Richard Rorty

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Re: Richard Rorty

Message par joseph curwan le Lun 15 Déc 2014 - 13:11

>>>Il ne parle pas du point de vue de nulle part>>>

rorty n'a jamais prétendu parler de nulle part ou de sirius. Il dit par contre qu'il ne parle pas du point de vue de Dieu. vous saisissez la nuance, ou non ?

Et rorty n'est pas ultra-libéral. Pour ce qui est des causes de son engagement, voyez son petit texte auto-biographique :

http://www.philosophy.uncc.edu/mleldrid/cmt/rrtwo.html

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Re: Richard Rorty

Message par hks le Lun 15 Déc 2014 - 13:23

à J Curwan

D' abord il faut rester courtois...  hein !!!
surtout quand on veux vivre ensemble hein ...
Ça commence là.
(hic et nunc)

j'ai bien lu cela  et  ça ne parle pas à un mur(  .
curwan a écrit:>>>on peut penser que ce raisonnement [de rorty] est faible et que l'homme a absolument besoin d'idéaux transcendants et régulateurs sous peine de sombrer dans la décadence et la barbarie. mais on peut aussi douter de l'efficacité de ces idéaux régulateurs, que ce soient ceux des prêtres, des philosophes ou des scientifiques : dans quelle mesure ces gens ont réussit à limiter la cruauté dans l'histoire du vingtième siècle, par exemple ?>>>
Tu te donnes le beau rôle en disant ceci
dans quelle mesure ces gens ont-ils réussi à limiter la cruauté dans l'histoire du vingtième siècle, par exemple ?
Puisqu'ils n' ont pas réussi à limiter ce serait eux les responsables?
Les responsables ce serait les idéaux régulateurs.

Pour sûr, sans idéal et sans règles on va limiter la cruauté dans le monde.

 désolé, j' ironise .
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Re: Richard Rorty

Message par joseph curwan le Lun 15 Déc 2014 - 13:25

>>>Les responsables ce serait les idéaux régulateurs.>>>

je n'ai jamais dit ça. vous caricaturez mon propos.

>>>désolé, j' ironise .>>>

ben voyons. lisez donc "l'ironie" de jankelevitch. livre qui va très bien avec la philosophie rortyenne.


Dernière édition par joseph curwan le Lun 15 Déc 2014 - 15:59, édité 1 fois
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Re: Richard Rorty

Message par euthyphron le Lun 15 Déc 2014 - 17:47

Apparemment, hks ne veut pas faire la critique de Rorty, mais seulement le dénigrer, le rejeter à l'extérieur des champs de discussion possibles. Je le regrette, mais on ne peut pas forcer les gens, c'est comme ça.
Je voudrais revenir sur le contexte. Rorty distingue trois périodes :
1) la religion monothéiste, qui offre l'espoir de la rédemption par l'entrée en relation avec un être supra-humain (je ne fais que paraphraser le texte)
2) la philosophie, dont le but est d'acquérir les vraies croyances, celles qui disent les choses comme elles sont et non comme elles paraissent
3) la littérature, qui offre la rédemption en présentant la multiplicité des manières possibles d'être humain.
Je pense qu'il est assez facile de reconnaître schématiquement ces trois périodes, et les transitions. Cette division en trois âges n'est certainement pas très originale. Mais, ce qui est plus original, c'est de ne pas y voir un progrès, ni encore moins une régression. La littérature n'est pas l'achèvement de la philosophie, ni sa décadence.
Je dirais plutôt que ce schéma fait apparaître un grand intermède, au milieu de deux autres périodes. Ce qui distingue ce grand intermède, et qui correspond à l'époque classique, c'est la croyance en la vérité, ou plutôt la manière dont s'exprime cette croyance. Croire en la vérité veut dire croire en quelque chose d'unique, de certifié, et qu'il est interdit ou indécent de contredire. Il est intéressant de se représenter que cette idée de la vérité est très particulière, très datée dans l'histoire, et donc bien entendu loin d'être indispensable, bien au contraire.

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Re: Richard Rorty

Message par joseph curwan le Lun 15 Déc 2014 - 18:26

en effet, la conception de rorty est étrangement proche de celle de cioran dans précis de décomposition. mais alors que cioran en parle comme d'un pourrissement et d'une décomposition, rorty me semble plus pondéré et préfère conserver une forme d'espoir. rorty ne connaissait probablement pas cioran, par contre il se réfère parfois au sartre de l'être et le néant, à propos de la contingence  de l'existence humaine. à propos de la vérité, il reconnait bien sûr l'utilité du concept de vérité correspondance pour vivre au quotidien et interagir, mais nie la pertinence de vérités universelles mettant l'homme en rapport avec la Réalité, qu'elle soit religieuse, philosophique, ou scientifique. (voir à quoi bon la vérité ? co-écrit avec pascal engel) en ce sens il est proche du philosophe bouddhiste nagarjuna.
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Re: Richard Rorty

