Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

[Axiome]

[elbaid]

à elbaid

crois-tu qu'ils n'avaient pas de soucis d'environnement ?

Le souci c'est très variable selon les individus ... et  l'idée d' environnement aussi.
et puis le besoin d'énergie et savoir laquelle on utilise, aussi.

Les soucis d'environnement  anciens sont hors de propos au sens où il y a un souci d environnement propre à notre situation laquelle tu ramènes à  " rien de nouveau sous le soleil ".
....................................

Est- ce que je dois relever tes approximations péremptoires ?

rien qu'une

au Japon( et en Corée)Toutes les centrales nulcléaires sont situées au bord de la mer et pour des raisons simples: au Japon
1)on est partout au bord de la mer ( sinon dans la montagne )-
2) il faut de l'eau pour refroidir les réacteurs ( et pas l' eau de torrents de montagne )

Car ( je cite)

http://energie.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/En_Direct_Centrales/Nucleaire/General/Publications/NOTE%20GESTION%20DE%20L%20EAU%202013.pdf/color]

en bord de mer ou d’un fleuve à grand débit, les centrales nucléaires fonctionnent avec un circuit de refroidissement totalement ouvert. De l’eau (environ 50 m3 par seconde) est prélevée pour assurer le refroidissement des équipements via le condenseur. Une fois l’opération de refroidissement effectuée,l’eau qui n’est jamais entrée en contact avec la radioactivité, est intégralement restituée dans la mer ou le fleuve, à une température légèrement plus élevée.


( je cite)
Y avait-ihttp://ragemag.fr/risques-naturels-centrales-nucleaires-avertissement-ignore-geologue-35558/ des endroits plus sûrs pour implanter une centrale au Japon ? pourrait-on demander. Tout est affaire de nuance. Plus sûrs, non. Moins risqués, oui. Une centrale nucléaire a besoin de grosses quantités d’eau pour lui assurer un besoin vital : le refroidissement. Ainsi, la place-t-on sur le cours d’une rivière, d’un fleuve ou le long d’un littoral. Au Japon, les fleuves sont courts, connaissent de forts dénivelés et sont peu propices à l’implantation des centrales nucléaires. Reste le littoral.

et les pompes t'en fais quoi ? ça existe pas les pompes.....?
on maitrise l'atome et pas capable de pomper de l'eau de mer d'un point à l'autre ?  avec un pipeline . pffff . C'est bidon ton argument .

c'est un soucie économique je te dis . pour le Japon force rouge force jaune...X-SOR est préférable économiquement à un peu plus d'inteligence....et ben qu'ils se le mangent leurs nucléaire ça leur fera les pieds . c'est nippon ni mauvais .

si ils avaient fait un peu moins de BIOMAN et un peu plus de rationnel , ptet l'énergie aurait été plus inteligement utilisé....tu m'énerve tiens ...   

[hks]

c'est un souci économique je te dis

Construire les villes à la campagne!!
et les centrales à flanc de coteaux, comme si la montagne était hors d'atteinte des séismes.

Plus tu l'allonges ton pipe line de pompage plus il y a de risque de rupture lors des séismes.
Je soupçonne comme une insuffisance dans ta connaissance géographique  du Japon.( des séismes aussi, comme du matériel de pompage)

Si tu veux des renseignements sur les séismes et les pipe line  c 'est ICI
http://www.ineris.fr/centredoc/36.pdf

Evidemment que je bidonne
 Tu regardes une photo de Kobe 1995 (il est où le pipe line ? bidonnant...  et je ne montre que du soft )

[elbaid]

certes j'ai une insuffisance mais quoiqu'il en soit le tournant économique et industriel du japon a été largement "sponsorisé" par Bioman et le nucléaire..
et pendant des Années tu as mangé du "made in japan" sans rechigner .

tu aurais préféré un japon traditionnel Sabre et tong style XVem  ?
il est clair qu'un Japon modèle XVem est moins risqué en matière environnementale que le Japon actuel .

 après avoir bouffé du made in japan c'est tout juste si on leur fait pas le reproche d'avoir construit des centrales ds des zones sismiques , en sachant que tout le Japon est sismique .

parce que si je te comprend bien , c'est risqué en bord de mer , c'est pas possible en campagne . et encore moins en montagne . le génie humain étant limité en matière de pipeline et pompe à eau .

Alors autant revenir à un Japon des Samourai , ça évitera les problèmes nucléaires .

bon et puis il me semble que ce n'est pas tant le séisme qui a causé les dégâts mais le tsunami et sa vague...
donc s'ils avaient construit dans l'arrière pays , ptet ils auraient évités l'effet kiss cool de la vague .

mais bon . à une époque ils étaient bien plus préoccupés par les exploits de Bioman que les risques en cas de Tsunami..... donc ils se la sont mangés bien fait pour leur gueule .

[Axiome]

donc ils se la sont mangés bien fait pour leur gueule .

Mon pauvre Elbaid ! Donc tu as cru aussi à la frontière du nuage radioactif de Tchernobyl ?

Et puis, je te pensais un peu plus sympa….

Je suis déçue, mais déçue……pfou !....

[hks]

Bien sûr qu' à Fukushima c' est le tsunami. Si la centrale avait été construite plus à l'ouest  le pipe line (imaginé ) aurait été  balayé. Non ?

Dans cette région
En juin 2008 un important tremblement de terre fait s'effondrer un barrage et rend le territoire de la préfecture difficilement accessible.

Le 25 octobre 2013, un tremblement de terre de 7,3 sur l'échelle de Richter à eu lieu obligeant à évacuer les équipes de réparation de la centrale3.
entre les deux: le séisme du  11 mars 2011.
..............................
La préoccupation des japonais est constante.( évidemment)
...............................
 L'article sur Ragemag écrithttp://ragemag.fr/risques-naturels-centrales-nucleaires-avertissement-ignore-geologue-35558/

Y avait-il des endroits plus sûrs pour implanter une centrale au Japon ? pourrait-on demander. