la NEOTENIE

[kercoz]

C'est un thème développé par K.Lorenz . Piqué a un caractère propre aux crustacés ( capacité de reproduction sans passage au stade adulte), il me semble trop peu développé.
Je voulais lancer ce sujet plus tard et de façon plus posée, mais en tant que flemmard ordinaire, je fais un C/C d' un commentaire que je viens de faire sur une radio nationale .
commentaire sur une émission que je n'ai pas écoutée , mais concernant une banalité: l' impossibilité de responsabiliser les post ado ne serait ce que sur le partage des taches.
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Le phénomène est global, sociétal. C'est un caractère bien étudié par K.LOrenz : la "NEOTENIE" qui, depuis des décennies dérive de façon exponentielle . Cette dérive est un candidat de choix comme cause de l' effondrement des empires et civilisations.
La surprotection des parents ou groupe social sur les immatures, permet le "jeu" plus longtemps ( nidipare).
Cette situation fait progresser le cognitif. Progression qui intéresse le groupe , puis le système. Chez les autres espèces sociales, il y a un équilibre entre "cogito" et "Rites inhibiteurs" qui stabilise le système en rigidifiant le comportement.
Ces dérives néoténiques sont catastrophiques et condamnent a court terme notre civilisation a un effondrement.
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[neopilina]

Ces dérives néoténiques sont catastrophiques et condamnent a court terme notre civilisation a un effondrement.

Toujours plus de libertés, de connaissances, de savoir, je ne vois là rien de catastrophique.

Quant à un " effondrement ", la désagrégation, de la civilisation occidentale, et à la suite, la désagrégation d'autres civilisations, cultures, on peut également dire nivellement, mondialisation, est déjà bien entamée. La cause ? L'onde de choc des Lumières bien sûr qui n'en finit pas de gagner le monde en profondeur.
Ceci dit en réitérant un profond regret : que cette uniformisation ne se fasse pas par le haut, par enrichissement mutuel, fructueux.

Quant à la " néotonie " ( Notion strictement biologique, zoologique, comme celle d'umwelt, à l'origine. ) comme phénomène anthropologique, il me semble qu'il est présent dés le moment où c'est une espèce sociale qui est considérée. Ce n'est pas d'hier qu'il y a des Tanguy ou des geeks !

[poussbois]

Toutefois, de nombreux psychologues considérent la disparition des rites de passages comme une catastrophe dans la construction de l'individu : plus de service militaire mais un vague service civile, plus de mariage mais un PACS, plus de mobylette mais une carte de bus...Bon, j'exagère un peu pour certains exemples, mais je viens de la campagne et on savait exactement où on en était de notre âge social selon qu'on pouvait conduire le tracteur ou le camion, charger le dernier rang de paille à la fourche ou engranger le foin seul, le permis de chasse, permis de conduire, concours des fêtes patronnales, etc. Pas sûr que tout cela soit aussi clair maintenant.

Ces mêmes psychologues estiment dans ce cas que les comportements adulescents perdurent et que la recherche de ces rites de passage passe de plus en plus par des comportements mortifères : cuite express, défi internet, pratique des sports à risque, etc.

C'est vrai que ça ne fait une société très stable ni équilibrée.

[kercoz]

Le problème de la néoténie est bien sur lié a la structure du groupe . Un méga-groupe n' a pas besoin d'individus matures. L' Adulte est nécessaire pour la responsabilisation de l' individu quand il doit faire des choix pour sa famille ou son groupe restreint. A partir du moment ou cette responsabilité est assurée par une autre structure , cette responsabilisation est même génante.
De plus la néoténie qui peut être synonyme d' auto-domestication permet aux individus immatures de jouer plus longtemps . Cette situation de surprotection permet a l' individu de rester en situation de "jeu". Le jeu interesse non seulement l' individu mais le système pour plusieurs raisons: Dépendance accrue/ Créativité accrue qui va servir le système consumériste/ ecart avec la réalité et les intérets réels de l'entité humaine pour privilègier les intérets du système.
Ce qui est curieux c'est que nos animaux "domestiques" sont aussi impactés par ce caractère ( le chat ronronne même adulte ...) mais surtout ils sont devenus néoténiques en tres peu de générations.
Je pense que personnellement , je suis resté bloqué au stade post-ado......et que la génération actuelle est carrément resté au stade pré-ado.
Le stade adulte humain devrait être sur 14/15 ans ...et à 30 ans actuellement le blaireau moyen est scotché a sa game boy, dépendant des parents ou du chômage .
Comme le dit Poussbois, les rigidités comportementales se délitent et de façon contradictoire ces prises de liberté sur des aliénations culturelles induisent une dépendance accrue au système .
Le système global m' en semble fragilisé et devrait être plus sensible a des evènnements perturbants ( economiques ou societaux)..mais ça rejoint le fil sur les catastrophes .
Je replace l' enchainement causale présenté par K.Lorenz qui me parait pertinent :
-espece spécialisée dans la non spécialisation ( en general espece sociale).
- espece nidipare versus nidifuge ( reste au nid plus longtemps , joue et développe du cogito)
-ce frein a la maturation développe un caractere cognitif qui va améliorer la performance de prédation et la competition intra-spé.
- chez les autres espèces un équilibre est strictement établi entre cogito et rites inhibiteurs structurants .
La dérive de cette néoténie ( qui peut être considérée comme causale du développement cognitif) ne peut être que préoccupante , dans la mesure ou la "raison" va privilégier l' individu au détriment des intérets des autres acteurs impliqués par nos faits et gestes .

[kercoz]

Ces dérives néoténiques sont catastrophiques et condamnent a court terme notre civilisation a un effondrement.

Quant à la " néotonie " ( Notion strictement biologique, zoologique, comme celle d'umwelt, à l'origine. ) comme phénomène anthropologique, il me semble qu'il est présent dés le moment où c'est une espèce sociale qui est considérée. Ce n'est pas d'hier qu'il y a des Tanguy ou des geeks !

Tu as raison de relever que la néoténie est un caractère commun a toutes les espèces sociales . Pour les autres espèces elle est facile a évaluer puisqu'elle est fixe. Elle n' est pas a craindre puisqu'elle n' évolue pas ( imagine si les rats ou les corbeaux évoluaient de façon cognitive!)
C'est le déséquilibre entre raison ( qu'elle booste) et rites qui nous condamne en délitant rapidement la rigidité comportementale.
Un autre point n'est pas assez perçu:Le fait qu ' en réalité la capacité de cogito des individus n' évolue pas d' un iota ...., c'est le système ou civilisation qui "évolue" et ce qui est a craindre c'est que ses intérets sont différents des intérets de l' individu . Il est donc logique et a craindre que cette "évolution" soit dirrigée vers ces intérets .
( Thèse organiciste avancés par de nombreux philosophes comme Durkheim et Spencer ...au cas ou l' on doute de mes intérets pour le domaine de la sociologie du Grec ancien)

[neopilina]

Un autre point n'est pas assez perçu:Le fait qu ' en réalité la capacité de cogito des individus n' évolue pas d' un iota ...

Faux, et accessoirement ridicule. Un individu dont les capacités cognitives ( C'est comme ça que je traduis ta formule, à ma connaissance inédite. Si je me trompe, précise ce que tu entends par " capacité de cogito ". Si par hasard il est question du sujet critique, ton affirmation est encore plus fausse. ) ne progresse pas est condamné à mort, sauf chez l'homme, qui prend en charge socialement et médicalement les individus ainsi lourdement handicapés.

