: Richard Rorty

Message par kercoz le Dim 14 Déc 2014 - 13:33

Rêveur a écrit:Baptiste m'a devancé . Je pense que c'est plutôt "never mind".

dont l’aspect humoristique échappe à la traduction.

Voilà. Tout est dit.

Ben non , pas tout . Ma question en fait est de savoir s' il y a 2 jeux de mots(en miroir)...qui ferait que les 2 antagoniste se renvoient à leurs études par un "rien a foutre" .....ou une seule vanne ( la 2e) comme chute  : No matter ( aucune importance ).
Je ne sais si en langage courant ou en a rgot on peut dire "no mind" ou "not mind"...comme proche de "I don't mind" qui donnerait un double sens .......bon je ne sais pas  si je suis tres clair .
Pareil pour "never mind" .....cette expression a t elle le double sens : rien a foutre et pas de l' esprit ...ou peut on utiliser no mind .

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Re: Richard Rorty

Message par poussbois le Dim 14 Déc 2014 - 14:13

kercoz a écrit:
Ben y' a Dieu , non , pour la morale ?
D'ou diantre pourrait bien sortir une morale laïque ?

lol!

Ca y est, on a débusqué le renard qui se cachait dans les buissons. Je le savais bien qu'on finirait par y arriver.
Alors... bien entendu qu'il y a Dieu pour la moral. Enfin, non, pas Dieu, mais la religion, son clergé, ses textes et leur exégèse. Parce que sinon, sans tout ça, Dieu est nu bien entendu, il faut une interface. Ta perspicacité te permettra de noter que de ce fait, le fondement divin de la morale, il devient très très anthropisé, bien entendu. On va y retrouver un bon paquet de névroses et psychose bien éloignée de l'idée de Dieu en soi... Ca me rappelle toujours à ce sujet la repentance d'Alex DeLarge qui trouve dans la bible l'illustration de toute sa folie et sa haine (Orange Mécanique) allant jusqu'à s'imaginer, soldat romain, aidant Christ à porter sa croix... en le fouettant avec jubilation. Comme fondement, on fait mieux
Je ne vais pas me fatiguer une nouvelle fois à expliquer d'où peut venir une morale athée, par contre, je me permettrais volontiers une question perfide. Si Dieu est le fondement de la morale (Dieu et son clergé, j'insiste), comment se fait-ce que certains catholiques trouvent aujourd'hui que l'homophobie est immorale, que la chasteté des prêtres est à la limite du ridicule, que baiser avant le mariage n'est pas seulement permis mais même conseiller, etc... ?
Dieu amènerait à une moralité à géométrie variable ? Ou bien plus simplement, il n'y a pas besoin de Dieu (et son clergé) pour fonder une morale ?

baptiste a écrit:Je n’ai pas lu Rorty, un peu Dewey et Putnam, sur la base de ce texte seul quelques phrases résument une position de départ commune aux trois « Pour dire les choses autrement : aussi bien la religion chrétienne que la métaphysique matérialiste se sont transformées en artefacts qui s’auto-consument. »

Quelqu'un pourrait me réexpliquer ce qu'est une métaphysique matérialiste ? C'est un concept que mon sens paysan a du mal à appréhender... Surtout, ça fait plus oxymore que concept philosophique. Très pratique pour noyer le poisson, un peu comme le développement durable.

euthyphron a écrit:Il semble d'après l'extrait que tu as cité que c'est l'éthique qui le fonde, par opposition à toute métaphysique. Le minimum de bonne volonté requis pour vivre ensemble est ce à partir de quoi peut s'édifier une communauté où il fait bon vivre. En revanche, si une communauté veut se fonder sur une idée précise de ce quoi doit être une communauté, et de ce que doit être l'homme, comme ce fut le cas avec les nazis , on court à la catastrophe. C'est dommage que Rorty n'ait pas eu l'oreille de Platon.

J'avais écrit la même chose sur la base du bon gros sens paysan qui me caractérise : la seule chose que demande un paysan, c'est de vivre en paix... si pour cela il est obligé d'aller à l'église ou faire des défilés martiaux tous les dimanches, il le fera pour pouvoir aller biner ses patates tranquillement ensuite. Il le fera mais avec une énorme inquiétude pour la suite...

Mais c'est vrai qu'au final, Starsky et Hutch roulent dans la même voiture (mais c'est quand même Starsky qui l'a tunnée !)


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Re: Richard Rorty

Message par hks le Dim 14 Déc 2014 - 14:29

euthyphron a écrit:En revanche, si une communauté veut se fonder sur une idée précise de ce quoi doit être une communauté, et de ce que doit être l'homme, comme ce fut le cas avec les nazis , on court à la catastrophe.

D' accord pas comme  ce fut le cas de nazis ....Rorty a une idée précise de ce quoi doit être une communauté il veut se fonder sur une idée précise. Il a des idées précises, il est très libéral par exemple... vraiment très libéral.
Je ne vais pas dire que je sois contre.
Mais puisque ce n'est fondé sur rien !
N'importe qui de moins libéral va m' opposer  ses désirs d'un bien moindre libéralisme  et qui plus est au nom de justifications d' autant plus difficiles à contourner que moi je n' en ai aucune.

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Re: Richard Rorty

Message par poussbois le Dim 14 Déc 2014 - 14:35

Exactement, c'est le sujet de la politique : permettre l'action en faveur du bien commun malgré des intérêts divergents.

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Re: Richard Rorty

Message par Rêveur le Dim 14 Déc 2014 - 14:58

kercoz a écrit:Ma question en fait est de savoir s' il y a 2 jeux de mots(en miroir)...

La réponse : oui.




.......Hum........
......
...
........Bon.
Si vous voulez une réponse plus développée, disons que s'il n'y avait qu'un seul jeu de mots, ce ne seraient pas un matérialiste et un spiritualiste qui parleraient, mais deux personnes quelconques :
Deux amis sont assis l'un à côté de l'autre dans un bar. L'un croit déceler un trouble dans l'esprit de l'autre et il lui demande :
- What's the matter ?  (Qu'y a-t-il ?)
- Never mind.  (Rien d'important.)
Ne comprenant pas pourquoi il lui a posé cette question, il demande à son tour :
- What's mind ?  (Que se passe-t-il ?)
- That doesn't matter.  (Ce n'est pas important.)

La boucle est bouclée !
Maintenant, le fait que ce soient un matérialiste et un spiritualiste permet une seconde interprétation qui permet à la blague un second niveau (un vrai calembour doit avoir plus d'un niveau... Il doit être au moins une double blague) :
... (spiritualiste, matérialiste)
Le spiritualiste demande ce qu'est la matière :
- What's (the) matter ?    ( Qu'est-ce que la matière ? / Qu'y a-t-il ? )
- Never (No / 'Don't) mind.   ( Ce n'est pas de l'esprit / Rien d'important)
Le matérialiste :
- What's mind ?     ( Qu'est-ce que l'esprit / Que se passe-t-il ? )
- 'Doesn't (No) matter.  ( Ce n'est pas de la matière / Ce n'est pas important )
J'ai mis entre parenthèses, dans le texte en anglais, les concessions linguistiques que l'on peut se permettre pour mieux joindre les deux interprétations.