Message par baptiste le Mar 16 Déc 2014 - 7:13

euthyphron a écrit:
Je dirais plutôt que ce schéma fait apparaître un grand intermède, au milieu de deux autres périodes. Ce qui distingue ce grand intermède, et qui correspond à l'époque classique, c'est la croyance en la vérité, ou plutôt la manière dont s'exprime cette croyance. Croire en la vérité veut dire croire en quelque chose d'unique, de certifié, et qu'il est interdit ou indécent de contredire. Il est intéressant de se représenter que cette idée de la vérité est très particulière, très datée dans l'histoire, et donc bien entendu loin d'être indispensable, bien au contraire.

Pourtant cette vérité universelle existe, ce n’est pas le problème, le problème c’est la capacité à la connaître.  Pour Camus l'absurde n'est ni dans l'homme ni dans le monde, mais dans leur présence commune. Il naît de leur antinomie. « Il est pour le moment leur seul lien. Il les scelle l'un à l'autre comme la haine seule peut river les êtres... L'irrationnel, la nostalgie humaine et l'absurde qui surgit de leur tête-à-tête, voilà les trois personnages du drame qui doit nécessairement finir avec toute la logique dont une existence est capable ».
Seule la conscience, intime et parfaitement assimilée, d’une égalité d’être, d’une égalité morale entre les individus humains pourrait conduire à faire société sans recours à des systèmes de valeurs et des vérités premières. Mais voila l’homme ne sait pas qui il est. Il ne l’a jamais su, et peut-être ne le saura-t-il jamais. Ce que dit Rorty c’est que l’Homme s’est construit sa propre légende et s’est donné un nom pour remplir son besoin de certitudes.

Le constat en effet n’est pas original quand à la réponse, l’appel à l’utopie, compte tenu de l’histoire récente cette réponse me paraît particulièrement douteuse. Au contraire, poursuivant avec Camus,  seul donne au drame sa solution logique celui qui décide de vivre seulement avec ce qu'il sait, c'est-à-dire avec la conscience de l'affrontement sans espoir entre l'esprit et le monde. C’est en quoi le réductionnisme peut être accepté comme ambition rationnelle, sans cesse repoussée plus loin, sans que ses insuffisances soient prises pour autant comme des preuves du système adverse, le spiritualisme.Le réductionnisme épistémologique fut indispensable à la science pour progresser, le réductionnisme naturaliste est-il indispensable à un réductionnisme ontologique ?

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Re: Richard Rorty

Message par euthyphron le Mar 16 Déc 2014 - 11:46

Rorty, manifestement, n'entend pas proposer de solution, mais seulement trouver la meilleure façon de pallier son absence.
Et encore, peut-être même pas, car son texte est plus descriptif que normatif. Je suis d'accord pour l'éloigner de Cioran, car je n'y vois aucune forme de désespoir.

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Re: Richard Rorty

Message par joseph curwan le Mar 16 Déc 2014 - 12:02

un détail biographique qui peut avoir une importance : rorty a eu une grave dépression nerveuse dans les années 60.
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Re: Richard Rorty

Message par Rêveur le Mar 16 Déc 2014 - 18:25

Une nouvelle traduction pour mieux comprendre le texte :


Rorty, trad. Rêveur, a écrit:[16]
...
Le débat actuel entre les philosophes analytiques de savoir si la vérité est affaire de correspondance avec la réalité, et le débat parallèle autour du déni (de la dénégation) de Kuhn que la science est en train d'approcher asymptotiquement la réalité réelle, sont des disputes entre ceux qui voient la science empirique comme remplissant 1 au moins quelques uns des espoirs de Platon et ceux qui pensent que ces espoirs devraient être abandonnés. Les premiers voient comme une évidence qu'il est inutile de remettre en question 2 qu'ajouter une brique à l'édifice du savoir est une affaire d'aligner plus précisément la pensée et le langage sur ce que sont vraiment les choses. 3 Leurs opposants philosophiques prennent cette soi-disant évidence 4 comme étant simplement telle que la pensait Dewey : une relique de l'espoir religieux que la rédemption puisse venir d'un contact avec quelque chose dépassant l'homme 5 et suprêmement puissant. Abandonner cette dernière idée, l'idée qui lie la philosophie et la religion, signifierait reconnaître la capacité des scientifiques à ajouter des briques à l'édifice du savoir et l'utilité pratique des théories scientifiques tout en insistant sur la non pertinence de ces réussites pour les recherches de rédemption.
Ces débats entre les philosophes analytiques ont peu à voir avec les activités de cette seconde sorte de gens que j'ai appelée "les métaphysiciens matérialistes". Je parle des 6 scientifiques qui pensent que les gens devraient massivement s'intéresser aux découvertes les plus récentes autour du génome, ou des spécialisations cérébrales 7, ou de l'étude du développement de l'enfant, ou de la mécanique quantique. De tels scientifiques sont doués pour afficher 8 le contraste entre les vieilles théories scientifiques [17] et les toutes nouvelles, mais ne le sont pas pour expliquer pourquoi nous devrions faire cas de cette différence. Ils sont dans la même situation que les critiques de l'art et de la littérature qui sont doués pour déceler les différences entre les romans des années 1890 et ceux des années 1920, mais ne le sont pas pour expliquer en quoi ces changements sont importants.

