L'âge de philosopher

[Courtial]

Ce sujet m'est inspiré par une remarque de hks :

Et moi je trouve ce Spinoza jeune des plus subtils qui soit.

en citant deux textes du "jeune" Spinoza.
Que Spinoza soit subtil, il est superflu de le dire, c'est bien la jeunesse qui est en question.

Y a-t-il un bon âge, un âge idéal pour philosopher ?

Epicure ouvre sa Lettre à Ménécée là-dessus : il faut philosopher à tout âge. (Dire qu'il y a un âge pour la philosophie est aussi absurde que dire qu'il y a un âge pour être heureux, etc.).
Platon ne le croyait pas, apparemment. L'espèce de cursus studiorum qu'il propose dans la République ne nous promet pas un exercice philosophique très précoce. Calliclès semblait avoir les propositions inverses (selon Platon) puisqu'il prétendait que la philosophie était une affaire de jeunes, et qu'au-delà d'un certain âge (pas très élevé), il faudrait baffer l'individu qui continuerait à philosopher.

Autre piste : l'enseignement de la philo. Le réserver à la Terminale ? le commencer en amont ? jusqu'où ? , cela pose aussi la question de l'âge de philosopher.

[neopilina]

Mmmmmmmh, ça c'est une colle. Je vais la laisser faire son chemin.    .

[Axiome]

Mmmmmmmh,.....  

[poussbois]

Pour l'accès au monde philosophique, je me permets juste un petit avis : il me semble que commencer la philosophie en terminal n'est pas une mauvaise idée, mais qu'il serait bon qu'il y ait un accès à l'histoire de la philosophie bien en amont. Sans parler de philosophie, mais au moins d'une connaissance minimum des grands courants de pensées, des champs de force, qui ont permis de construire cette discipline particulière. Les terminales se retrouvent en effet devant un exercice bien particulier qui est de préparer un examen difficile (le bac) et de découvrir une matière sur laquelle ils ne savent a priori rien. Pour des jeunes qui n'ont pas tous la fibre, leur demander de produire une réflexion philosophique alors qu'ils n'y ont jamais été confrontés, ça relève de la gageure. M'enfin, ce sont les profs et les correcteurs qui sont les premiers punis, donc, c'est vous qui voyez...

Ca c'est pour la formation.

Pour le reste de ta question, l'âge légal d'un permis de philosopher, j'ai presque l'impression que c'est une question incongrue et je ne comprends pas bien le problème. C'est comme dire "est-ce qu'il y a un âge pour les mathématiques ?". Bennn, non, soit tu en fais des math, soit non. Il y a un côté absolument fataliste dans tout ça, que la question me parait bizarre. Les adolescents phosphorent comme jamais dans leur vie antérieure, et certains s'essayent à des pensées philosophiques quand d'autres pédalent dans la semoule de leurs angoisses existentielles. C'est pas tout à fait comme si on pouvait dire aux cerveaux des premiers "stop ! Inconscient, tu n'as pas l'âge ! Attend 30 ans avant de produire une pensée philosophique, tu es trop jeune c'est dangereux pour tes cellules nerveuses"   

Je ne pense pas que Platon dise qu'il y a un âge pour philosopher, par contre qu'il y a un âge pour écouter et un âge pour parler. Socrate n'en dit pas plus ni moins en prédisant de grandes et belles choses pour le jeune Isocrate :

il [Isocrate*] a aussi des inclinations plus généreuses, en sorte que je ne m'étonnerais pas, lorsqu'il avancera en âge, si, dans le genre auquel il s'applique maintenant, ceux qui l'ont précédé dans l'art oratoire ressemblent alors à des enfants auprès de lui ; et si, peu content de ces soins, insuffisants pour remplir son âme, quelque inspiration divine le poussait vers de plus grandes choses. Car, mon cher ami, il y a dans cette jeune intelligence quelque chose de naturellement propre à la philosophie.
*l'équilibre des pouvoirs (?)