Dernière édition par Rêveur le Dim 14 Déc 2014 - 14:59, édité 1 fois

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Re: Richard Rorty

Message par euthyphron le Dim 14 Déc 2014 - 14:59

Je ne comprends pas sur quoi se fonde ce besoin de fonder!
Quand j'ai faim, est-ce que je me demande sur quoi se fonde ma faim? si elle est voulue par Dieu, ou bien provoquée par la société de consommation, à moins que ce ne soit la raison qui veut que je me nourrisse?
Ce que montre la réflexion de Rorty, c'est que pour adopter un comportement éthique nous ne sommes absolument pas obligés d'avoir d'abord trouvé la vérité. Et même au contraire, la prétention de détenir la vérité, toujours illusoire ou mensongère, contrarie ce comportement. A défaut de fondement, c'est une bonne base.
Au fait, poussbois, une métaphysique matérialiste, c'est un synonyme de matérialisme, quand on prend ce mot comme il se doit pour désigner un système théorique déniant la réalité de tout ce qui n'est pas matériel. C'est bien en ce sens, ai-je cru comprendre, que Rorty emploie cette expression.

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Re: Richard Rorty

Message par poussbois le Dim 14 Déc 2014 - 17:56

Ca me gêne tout de même beaucoup d'appeler métaphysique quelque chose que même l'éditeur d'Aristote aurait classé avec les volumes sur la physique...

Pour le reste, je te suis tout à fait sur le fait que la morale n'a que faire des "_ismes" en tout genre, qu'elle est diverse d'une communauté à l'autre et que le seul critère commun, entre toutes ces morales, c'est le vivre ensemble. Il n'y a qu'à voir les dernières discussions nationales sur des lois jugées immorales pour certains : la liberté individuelle n'est réprimée par les contempteurs de ces lois que par ricochet, ça ne les intéresse que très peu, le moteur de leurs actions, c'est la peur de voir disparaître leur mode de vie, leur culture et le délitement général de la société.

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Re: Richard Rorty

Message par hks le Dim 14 Déc 2014 - 22:30

euthryphon a écrit:Je ne comprends pas sur quoi se fonde ce besoin de fonder!

Pour Rortry  qui souhaite vivre ensemble il lui faut donc vivre avec des humains qui ont besoin de fonder.
S' il ne comprend pas ce besoin là il peut vivre à côté mais il ne peut pas vivre ensemble. Si à l'incompréhension (affichée ) s'ajoute une attaque en règle pour motif de nuisance sociale, il a encore moins de chance de pouvoir vivre ensemble.
Moi je veux bien vivre ensemble avec des sceptique ( pas de problèmes ) mais qu'ils ne viennent pas me dire que je suis nuisible avec ma métaphysique.
Car c'est moi qui suis alors dirigé et contraint au silence.

Il y a des choses à comprendre.
Pour adopter un comportement éthique il faut croire en la valeur de ce comportement .
Sauf à être dans une société unanimes sur les valeurs, j' entre en concurrence avec d'autres valeurs.
Un tel ensemble d'individus en concurrences qui font société cela suppose une vision métaphysique

Rorty veut ignorer qu'il participe d' une  métaphysique qui fait prévaloir la partie sur le tout et non le tout sur la partie. Il fait prévaloir le particulier sur le général (ou l'universel )…les particularismes ethniques ou communautaires sur  l' universalité des valeurs.
Il fonde son libéralisme sur  une métaphysique de la  singularité….et puis vient nous dire qu' il ne faut surtout pas se préoccuper de comprendre pourquoi  on a telle ou telle valeur.
Que comprendre n'a aucune importance et que les bons sentiments suffisent .

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Re: Richard Rorty

Message par poussbois le Lun 15 Déc 2014 - 3:43

L'universalité des valeurs ????


Quelle universalité et sur quelles valeurs ?


Ca fait un moment que ça me démange de lancer une grande offensive sur les principes de la moraline humaniste, ce serait peut-être l'occasion.

D'universalité, à part la volonté de fonctionner ensemble, en société, je n'en vois aucune autre. Or, les sociétés peuvent avoir des principes de fonctionnement bien diverse d'un coin de la planète à l'autre, sinon ce serait à se dégoûter de voyager...

Oui, les bons sentiments suffisent du moment qu'on ne se préoccupe pas d'universalisme, mais tout simplement de supporter son voisin, dans tous les sens du terme.