Quant à Spencer, c'est le théoricien du " darwinisme social ", dont le nom correct est spencérisme. Darwin lui-même a dit que se genre d'application stricto sensu de sa théorie à l'homme était illicite ( De plus, qu'un tel détournement porte son nom l'affligeait au plus haut point. ). Darwin ayant lui-même fait l'expérience des limites de sa théorie, il reconnait que la sélection naturelle n'opère plus avec les espèces les plus complexes : effectivement, il faudra l'avènement de l'éthologie, et des sciences humaines dans notre cas, pour relayer le darwinisme.

[kercoz]

Un autre point n'est pas assez perçu:Le fait qu ' en réalité la capacité de cogito des individus n' évolue pas d' un iota ...

Faux, et accessoirement ridicule. Un individu dont les capacités cognitives ( C'est comme ça que je traduis ta formule, à ma connaissance inédite. Si je me trompe, précise ce que tu entends par " capacité de cogito ". Si par hasard il est question du sujet critique, ton affirmation est encore plus fausse. ) ne progresse pas est condamné à mort, sauf chez l'homme, qui prend en charge socialement et médicalement les individus ainsi lourdement handicapés.
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Kercoz répond :.....Bon , je n' ai pas trop d'instruction et pour moi cogito permet de trouver un synonyme à cognitif ...Progression des capacités intellectuelle si tu veux ...Après tu détourne le sens de ma phrase ( ou je ne m' explique pas assez bien)...je ne parle pas de l' évolution intellectuelle d' un individu avec son age ..mais de l' évolution intellectuelle des individus depuis disons le paléo.... Là je crois pouvoir avancer qu'il n' y en a pas un iota. Le seul truc qui évolue c'est la mémoire collective de la civilisation ...relis ce que j' ai écrit avec cette optique ....tu ferais un chercheur quantique avec un bébé du paléo si tu pouvais l' y chercher .......Je crois que les zuniens ont fait le test avec 2 jumeaux amazoniens . Le fait que l' on assimile le "progrès" d' une civilisation à celui de l'individu , de façon immédiatement intuitive devrait alerter tout aspirant philosophe en bonne santé .....mais comme ceux qui aspirent, en général font partie des privilégiés du système , comme dirait Bourdieu, l' alerte n' a plus trop de batterie .///////////////////

Quant à Spencer, c'est le théoricien du " darwinisme social "
//////////////////,Kercoz he say( après avoir raté le cloud ) : On a beaucoup écrit là dessus , on dirait qu'en ce moment il est plutot en voie de réhabilitation comme le concordia ....mais c'etait aussi un chantre de l' organicisme si ma mémoire est bonne ....comme Durkheim qui en était le pape , puisqu'il voyait dans les religion l' espoir d' un corps social anthropologisé aboutit .
Perso ce qui m' inquiète dans cette dynamique c'est qu'elle assimile l' individu à une "cellule" sociale . Et qu' une cellule, au départ est éternelle et indépendante ...mais qu'elle perd ces qualités en se spécialisant ./////////

[neopilina]

Et appliques-toi quand tu cite, c'est un vrai bordel !!

[kercoz]

Sur ce concept de Néoténie, un tres bon cours du collège de france :
http://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/course-2014-11-25-17h00.htm

Tous les cours de Hublin valent l' écoute ( professeur invité).
Son approche de la Néoténie est plutot physiologique , basée sur l' évolution biologique des individus d' une espece . Vers la fin il aborde la question "culturelle".
Je préfère l' approche de K.Lorenz qui montre plutôt cette dérive "culturelle" de la néoténie . On peut intuiter une dérive culturelle sur un caractère latent physiologique ....tout comme la réutilisation opportuniste de l' Ubris par un système économique .

[neopilina]

...tout comme la réutilisation opportuniste de l' Ubris par un système économique.

Je vais prouver que je suis bon cheval : de ta part, j'apprécie cette distinction. Il y a d'une part l'hybris inhérente, atavique, au Sujet, et d'autre part comment elle s'actualise en fonction du contexte : espèce non-sociale, espèce sociale, cultures méso-, paléo-, ou néolithiques, etc.

[kercoz]

Sur le concept de Néoténie ( suite) :
http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=1687

[kercoz]

Un autre apport ( génétique) sur la néoténie . Pas mal d' info sur l' évolution génétique et notamment sur notre différenciation avec les néendertals
http://www.college-de-france.fr/site/alain-prochiantz/course-2017-10-09-17h00.htm.

[maraud]

Comment distinguer la néoténie de la dégénérescence ?

[kercoz]

Comment distinguer la néoténie de la dégénérescence ?

Rien à voir. La néoténie est sensée faire émerger l' intelligence, le cognitif.
La meilleure façon de présenter le concept de néoténie est celle de K.Lorenz: Lié au processus de socialisation historique:
- Animal nidifuge versus nidipare
- le nidipare reste plus longtemps "au nid".
- protègé plus longtemps par les parent et/puis par le groupe, il joue ( le jeu développe le cognitif) et multiplie les interactions inhibitrices de l' agressivité intra-spécifique avec ses colocs.
- La néoténie est le fait de booster ce processus. A l' origine le terme désigne pour les crustacé la possibilité de se reproduire sans passer au stade adulte. Les espèces sociales stabilisent ce processus à un niveau longuement rodé.
- Il semble que pour nous le niveau monte et à 40 ans on continue à jouer au game boy et sous traiter sa vie à des artefacts.
Tout le monde y gagne : l' individu n'a pas à affronter les dures réalités de la responsabilisation ( on s' en occupe).....Continuant à jouer , il est plus créatif .....complètement dépendant il est plus docile et répond mieux aux directives du système.

Par contre, à mon sens, on peut dire que la destructuration des groupes à induit une dérive néoténique chez notre espèce ( accentuation du caractère )

[Magni]

La néoténie est un processus d'évolution d'une espèce, c'est un phénomène génétique qui implique un seul individu ayant développé la mutation et dont hérite sa descendance. Si la mutation est avantageuse et que a sélection est rude ladite descendance sera la seule espèce humaine survivante ... le cas échéant.

La vision de la structure des groupes humains est une lecture sociologique de la civilisation.
L'architecture des relations entre les individus ne produit pas de massives mutations dans le cerveau des pré-pubères à leur passage à l'âge adulte ...

Les structures familiales protectrices des pré-humains, c'est à dire des bipèdes semblables à des australopithèques qui furent nos ancêtres, a permis à des humains de voir le jour.
Un jour on a perdu le gène de la régulation de la taille du cerveau et l'histoire de l'humanité a commencé.
Un gène ne produit pas l'architecture complète de l'humain, au début rien n'a changé en apparence, c'est l'équilibre qui a changé, le cerveau humain pousse plus vite et il prend toute la place qu'il peut. Cette mutation de la perte de la régulation de la taille du cerveau a mis une pression génétique sur la sélection des futures mutations incluses dans le patrimoine génétique.
Les têtes plus grosses ont favorisées les plus gros passages de bassins et les plus gros cranes.
Sauf que ça a mis deux millions d'années à agir ...

Ce n'est pas un problème générationnel.
Ce n'est même pas un problème civilisationnel.
L'espèce humaine eu habituellement le temps de changer plusieurs fois de culture avant de voir son cerveau grossir et ses dents rapetisser.

[Magni]

Les Néandertaliens qui se tuaient par accident généralement avant 35 ans faisaient rarement des enfants après 40 ans ...

Par conséquence héréditaire quand les grands pères ont 36 chandelles alors c'est douze ans pour le temps d'une génération. Le génie génétique paléoanthropologique a montré que les néandertaliens devenaient adultes plus tôt que les humains, ce qui est logique quand on passe des centaines de milliers d'années a mourir plus jeune que la moyenne des humains depuis deux millions d'années.

[kercoz]

Comment distinguer la néoténie de la dégénérescence ?