Je pense aussi qu'il y a un âge, ou plutôt des compétences ou mieux une sensibilité, qui permet de philosopher pour autrui. En fait, le problème n'est pas l'âge, la compétence. Toute personne qui développe une capacité de raisonnement qui cherche à éviter les pièges des contresens, de la contradiction, de l'absence de lien de causalité, et qui s'interroge de près ou de loin sur le sens de ses actes, cette personne fait acte de philosophie. Après, est-ce nécessaire d'en faire partager son entourage, pas forcément.
C'est plus sur la qualité du produit philosophique et sur l'intérêt de sa transmission que la question se pose, et cette qualité n'attend pas un âge particulier. Il y a eu des philosophes singulièrement précoces, ou en tout cas jeunes :
- Wittgenstein : Tractatus à 32 ans
- Spinoza : Court traité de Dieu, de l'homme et de la béatitude à 28 ans
- Guyau : morale d'Epicure à 24 ans
- Thoreau : L'esprit commercial des temps modernes à 20 ans
- Schelling : philosophie du moi à 19 ans

Sachant que la plupart du temps (sauf peut-être Wittgenstein, les spécialistes le diront) on trouve dans ces ouvrages de jeunesse les grands thèmes qui vont fonder l'oeuvre par la suite.

On en discutait avec ma fille il y a peu, et je dois admettre qu'elle avait raison quand elle m'expliquait que si son éducation n'était pas terminée, sa formation, sa constitution en tant qu'adulte ou future adulte était achevée : je dois dire que mes premières grandes révoltes, et mes premières idées fortes que j'ai pu avoir jeune, sont restées d'actualité, toujours aussi présentes et constituantes de ce que je peux penser.

Après, il y a les accidents de la vie, l'hapax existentiel de Jankélévitch, qui nous laisse démunis devant une "première fois" incompréhensible et susceptible de recomposer notre pensée. Où l'on peut dater pour des philosophes un avant et un après. Mais dans aucun cas, il ne dénature ce qui a été produit avant.


Si on voulait instituer un permis de philosopher en public, il faudrait prendre 30 ans comme âge de la majorité philosophique : c'est apparemment l'âge auquel Platon a produit ses premiers dialogues :)

[neopilina]

Je ne parlerais pas en terme d'age, mais plutôt de prédispositions, affinités, constitutives, ontogéniques, puis d'implication. Là, en ce moment, je suppose que mes camarades les plus réguliers ont remarqué que je faisais un break, mais même lors de ceux-ci, alors que je suis entièrement consacré à un sujet, Sade actuellement, je peux avoir une intuition philosophique, mais l'expérience à prouver que celles survenues dans ces conditions, n'étaient pas de mon meilleur niveau . Et puis à un moment ça va me manquer, je vais programmer quelques lectures adéquates, en fonction d'un objectif, conforter un point faible de mon système, de ma métaphysique, etc, me remettre en conditions, bien faire fumer le neurone, et là, oui, je peux espérer voir jaillir du bon.

[poussbois]

Ha tout à fait. On parle bien de production ici, tu livres ce que tu penses aux autres quand ça en vaut la peine, mais tu ne mets pas ton cerveau en "pause philosophique" le reste du temps.

J'aurais même tendance à penser que c'est un peu comme en sport : c'est quand on ne produit rien de bon ou de satisfaisant qu'on travaille le plus et qu'on prépare la progression à venir.

[neopilina]

J'ai moi-même, très souvent, eut recours à la métaphore sportive. Il y a de " l'inné ", les dites prédispositions, affinités, mais elles doivent absolument être confortées par beaucoup de travail.

[Courtial]

Pour le reste de ta question, l'âge légal d'un permis de philosopher, j'ai presque l'impression que c'est une question incongrue et je ne comprends pas bien le problème. C'est comme dire "est-ce qu'il y a un âge pour les mathématiques ?". Bennn, non, soit tu en fais des math, soit non

Oui, mais on peut faire plus ou moins bien des maths. Ton exemple me fait penser à une interviouve de René Thom, mathématicien, philosophe, assez vieux à l'époque, et qui disait qu'il ne faisait plus de maths, mais surtout de la philosophie. Il n'en disait pas trop sur les raisons, pour la philosophie, mais pour ce qui concerne les maths, il disait qu'il avait vécu son apogée vers 25 ans, que c'est vers cet âge-là qu'il avait vraiment pu être créatif, découvreur, puissant, et qu'après il avait pu survivre, mais dans le moindre.
Dans cet exemple,il y a des motifs biologiques évidents, je ne réduis ni ne décide rien ici, je mentionne.

[neopilina]

En métaphysique, après un hapax éléatique, bien préparé par 4 ans de lectures intensives exclusivement grecques, après 22 ans, j'étais aussi hyperactif, bouillonnant que brouillon, démuni. Exemple que vous connaissez tous : mes intuitions quant au cogito et une foule d'autres datent de cette période, mais il m'a fallu des années pour les formaliser. Et ce n'est même pas fini. L'édifice formalisé est incomplet, a encore des points faibles, etc. C'est mon vécu.