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Re: Richard Rorty

Message par kercoz le Lun 15 Déc 2014 - 8:05

poussbois a écrit:L'universalité des valeurs ????


Quelle universalité et sur quelles valeurs ?


Ca fait un moment que ça me démange de lancer une grande offensive sur les principes de la moraline humaniste, ce serait peut-être l'occasion.

D'universalité, à part la volonté de fonctionner ensemble, en société, je n'en vois aucune autre. Or, les sociétés peuvent avoir des principes de fonctionnement bien diverse d'un coin de la planète à l'autre, sinon ce serait à se dégoûter de voyager...

Les enfants autistes approchent et contactent physiquement des tas d'animaux qui auraient fui a 10m de notre approche .......ce n'est pas grace à un fluide metaphysique , c'est uniquement parce qu'ils ne regardent JAMAIS dans les yeuxun autre être vivant et accessoirement parce qu'ils se déplacent plutôt latéralement .
J' ai du mal à argumenter des réponses a cette question de l' universalité de valeurs ( universaux ?) sans faire de redites . Je citerai juste l' intro de E. Goffman ds """"Les Rites d' Interaction """ : "Etudier non pas l' individu et ses interactions , mais les interactions et éventuellement les individus".
Il y a des rites similaires chez pas mal d' espèces ....ce sont tous des rites inconscients chargés d' ""effacer"" l' agressivité entre les individus .

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Re: Richard Rorty

Message par baptiste le Lun 15 Déc 2014 - 8:10

poussbois a écrit:
baptiste a écrit:Je n’ai pas lu Rorty, un peu Dewey et Putnam, sur la base de ce texte seul quelques phrases résument une position de départ commune aux trois « Pour dire les choses autrement : aussi bien la religion chrétienne que la métaphysique matérialiste se sont transformées en artefacts qui s’auto-consument. »

Quelqu'un pourrait me réexpliquer ce qu'est une métaphysique matérialiste ? C'est un concept que mon sens paysan a du mal à appréhender... Surtout, ça fait plus oxymore que concept philosophique. Très pratique pour noyer le poisson, un peu comme le développement durable.


Ce matin en trônant comme chaque jour, je relisait cette note de Pierce « d'un certain point de vue, le principal rôle de la philosophie consiste à rendre conscients, sous une forme intellectualisée, ou sous forme de problèmes, les chocs les plus importants et les troubles inhérents aux société complexes et en mutation, en tant qu'elles ont affaire à des conflits de valeur».

Dans la dramaturgie intellectuelle que constituent les oppositions de systèmes philosophiques, la brillante métaphysique nous élève habituellement au-dessus ou, mieux, au-delà, du vil matérialisme, ou bien, au contraire, le sain matérialisme, cousin du positivisme, nous tient victorieusement loin des sables mouvants de la perfide métaphysique ! Le matérialisme, comme système métaphysique, est souvent conçu comme un réductionnisme physicaliste. Mais le refus justifié de ce matérialisme scientiste ne prouve évidemment pas la validité de la thèse complémentaire, le spiritualisme.

Il est compréhensible qu’en tant que « pourceaux d’Epicure » lol! tu t’ériges contre cette affirmation, pour ma part le réductionnisme peut être accepté comme ambition, sans cesse repoussée plus loin, sans que ses insuffisances soient prises pour autant comme des preuves du système adverse, le spiritualisme.



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Re: Richard Rorty

Message par euthyphron le Lun 15 Déc 2014 - 10:17

hks a écrit:
Moi je veux bien vivre ensemble avec des sceptique ( pas de problèmes ) mais qu'ils ne viennent pas me dire que je suis nuisible avec ma métaphysique.
Car c'est moi qui suis alors dirigé et contraint au silence.
Je ne vois absolument pas sur quoi tu fondes lol cette récrimination. Personne ne dit que tu es nuisible en tant que métaphysicien, la nuisance commence le jour où tu décides que tu as la vérité.
Te demander de bien vouloir considérer que peut-être il existe d'autres façons légitimes de voir les choses ne te contraint pas au silence, mais à la discussion!
hks a écrit:Pour adopter un comportement éthique il faut croire en la valeur de ce comportement .
Sauf à être dans une société unanimes sur les valeurs, j' entre en concurrence avec d'autres valeurs.
Un tel ensemble d'individus en concurrences qui font société cela suppose une vision métaphysique
Je n'ai pas encore tout lu et ma maîtrise de l'anglais n'est pas suffisante pour garantir l'absence de contresens, mais là encore je ne vois pas où tu es allé chercher cette idée. Les valeurs ne sont pas en concurrence! les styles de vie coexistent, ce n'est pas vraiment la même chose.
Peut-être veux-tu dire qu'il y a parfois des choix à faire. Cela me paraît évident. Mais pourquoi faudrait-il que tous ces choix soient faits d'avance, au nom d'une vérité universelle? Ce que je te concède, c'est que nous avons besoin d'un travail théorique pour éclairer nos choix. Mais surtout pas d'une théorie unique.
hks a écrit:Rorty veut ignorer qu'il participe d' une  métaphysique qui fait prévaloir la partie sur le tout et non le tout sur la partie. Il fait prévaloir le particulier sur le général (ou l'universel )…les particularismes ethniques ou communautaires sur  l' universalité des valeurs.
Il fonde son libéralisme sur  une métaphysique de la  singularité….et puis vient nous dire qu' il ne faut surtout pas se préoccuper de comprendre pourquoi  on a telle ou telle valeur.
Que comprendre n'a aucune importance et que les bons sentiments suffisent .
Là encore, je ne vois pas où tu as lu cela. Cela me paraît caricatural. Peux-tu citer le passage qui t'a conduit à cet ensemble de condamnations?

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Re: Richard Rorty

Message par joseph curwan le Lun 15 Déc 2014 - 10:58

euthyphron, j'admire votre patience.

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Re: Richard Rorty

Message par euthyphron le Lun 15 Déc 2014 - 11:54

Au fait, à propos du métaphysicien matérialiste, Rorty présente ce dernier à partir du bas de la page 16.
Il est celui pour qui les découvertes scientifiques nous disent ce qu'il en est en réalité, par-delà les apparences, donc ont une portée métaphysique.
Toute idéologie qui croit qu'une découverte scientifique est plus qu'une découverte scientifique, qu'elle contient avec elle la vérité sur l'homme, la morale, la politique, relève du matérialisme métaphysique. On peut songer à certains usages immodérés du darwinisme, par exemple.
C'est du moins ainsi que je comprends les choses, et cela fait une raison de plus pour que je trouve Rorty sympathique.

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Re: Richard Rorty

Message par hks le Lun 15 Déc 2014 - 12:24

à Euphythron

Parce que je suis libéral politique  j' écris sur Rorty à front renversé ( position inconfortable)

Je vois les problèmes liés au libéralisme politique ( théoriquement et pratiquement puisque je vis dans un milieu sociétal très multiculturalisé)

"Vivre ensemble" ce n'est pas "vivre en voisinage".( je distingue )
Dans la période précédant le nazisme  les allemands de souche et les juifs vivaient en voisinage mais pas ensemble ( certain juifs le croyaient ).

Vivre ensemble cela demande une homogénéité des valeurs.
Vivre en bon voisinage demande des qualités (diplomatie, politesse, courtoise, respect de la parole donnée etc …)

Si Rorty veut le vivre ensemble tout en maintenant  le corpus des valeurs propre à chaque individus ou groupe, il demande un bon voisinage pas un vivre ensemble.
Sauf si la  diplomatie, la courtoisie, le respect du droit et d'un droit commun ...etc  deviennent des valeurs communes c'est à dire universelles.

Sinon in fine en l' absence  de ces valeurs (par défaut de valeurs communes )
 il y a risque de rupture des relations entre les communauté.(cela s'appelle la guerre avec rupture des relation "diplomatiques" justement celles- ci)

Si l'on veut vivre ensemble il y a donc nécessité de promouvoir ce genre de valeurs universelles.

 Mais on me dit que la réflexion philosophique n'a plus sa raison d' être dans ce domaine là. Kant qui médite profondément là dessus est renvoyé à ses études et toute la métaphysique aussi ... enfin bref le pragmatisme résout tout.

Bien sûr qu'il faut du pragmatisme. Mais la praxis nous enseigne qu'une réflexion un peu élevée, un peu au dessus des événements, une réflexion sur ce qu'on veut de justice ( par exemple ) est indispensable. Une prise de conscience du pourquoi on veut telle ou telle  justice sociale me semble indispensable.
Si on ne sait pas pourquoi on ne sait pas pour -quoi.
Si je ne suis pas au clair sur mes motivations ( le pourquoi ) je m'aventure.
Tout cela ne va pas de soi.

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Re: Richard Rorty

Message par euthyphron le Lun 15 Déc 2014 - 12:32

Je ne vois toujours pas de quel texte tu parles.
Et je ne vois toujours pas pourquoi un peu de réflexion, un peu de hauteur, cela devrait être forcément au service de la promotion de valeurs universelles.

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Re: Richard Rorty

Message par joseph curwan le Lun 15 Déc 2014 - 13:01

pareil que euthyphron.

il semble que hks raisonne uniquement par caricature et procès d'intention et ne réponde que quand ça l'arrange en évitant les points sensibles. par exemple j'ai écrit à hks plus haut :

>>>on peut penser que ce raisonnement [de rorty] est faible et que l'homme a absolument besoin d'idéaux transcendants et régulateurs sous peine de sombrer dans la décadence et la barbarie. mais on peut aussi douter de l'efficacité de ces idéaux régulateurs, que ce soient ceux des prêtres, des philosophes ou des scientifiques : dans quelle mesure ces gens ont réussit à limiter la cruauté dans l'histoire du vingtième siècle, par exemple ?>>>

mais autant parler à un mur.

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Re: Richard Rorty

Message par hks le Lun 15 Déc 2014 - 13:04

Je suis loin d' être un spécialiste de  de Rorty mais je l'ai rencontré dans mes recherches sur Rawls  Nozick ou Taylor.( mais bref... puisque je vais cesser sur ce fil )

Et je ne vois toujours pas pourquoi un peu de réflexion, un peu de hauteur, cela devrait être forcément au service de la promotion de valeurs universelles.
Non effectivement c'est seulement une question de volonté.

Mais si je ne sais pas lepourquoi de ma volonté ( les causes  qui me motivent )
Si je veux ceci cela sans me préoccuper du pourquoi,
je risque de me réveiller en me disant que ce n'était pas ce que je voulais.
S'il y  avait des causes que je ne voulais pas voir, elles ont eu néanmoins des conséquences.
Si les allemands avaient bien étudiée les causes de leur antisémitisme, peut- être que leur volonté auraient été différente.
Si Rorty  avait bien étudié les causes de son ultra-libéralisme  peut- être que sa volonté aurait été différente.

Car Rorty n'est pas hors les causes.
Il ne parle pas du point de vue de nulle part ( pas lui plus que les autres )

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Re: Richard Rorty

Message par joseph curwan le Lun 15 Déc 2014 - 13:11

>>>Il ne parle pas du point de vue de nulle part>>>

rorty n'a jamais prétendu parler de nulle part ou de sirius. Il dit par contre qu'il ne parle pas du point de vue de Dieu. vous saisissez la nuance, ou non ?

Et rorty n'est pas ultra-libéral. Pour ce qui est des causes de son engagement, voyez son petit texte auto-biographique :

http://www.philosophy.uncc.edu/mleldrid/cmt/rrtwo.html

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