Je reprends ton idée. Elle est fausse au départ sur le sens premier de néoténie, utilisé par Lorenz: En conservant "au nid" plus longtemps le juvénile, il va jouer et développer du cognitif.
Pourtant, tu as aussi raison: Le terme "néoténie" est actuellement utilisé dans une acception péjorative...Le "gamin" de 45 ans qui joue avec sa game boy ou autre gadget, booste le processus néoténique au delà de sa destination première. K.Lorenz fait aussi remarquer que nos animaux domestiques sont néoténiques : Le chat ronronne adulte alors que les félins ne ronronnent que juvénils. On ne peut apprivoiser complètement un loup qui revendiquera, adulte la place de chef de meute.
Ce qui est remarquable c'est que cette domestication ( néoténication) s'est effectuée en tres peu de générations ( qqs millénaires).

Personnellement je pense qu' il y a un lien direct entre le caractère néoténique ( pris dans le sens de dévoiement néoténique) et la destructuration des groupes restreints. Dans le groupe restreint ( archaïque), il y a nécessité de passer au stade adulte. Dans le modèle hypertrophié actuel, ce passage est une gène du fait d' une moindre soumission ( aliénation) aux stimulis comportementaux.

[neopilina]

Parler de néoténie dans le cas d'une espèce, la notre, où l'individu n'est " jamais " (1) sevré c'est " assez somptueux ".

(1) Je m'explique sur les guillemets. Je ne dis pas qu'il n'y en a jamais eu, je suis même convaincu du contraire, mais malheureusement ils n'ont pas fait école, pour euphémiser.

[maraud]

Un certain Japonais avait lancé l'hypothèse que la richesse de notre patrimoine génétique était d'une potentialité si grande, que l'expression circonstancielle de notre génotype ne pouvait relever que du hasard. Autrement dit peu de chose s'exprime par rapport aux possibilités qu'offre la richesse de notre patrimoine.


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La néoténie; une affaire de potentialité génétique ou une affaire de niche environnementale et de phénotype ? Un problème biologique ou culturel ?


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Quand on est darwiniste, on tend naturellement à voir le changement venir de l'individu; moi, je le vois venir de l'environnement: ce n'est pas le montagnard qui se raccourci et augmente la capacité de sa cage thoracique; c'est la montagne qui agit sur lui...

Dans ce cas, est-ce l'individu qui est à l'origine de la néoténie, ou sont-ce ses conditions de vie qui le maintiennent partiellement à l'état juvénile ? ( en ne lui permettant pas d'exprimer certaine de ses potentialités naturelles )

On prend , ordinairement, pour acquis que c'est la médecine/la science qui allonge la durée de vie de l'homme civilisé; ce que je ne crois pas ( la médecine répare les hommes cassés, mais elle ne fait pas vivre plus longtemps; avec la médecine, il y a plus d'hommes sur terre, mais ils ne sont pas en meilleur santé).

Je pose l'hypothèse que c'est le confort qui allonge la durée de vie. En effet, si l'on considère, par exemple, le travail et l'usure qui s'ensuit pour qu'un homme qui vit à l'air libre maintienne sa température corporelle durant la nuit, le seul fait que la chaleur nécessaire à cela lui vienne d'un feu de cheminée explique assez bien l'économie réalisé par son organisme. De plus, si son sommeil est profond, il est d'autant plus réparateur que quatre murs de pierres nous dispensent de l'attention portée sur les bruits suspects qui pourraient révéler la présence d'un prédateur dans un environnement ouvert.

Économie d'énergie, économie de stress.....; c'est la construction de cabane qui allonge la durée de vie et qui, de fait, produit quelque chose de la néoténie.( je crois)

[kercoz]

Dans ce cas, est-ce l'individu qui est à l'origine de la néoténie, ou sont-ce ses conditions de vie qui le maintiennent partiellement à l'état juvénile ? ( en ne lui permettant pas d'exprimer certaine de ses potentialités naturelles )......

On prend , ordinairement, pour acquis que c'est la médecine/la science qui allonge la durée de vie de l'homme civilisé;..

C'est un constat que toute espèce vit plus longtemps en captivité. Je crois que le passage au néolithique a considérablement réduit la durée de vie tout en amorçant l' exponentielle de notre population.
Je pense que tu te plantes sur ta première phrase. Les potentialités naturelles sont boostées par le processus néoténique. Quand tu es adulte à 15 ans avec enfant(s), femme et parents à nourrir, tu surinterprètes tes comportements de responsabilisation. Tu bloques tout comportement aventureux...
Je pense tres juste la progression que propose K.LOrenz comme recherche par le vivant d' une niche écologique non exploitée (néguentropie):
- espèces spécialisées
- espèces non spécialisées ( spécialisée dans la non spécialisation)
- obligation d' être performant sur plusieurs disciplines
- espece nidifuge
- espèce nidipare: reste plus longtemps "au nid"...protection allongée des parents et/ou du groupe
développe le cognitif par le jeu
développe la socialisation-hierarchisation- soumission/domination/négociation, par ces jeux qui se substituent à la violence tout en restant de l' agressivité.
Pas mal ( sinon toutes) d'espèces sociales ont suivi ce processus qui les place entre les niches des espèces spécialisées.
La néoténie consiste en cet allongement nidipare et autorise la socialisation.
Il semble qu'issu de longs processus épigénétiques ( donc réversibles), il se soit imposé dans la sphére génétique ( l' individu ne peut survivre seul). Mais ce processus "néoténique" est, pour toute espèce sociale, extrêmement rigide en terme de durée. Seule notre espèce le laisse dériver et s'amplifier. Il parait évident que ce processus a suivi le passage du modèle parcellisé éthologique "naturel" au modèle destructuré centralisé et hypertrophié du groupe.
Le fait qu'il se soit, au début, cantonné aux classes élitistes, montre bien que la destructuration d modèle morcelé original s'est faite en plusieurs étapes. Tel un parasite qui laisse sa proie survivre, il a conservé à la structure morcelée sa survie pour s'en nourrir et l' exploiter. Le passage moderne pense pouvoir "rationaliser" le système en achevant la proie et la réorganiser les éléments.
Le passage d' un modèle "complexe" ( naturel) au modèle construit ( constructiviste ?) ne me semble pas viable.

[Bergame]

Tu as du voir passer cette étude, reprise partout, kerkoz : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/nous-serions-maintenant-adolescents-de-10-a-24-ans_120089

[kercoz]

Tu as du voir passer cette étude, reprise partout, kerkoz : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/nous-serions-maintenant-adolescents-de-10-a-24-ans_120089

Oui , j' ai vu passer , mais c'est un peu court, à mon sens, comme étude.
Depuis longtemps, la tradition bourgeoise italienne repoussait l' accès à la direction familliale des jeunes en les conservant de façon volontaire ou opportuniste dans l' adolescence jusqu' à plus de 40 ans.... J'ai lu des études là dessus.
Ce qui me semble important sur la néoténie c'est le dévoiement par la culture d' un processus archaïque de socialisation. C'est un phénomène qui n' a pas grand chose à voir avec une évolution biologique, même si la biologie peut être impliquée collatéralement. La puberté n'est pas ( selon Duby) le début de la responsabilisation de l' enfant. Dès 7 ans il entre progressivement et avec fierté dans une progression de travaux qui vont d' étape en étape, le responsabiliser. La pluspart de nos jeunes cadres trentenaires, sur ce plan on un age bloqué à 12 ans. La surprotection du système les dégage de tout investissement identitaire. Ils sont infoutus d'arracher la chemise d' un robot plus décervelé qu' eux, qui vient de licencier 500 de leurs copains.

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