Il y a, cependant, une différence entre ces critiques et la sorte de scientifiques dont je suis en train de parler. Les premiers ont le l'intelligence 10 d'éviter l'erreur qu'a commise Clément Greenberg - l'erreur de clamer que ce qui remplit les galeries artistiques cette année, c'est ce que les siècles qui nous précédèrent ont pu y mener, et qu'il y a une logique inhérente à l'histoire des produits de l'imagination qui a maintenant atteint sa réussite finale... Mais les scientifiques conservent toujours l'idée que le tout dernier produit de l'imagination scientifique n'est pas qu'une amélioration sur ce qui a été imaginée avant, mais est aussi plus proche de la nature intrinsèque des choses. C'est pourquoi ils trouvent la suggestion de Kuhn qu'ils se pensent comme des solveurs de problèmes si insultante. Leur rhétorique reste  « Nous avons substitué la réalité à l'apparence ! » plutôt que  « Nous avons résolu quelques problèmes fastidieux ! » ou  « Nous l'avons fait ! 11».
Ce qu'il y a de douteux 12 avec cette rhétorique est qu'elle   13 recouvre les utiles produits de la science avec un vernis métaphysique ostentatoire. Elle suggère que nous n'avons pas seulement mieux appris comment connaître 14 et contrôler notre environnement et nous-mêmes mais que nous avons fait davantage - quelque chose de signification rédemptrice 15.
Mais les réussites successives de la science moderne ont épuisé leur signification philosophique quand ils ont rendu évident 16 qu'un modèle de causalité 17 des relations entre les évènements spatio-temporels ne nécessitait pas d'intervention de forces non physiques - quand ils ont montré qu'il n'y avait pas de résidus fantômes 18.
[18]
 La science moderne, en bref, nous a aidé à réaliser que si vous voulez une métaphysique, alors une métaphysique matérialiste est la seule à adopter. Mais elle ne nous a donné aucune raison de penser que nous avions besoin de métaphysique. Le besoin de métaphysique n'est resté que tant que l'espoir pour une vérité rédemptrice persistait. Mais au moment où le matérialisme a triomphé de l'idéalisme, cet espoir a décliné. Alors la réaction de la majorité des intellectuels contemporains aux incroyables nouvelles découvertes scientifiques est  « Et alors ? » 19. Cette réaction n'est pas, comme le pensait C.P. Snow, celle de littéraires ignorants et prétentieux prenant de haut les honnêtes et zélés enquêteurs empiriques 20. C'est la réaction parfaitement cohérente de quelqu'un qui veut connaître les fins 21 et est informé sur les significations 22.
 L'attitude de la culture littéraire à l'égard de la métaphysique matérialiste est, et devrait être, quelque chose comme ça : alors que les tentatives de Platon et de Hegel de nous donner quelque chose de plus intéressant que la physique étaient de louables tentatives de trouver une discipline rédemptrice pour remplacer la religion, une métaphysique matérialiste est seulement une physique se surestimant 23. La science moderne est une manière fort imaginative de décrire les choses, brillamment couronnée de succès dans le but pour lequel elle s'est développée - nommément 24 prévoir et contrôler les phénomènes. Mais elle ne devrait prétendre à avoir la sorte de pouvoir rédempteur clamée par son rival défait, la métaphysique idéaliste.
 Les questions du type  « Et alors ? » commencèrent à être posées aux scientifiques par les intellectuels du XIXe siècle qui apprenaient graduellement, comme le proposait 25 Nietzsche, à voir la science à travers l'optique 26 de l'art, et l'art à travers de la vie. Emerson, le maître de Nietzsche, était l'une de ces figures 27,et Baudelaire en était une autre. Alors que beaucoup d'intellectuels littéraires de cette période se pensaient comme ayant transcendé le romantisme, ils pouvaient néanmoins reconnaître avec Schiller que la maturation plus profonde de l'Humanité seraient accomplie à travers [19] ce que Kant appelait  « l'esthétique » plutôt qu'à travers ce qu'il appelait  « l'éthique ». Ils pouvaient aussi approuver la position de Schelley qui était que la grande tâche 28 dans l'émancipation humaine des prêtres et des tyrans auraient pu être accomplie sans  « Locke, Hume, Gibbon, Voltaire et Rousseau » mais que  « cela dépassait toute imagination que de concevoir ce qu'eût été la condition morale du monde si aucun de Dante, de Petrarch, de Boccaccio, de Chaucer, de Shakespeare, de Calderon, de Lord Bacon et de Milton n'eût jamais existé ; si Michel Ange ne fût jamais été né ; si la poésie juive n'eût jamais été traduite, si une renaissance des études de la littérature grecque n'eût jamais eu lieu ; si aucun monument de l'ancienne sculpture 29 ne nous fût jamais parvenu, et si la poésie et la religion de l'ancien monde se fussent éteintes ensemble avec ses croyances. »
  Ce que Schelley dit de Locke et de Hume, il aurait aussi pu le dire de Galilée, Newton et Lavoisier. Ce que chacun d'eux disait était bien soutenu, utile, et vrai. Mais la sorte de vérité produite par des arguments raisonnables 30 ne peut, pensait Schelley, améliorer notre condition morale. Aux productions de Galilée et Locke, nous pourrions raisonnablement demander  « Oui, mais est-ce vrai ? » Mais il y a un petit intérêt, pensait avec raison Schelley, à poser cette question à Milton.  « Vrai objectivement » dans le sens de « de sorte à obtenir un consentement de tous les futurs membres de la culture experte compétente », n'est pas une notion qui pourra être utile aux intellectuels littéraires, parce que le progrès de l'imagination littéraire n'est pas une accumulation de résultats.
  Nous, philosophes, qui sommes accusés de n'avoir pas de respect suffisant pour la vérité objective - et que les métaphysiciens matérialistes aiment à appeler  « relativistes postmodernes » -, pensons l'objectivité comme une intersubjectivité. Alors nous pouvons joyeusement être d'accord sur le fait que les scientifiques poursuivent la vérité objective d'une vue suivant laquelle les littéraires ne la poursuivent pas 31, simplement parce que les scientifiques [20] sont organisés en cultures expertes d'une manière avec laquelle les intellectuels littéraires ne devraient même pas essayer de s'organiser. Vous pouvez avoir une culture experte si vous vous accordez sur ce que vous voulez atteindre, mais pas si vous vous demandez quelle sorte de vie vous devriez désirer. Nous savons quels objectifs les théories scientifiques sont supposées servir. Mais nous ne sommes pas maintenant, et ne le serons jamais, dans une situation de dire quels objectifs les nouvelles, les poèmes et les pièces de théâtre sont supposées servir. Parce que ces livres redéfinissent nos objectifs.


1 : "fullfilling"
2 : " take it as a matter of unquestionable common sense"
3 : " is a matter of more accurately aligning thought and language with the way things really are" (autre possibilité pour aligner : accorder ; mettre en correspondance)
4 : "common sense" (voir plus haut)
5 : "non human" (suprêmement, c'est cool ! C'est un joli mot...)
6 : "These are the" (autre possibilité : Ce sont ; on perd le sens démonstratif de These)
7 : "cerebral localization" (autre possibilité : neurologie)
8 : "dramatizing"
9 : "point" (autre possibilité : exposer)
10 : "sense"
11 : "We have maid it new !"   "Nous l'avons réactualisé" ?
12 : "The trouble (with...)"
13 : français  : "ne fait que recouvrir..." ?
14 : "predict"
15 : "something of redemptive significance"
16 : "made it clear"
17 : "causal accompt"
18 : "spooks"
19 : "So what ?" -->  « Et donc ? » ?  « Et alors ? » ?
20 : "hard-working empirics inquirers"
21 : "know about the ends"
22 : "means"
23 : "getting above itself"
24 : "namely" (autre possibilité : à savoir)
25 : "was to put it"
26 : "optic". "prisme" ?
27 : "figures"
28 : "great task"
29 : "sculpture"
30 : "successful"
31 : " achieve objective truth in a way that litterateurs do not"


Dernière édition par Rêveur le Mar 16 Déc 2014 - 19:29, édité 2 fois

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Re: Richard Rorty

Message par joseph curwan le Mar 16 Déc 2014 - 18:42

merci beaucoup rêveur !
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Re: Richard Rorty

Message par Rêveur le Mar 16 Déc 2014 - 19:10

Je précise : j'ai souligné les mots ou expressions que je n'étais pas certain d'avoir bien traduits. Pour que vous puissiez en juger, je les ai numérotés et ai donné en bas dans l'ordre (d'où les numéros) les textes anglais correspondants, sauf dans le treize où j'hésite à ajouter une expression.

P.-S. : en écrivant "rêveur", vous remerciez l'être humain qui a effectué le travail devant son ordinateur, ce qui n'est certes pas dénué de sens. Je tiens à préciser que le personnage auquel vous vous adressez est Rêveur.

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