[poussbois]

Le mathématicien de Courtial est comme toi, Néo : Ce n'est pas parce que vous ne produisez rien d'essentiel pour l'humanité, la postérité, etc. que vous ne produisez rien, que vous ne faites ni mathématiques, ni philosophie.

Si la question est "est-il possible, à tout âge, de produire quelque chose de potable et lisible et qui a une chance de se retrouver dans les collections de poche ?" je la comprends mieux. Mais dans ce cas, il suffit de prendre les statistiques des ventes ou des rééditions des ouvrages philosophiques, de les croiser avec l'âge du philosophe, et on va se trouver une jolie courbe de Gauss avec un optimum autour de 40 ans, et des exceptions rares comme schiller. Je dis ça au pif remarquez, mais des quelques philosophes que j'ai lu disons de façon plus larges, rares sont ceux dont les ouvrages du début et de fin de carrière sont les plus pertinents. Il y a une forme d'apogée qui permet de réunir les intuitions de départ dans un système construit, puis, une décroissance qui permet de développer ce système, avec souvent des éclairs de génie mais qui transcendent moins que le coeur de l'oeuvre.

Un exemple : JS Mill
Début de l'oeuvre en 1843, 37 ans
Apogée en 63 avec Utilitarianism, à 57 ans
Dernier ouvrage et décès en 73, à 66 ans

Avec un magnifique texte "de assujettissement des femmes" en 69 mais moins indispensable pour comprendre l'empreinte qu'il aura laissé.

Le problème dans ce cas-là, n'est peut-être pas tant de savoir s'il faut couper le sifflet aux vieux barbons, ou faire taire les jeunes péroreurs, mais de savoir quelle partie de l'oeuvre nous touche.

A une époque où j'allais énormément au cinéma, j'étais devenu complètement accro au "premier film". Premier film de J. Campione, premier film de Jarmush, de Wenders, de Kitano...
En philosophie, je n'ai pas encore ce bagage et j'aime surtout l'apogée des auteurs, là où on fait le plein de tout ce qu'ils ont à donner de la façon la plus évidente. Au risque de perdre le détail, de ne pas connaitre l'historique et donc de perdre en relief ce que l'on gagne en puissance de feu.


Et puis, il y a de rares cas, comme Guyau, qui produisent un OVNI très jeune (son Esquisse d'une morale sans obligation ni sanction), qui sert encore de référence quelques deux siècles plus tard, mais qui s'éteignent juste après et ne sortent plus qu'une espèce de purée à peine roborative et surtout particulièrement indigeste. C'est peut-être le cas de ton mathématicien qui a eu des intuitions formidables pendant une courte période, mais qui après les avoir suivi jusqu'où il pouvait c'est très rapidement trouvé démuni sans savoir comment les prolonger.

Et le cas encore contraire, de Nietzsche qui n'a cessé d'être créatif et de réalimenter ces ouvrages de nouvelles illuminations.

[neopilina]

Si la question est "est-il possible, à tout âge, de produire quelque chose de potable et lisible et qui a une chance de se retrouver dans les collections de poche ?" je la comprends mieux. Mais dans ce cas, il suffit de prendre les statistiques des ventes ou des rééditions des ouvrages philosophiques, de les croiser avec l'âge du philosophe, et on va se trouver une jolie courbe de Gauss avec un optimum autour de 40 ans, et des exceptions rares comme schiller. Je dis ça au pif remarquez, mais des quelques philosophes que j'ai lu disons de façon plus larges, rares sont ceux dont les ouvrages du début et de fin de carrière sont les plus pertinents.

Il y a une forme d'apogée qui permet de réunir les intuitions de départ dans un système construit, puis, une décroissance qui permet de développer ce système, avec souvent des éclairs de génie mais qui transcendent moins que le coeur de l'oeuvre.

C'est exactement mon point de vue, j'ai bien relevé que les " effractions " se produisaient vers la quarantaine, encore plus d'accord avec ce que j'ai séparé à la fin de ma citation, c'est ce que je vis. Mais a contrario, a posteriori, si on peut disposer de tout le parcours, pourquoi pas, même si je pratique le " lire tout de " à titre exceptionnel. Je n'ai pas tout Kant, pas tout Nietzsche, pas tout Hegel, que je place pourtant dans mon top 10, ou je ne sais plus combien, que j'avais donné ailleurs.

[euthyphron]

Je suis entièrement d'accord avec Poussbois. Philosopher est permis à tout âge, dès qu'on sait se poser des questions sur ce que l'on dit ou entend. J'ai dû commencer vers deux ou trois ans personnellement, en tous cas aussi loin que remontent mes souvenirs, et je ne crois pas être une exception.
Mais la question peut vouloir dire "y a-t-il un âge pour bien philosopher?" Et bien philosopher s'apprend. Donc, plus on a de la bouteille, plus il y a de chances qu'on ait eu un apprentissage efficace, sachant bien sûr qu'on apprend à tout âge.
Enfin n'oublions pas Brassens : "le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con". Si l'on admet ce que je postule, à savoir que la motivation première pour pratiquer la philosophie est le refus de la connerie, il y a donc de la matière à tout âge.

[hks]

Je reviens  pour précision à ma petite  parole et un peu à côté du sujet

Et moi je trouve ce Spinoza jeune des plus subtils qui soit.

Je ne peux hélas recopier le texte de Chantal Jaquet ( préface  à "les  pensées métaphysiques ")
Comment lire un tel texte?  Un texte où le jeune Spinoza s' écarte  notablement des idées de Descartes  lesquelles il a commentées à la lettre dans les "principes de la philosophie de Descartes ".

Dans leur embarras, les commentateurs actuels de Spinoza  éludent la difficulté en passant cet ouvrage sous silence "

[neopilina]

Je reviens  pour précision à ma petite  parole et un peu à côté du sujet

Et moi je trouve ce Spinoza jeune des plus subtils qui soit.

Je ne peux hélas recopier le texte de Chantal Jaquet ( préface  à "les  pensées métaphysiques ")
Comment lire un tel texte?  Un texte où le jeune Spinoza s' écarte  notablement des idées de Descartes  lesquelles il a commentées à la lettre dans les "principes de la philosophie de Descartes ".

Dans leur embarras, les commentateurs actuels de Spinoza  éludent la difficulté en passant cet ouvrage sous silence "

Notamment à l'endroit de Spinoza, tu as toute ma confiance, et comme je connais bien la subtilité cartésienne que j'ai scruté à la loupe, que Spinoza se fende d'un " Principes de la philosophie de Descartes " est tout à son honneur, même si c'est pour s'en écarter. Je voue une admiration sans borne à cet incarnation du génie français, et pourtant, pour le moins, je m'en écarte aussi, et plutôt radicalement, je récuse le cogito en l'état, pour rien de moins que le retourner : tout est d'emblée donné et problématique, tout Etant est d'emblée pour le Sujet un Monstre positif et énigmatique.

[Courtial]

à hks

Me confirme que j'avais bien flairé ce que tu voulais dire...
D'autres exemples nous montrent que l'alibi de la "jeunesse" est souvent pris par des commentateurs pour éliminer ce qui les gêne ( = Ce qui ne cadre pas avec l'idée qu'on se fait du penseur).
Cela a été beaucoup utilisé en particulier avec Marx, traité par l'historiographie philosophique marxiste (Lukacs a écrit un Le Jeune Marx, je ne l'ai pas lu ; je me souviens d'un camarade de fac qui, l'ayant lu, me disait : il est bien gentil, Lukacs, à parler de "jeune Marx", mais même un "jeune Marx", c'est tout autre chose qu'un Lukacs même très vieux). Althusser se débarrasse des textes "de jeunesse" de Marx. Sans le citer explicitement je crois, Henry s'en prend vigoureusement à ce genre de facilités. Un Marx "humaniste", encore un peu abstrait  (1), ça embête Althusser, alors les Manuscrits de 44 ou La critique de la philosophie du droit de Hegel deviennent des péchés de jeunesse. On réécrit l'histoire au futur antérieur, et ce qui dérange le tableau est mis au compte des égarements bien connus propres à la jeunesse....

Le cas de Hegel est d'ailleurs intéressant : à l'école, quand il était avec ses camarades Hölderlin et Schelling, il était surnomme "Le Vieux" (il avait le même âge qu'eux) à cause de sa maturité. En revanche, alors qu'à 25 ans, Schelling avait déjà écrit 10 bouquins (et pas des broutilles), Le Vieux n'avait pratiquement rien pondu de sérieux.
La Phénoménologie de l'esprit  : 1807, il avait 37 ans.
Il semble en revanche que les Hégeliens ne jouent pas à cela :
J'ai d'abord étudié la Phénoménologie de l'esprit avec Rivelaygue, et il nous avait longuement parlé de la difficulté : Hegel parle d'une introduction à la science.
Mais dans la présentation intégrale du Système, la phénonoménologie de l'esprit n'est plus une introduction, mais une Première partie. Cela soulève toutes sortes de difficultés, qu'il exposait. J'ai levé le doigt pour lui demander s'il n'était pas possible que Hegel, 20 ans après, ait simplement changé d'avis : sourire compatissant de l'ami Jacques, genre ;  z'êtes mal barré, mon pauvre garçon ! Sympathique et plein de bonne volonté, mais restons sérieux...(tout ça dans un sourire, je vous assure).
Nouvelle tentative 25 ans plus tard : j'ai l'occasion d'avoir un échange avec Bourgeois, parlant de la même question. Je lui soumets mon hypothèse, même résultat, il me répond poliment mais fermement qu'il n'en n'est pas question.(Pour l'anecdote, je me suis consolé de m'être fait moucher par des indications fort utiles qu'il m'a données sur Marx) qui était l'autre aspect de mon intervention).

(1) dit plus clairement : un jeune type qui est tout simplement moralement révolté par le fait qu'on asservisse les gens, qu'on les exploite, qu'on les fasse crever pour accumuler sans fin du pognon. Non, Marx est un scientifique, c'est la science, il n'a pas d'affects, sauf bien sûr quand il est jeune...

[neopilina]

Tout Marx est de l'affect théorisé, d'où sa dangerosité, il embrigade a priori le Sujet ( Ce dont j'ai fait l'expérience, comme je l'ai dit au-dessus. ), sans amarre métaphysique. Et pour les écrits de jeunesse, j'en fais un cas absolument particulier et indispensable : on a les modalité du claquage de porte, auquel il se résigne, puis qu'il revendique, d'avec la philosophie académique. Je suis complétement d'accord avec la note de Courtial. La maturité de Marx, c'est de la langue de bois.

[Courtial]

Pour revenir un peu autrement sur Hegel, ce que je vise ici, c'est le "noch nicht", le "pas encore". (La pensée de Hegel est une pensée du noch nicht, celle de Kant une philosophie du als ob (comme si).
Lorsqu'on souligne que telle oeuvre de Mozart ou de Beethoven est une oeuvre de jeunesse, il y a l'idée sous-jacente qu'il faut les excuser, qu'ils n'étaient pas encore Mozart ou Beethoven tels que vous les entendez. Le petit air galant de Mozart, c'est pas la Symphonie Jupiter ou les Noces de Figaro, cela reste du sous-Mozart, du Mozart pas vraiment encore Mozart.
Je connais bien un peintre, admirateur de Picasso, et qui considère qu'il va de soi que toute oeuvre postérieure est supérieure à l'antérieure, forcément plus aboutie, plus "sincère" (son vocabulaire), qu'un véritable artiste s'achemine toujours vers encore plus de "sincérité", d'authenticité, etc.
Et il n'a pas lu une page de Hegel, j'en témoigne.

Bref, il y a l'idée de progrès, il y a de la dialectique hégélienne consciente ou pas dans ce genre de vues.

[Courtial]

Tout Marx est de l'affect théorisé, d'où sa dangerosité, il embrigade a priori le Sujet ( Ce dont j'ai fait l'expérience, comme je l'ai dit au-dessus. ), sans amarre métaphysique. Et pour les écrits de jeunesse, j'en fais un cas absolument particulier et indispensable : on a les modalité du claquage de porte, auquel il se résigne, puis qu'il revendique, d'avec la philosophie académique. Je suis complétement d'accord avec la note de Courtial. La maturité de Marx, c'est de la langue de bois.

Moi je ne suis d'accord avec rien de tout cela, pas une ligne.
Prière de retirer mentalement mon pseudo de cette affaire, qui ne me concerne en rien.

[poussbois]

Alors peut-être avec ça ?

Bref, il y a l'idée de progrès, il y a de la dialectique hégélienne consciente ou pas dans ce genre de vues.

Alors que ce "pas encore" est un concept un peu faible, ou qui permet surtout de faire l'économie d'une oeuvre (au sens premier) : pondérer les parties en fonction de la proximité avec ce qu'on souhaite y trouver. Je met du 80% sur l'Utilitarisme de Mill, un petit 10% sur ces ouvrages économiques de jeunesse, et 50% sur son dernier travail sur les femmes.

Bon, ça a du sens, je le fais moi même pour orienter mes lectures. un début, une apogée, un déclin. Je choisi en fonction.

Mais ce sens se perd effectivement quand on étudie un auteur comme une circumnavigation. Le départ n'est qu'un début, et l'arrivée une fin, mais la navigation reste circulaire et suit les mêmes principes. Peut-être est-on plus aventureux au point le plus éloigné du port de départ, ou des côtes, mais c'est bien le même et unique projet.

J'avais eu la chance d'assister au cycle des symphonies de Mahler par l'ONPL dirigé par un chef qui savait à peu près comment s'y prendre. Les tensions et la musicalité qu'il peut y avoir dans les premières symphonies de Mahler ne sont pas là pour préparer la 9ème, mais ont un intérêt par elles-mêmes. Par contre, on sent une progression vers une complexité qui finit, je l'avoue, par dépasser par moment les auditeurs peu formés comme moi. Il y a donc bien une évolution, mais il est difficile dans ce cas de pondérer, ce sont des tensions qui se croisent, plus musicale pour l'une, plus puissante pour l'autre, plus symphonique, mélodique, etc. mais qu'il est impossible de hiérarchiser sauf en fonction de nos propres gouts, de notre opinion. Et dans tous les cas, c'est bien une oeuvre complète qui ne se renie ni ne se contredit.

Courtial, tu as parlé des oeuvres de jeunesse et je te sens dubitatif sur le fait qu'on puisse les  minimiser, les "excuser", mais sans être très clair. Bien sûr qu'un auteur peut avoir tout simplement changé d'avis... mais ça veut juste dire qu'il change d'avis sur une application, disons, politique de sa philosophie. Je ne pense pas et n'ai pas d'exemple, où un auteur change drastiquement de sujet et se contredit de façon évidente sur les éléments constituants de son oeuvre. Valls est dans se sens parfaitement cohérent depuis le début, il a commencé au PS de façon opportuniste alors qu'il est de droite depuis le début de sa carrière.

Je rajouterais juste un mot sur les oeuvres de vieillesse, ce déclin qui peut parfois également interloquer.  

Ce qui chez l'homme est grand, c'est d'être un pont et de n'être pas un but : ce que chez l'homme on peut aimer, c'est qu'il est un passage et un déclin.
[...]
J'aime celui qui pour lui-même une seule goutte d'esprit ne retient, mais tout entier de sa vertu se veut l'esprit : sur le pont de la sorte, c'est comme esprit qu'il avance.
Nietzsche, ainsi parlait Zarathoustra

Difficile sur un pont d'enlever une des piles, une culée, ou le moindre hauban au risque de réduire singulièrement son usage. Quand au déclin, c'est d'après Nietzsche une condition nécessaire, aimable, qu'il faut souhaiter.

[neopilina]

( Je réponds vite fait à Courtial. Ta note (1) n'en demeure pas moins vraie. On a un fil sur Marx, déjà avec hks, qui le dit,on s'écarte du fil. Je ne te cache pas que la radicalité de ta récusation pique ma curiosité. )

[hks]

à courtial

je suis bien d'accord ...

 Quid d'un cas extraordinaire, celui de Wittgenstein? Bien embarrassant. Il change complètement de monture. Ce qui donne des wittgensteiniens première période ( les logiciens très attachés au tractatus  et qui y trouve bien du mérite ) et les wittgensteiniens deuxième manière ... et puis ceux qui essaient de concilier les deux.

Le cas Spinoza est pourtant moins difficile. Sauf qu'il dit des choses (dans pensées Meta ) qu'il ne dira plus ensuite dans ces termes ...savoir s'il ne continuait pas de les penser.

par exemple

– Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.

Ce que je rapproche de Descartes« il y a en quelque sorte plus de perfection en ma nature, de ce que je les (jugements dans lesquels je me trompe) puis former, que si je ne le pouvais pas »

Je ne suis pas spécialiste de Hegel il faudrait que tu me précises les problèmes. Je tiens la phénoménologie de l'esprit pour un texte  puissant (relativement au reste de l'oeuvre qui je dois l'avouer ne m'a jamais vraiment accroché au point que je m'y plonger studieusement ).

[Courtial]

à courtial

je suis bien d'accord ...

 Quid d'un cas extraordinaire, celui de Wittgenstein. Bien embarrassant. Il change complètement de monture. Ce qui donne des wittgensteiniens première période ( les logiciens très attachés au tractatus  et qui y trouve bien du mérite ) et les wittgensteiniens deuxième manière ... et puis ceux qui essaient de concilier les deux.

Le cas Spinoza est pourtant moins difficile. Sauf qu'il dit des choses (dans pensées Meta ) qu'il ne dira plus ensuite dans ces termes ...savoir s'il ne continuait pas de les penser.

par exemple

– Il faut noter en outre que, même quand l’âme est déterminée à affirmer ou nier quelque chose par les choses extérieures, elle n’est pas déterminée de telle sorte qu’elle soit contrainte par ces choses extérieures, mais demeure toujours libre. Car aucune chose n’a le pouvoir de détruire l’essence de l’âme ; donc, ce qu’elle affirme ou nie, elle l’affirme et le nie toujours librement, comme il est assez expliqué dans la quatrième Méditation. Par suite, si l’on demande pourquoi l’âme veut ceci ou cela, ou ne veut pas ceci ou cela, nous répondrons : parce que l’âme est une chose pensante, c’est-à-dire une chose qui a de sa nature le pouvoir de vouloir et de ne pas vouloir, d’affirmer et de nier ; car c’est en cela que consiste une chose pensante.

Ce que je rapproche de Descartes« il y a en quelque sorte plus de perfection en ma nature, de ce que je les (jugements dans lesquels je me trompe) puis former, que si je ne le pouvais pas »

Je ne suis pas spécialiste de Hegel il faudrait que tu me précises les problèmes. Je tiens la phénoménologie de l'esprit pour un texte  puissant (relativement au reste de l'oeuvre qui je dois l'avouer ne m'a jamais vraiment accroché au point que je m'y plonger studieusement ).

Pour Spinoza, j'ai bien lu les textes que tu as postés. J'ai l'intention de répondre, mais ce que je pense mérite d'être plus médité, et j'ai un peu de difficulté à trouver l'angle sous lequel je vais le dire, je prends un moment, mais je répondrai.

Pour ce qui touche à Hegel, c'est plus facile et je vais essayer de le dire brièvement : il ne peut pas y avoir une "introduction au Système". Ceci parce qu'une telle "introduction" serait en quelque sorte hors du Système, et que si tel est le cas, elle n'introduira à rien, ou alors, si elle le fait, elle ne peut qu'être une partie intégrante du Système.
Pour le présenter sur ce que j'ai dit de l'enseignement de la philosophie, on peut faire la même remarque : on va faire de l'histoire des idées, de la culture gé ou je ne sais trop quoi pour introduire les élèves à la philosophie. Mais est-ce que ce sera philosophique ? Si ça ne l'est pas, on ne voit pas en quoi cela va introduire une quelconque philosophie, si ça l'est, il faut alors appeler cela de la philosophie et pas une introduction.

[alain]

Je ne sais pas trop. Y a t-il un âge pour faire des mathématiques ? Y a t- il un âge pour peindre ou aimer la musique ? Est ce que l'àge , et ce qui doit ou devrait aller avec, c'est à dire l'expérience, le recul, est un  ''plus ''  lorsque l'on s'essaye à la philosophie ? Je répondrai oui. Ce qui ne me semble pas être le cas pour les mathématiques ou pour la musique. Or, philosopher n'est ce pas aussi faire des mathématiques avec des concepts, plutôt qu'avec des chiffres ?
Pour ma part lorsque je fais de la philosophie - ou plutôt lorsque j'essaye d'en faire - je vais chercher en moi, dans ma pensée, dans ma logique, tous les arguments que j'y trouve. Et cela s'est certainement enrichi avec l'expérience, parce que c'est par ce biais là que les idées me viennent , étant entendu que je ne sépare jamais l'expérience de la logique. Je pense d'ailleurs que c'est ce qui fait que je ne comprends pas les mathématiques avec les chiffres seuls, tandis qu'avec les concepts, ça marche ! ( pas trop mal ).

[hks]

à courtial

Si je comprends bien Hegel aurait introduit après coup cette idée que la pheno de l'esprit était une introduction ( difficile de faire autrement si sur le coup s'il n'a as encore l'idée du système). Dans ce cas on n' est pas obligé de lire la phéno de l'esprit comme une "introduction".

Il me semble en effet qu'à n importe quel niveau ( jeunesse versus vieillesse ) un texte est un texte en lui même.
Un texte de jeunesse peut être éclairant sur le postérieur plus que le postérieur ne peut l' éclairer.
( pour Wittgenstein , à la limite le tractatus éclaire sur les investigations ultérieures mais pas l'inverse )
Comme le suggère poussbois il peut se trouver des textes de vieillesse inférieurs en qualité à des textes de jeunesse.
( contre- exemple Kant )

[poussbois]

Ha ben tu vois, là encore on s'est mal compris... ;)Je ne prends pas vraiment parti, c'est sûr, mais j'ai une préférence tout de même.

Je parle de deux approches :

- un approche où je vais picorer dans les textes d'un auteur, dans ce cas, je vais aller vers ceux "dont on parle". Platon me passionne mais pour peux que je puisse échanger dessus, je ne vais donc pas aller lire Hippias mineur ou le Critias. De même, si on me parle de Mill, je conseillerai à un lecteur qui ne le connait pas de commencer par l'utilitarisme. "Un texte est un texte en lui-même" oui, dans ce cas, ça fonctionne parfaitement. Je pense que les auteurs ne me démentiront pas : quand on écrit un ouvrage, ce n'est pas une suite du précédent. Ca peut être une continuité, il est préférable qu'il n'y ait pas de contradiction non justifiée, mais ces auteurs avancent dans leur oeuvre ouvrage par ouvrage, et non en forme de série américaine. Ca ne me dérange pas de ne connaitre Platon pratiquement que par ces textes sur l'amitié, l'amour, le désir, etc...
- et une approche de type circulaire ou on embrasse une œuvre, on la cerne. Et dans ce cas, je trouve que faire l’économie de l’œuvre, pondérer les ouvrages entre eux, les concepts du « pas encore » ou du « comme si » (ce dernier que je n’ai pas du tout compris en fait, ça veut dire quoi ? Courtial ?) faisant référence à une apogée, me semble une démarche faible et qui fait perdre en qualité de lecture et en compréhension globale. Mon texte sur le déclin n’est pas innocent : ce déclin me semble tout à fait nécessaire, désirable et être une fin en soi. Il fait partie de l’œuvre et peut même pour certain apparaître comme son apogée.

Que la première approche soit pratiquement rendue nécessaire pour s'orienter dans le dédale des lectures, j'en conviens. Que ce soit une démarche juste, je n'en suis pas sûr. Quand je pondérais les oeuvres de Mill ou de Guyau, c'est plus par dérision que pour démontrer une réalité.
Guyau est une énigme d’ailleurs à ce sujet. Sous la 3ème République, ce sont ses ouvrages sur l’éducation, la patrie, l’esprit militaire qui faisaient référence. Aujourd’hui, c’est plutôt son « esquisse d’une morale sans obligation ni sanction ». Le lien entre les deux ? Je cherche toujours. Je ne comprends pas cet auteur, et me garde bien de classer les ouvrages. Je pense qu’ils sont tous aussi importants et intéressants. Pour une approche libertaire, l’esquisse seule est pertinente ; mais pour une compréhension de Guyau et de la philosophie du début XXe, toute l’œuvre est nécessaire, même si les ombres portées des ouvrages les uns sur les autres sont difficiles à comprendre à mon niveau.
En fait, tout classement n’est qu’un classement d’opinion qui ne comporte pas grand-chose de juste à mon sens ; un(e) féministe avec peu d’attrait pour l’utilitarisme dira que le seul ouvrage intéressant de Mill est son « de l’assujettissement des femmes ». Scandale pour tout utilitariste bon teint ! Or, qui à part une personne intéressée par l’utilitarisme (et donc l’ouvrage central) lit Mill dans sa globalité ? Le classement est déjà orienté par la majorité des lecteurs spécialisés, eux-mêmes loin d’être représentatifs de TOUS les lecteurs
Et comme déjà dit, je trouve parfois une fraîcheur, une intensité, une clarté dans les ouvrages de jeunesse que l’on ne retrouve pas toujours ensuite ; peut-être conceptuellement incomplets, mais souvent plus enthousiasmant. La symphonie de Mahler que je préfère restera encore longtemps la 2éme.

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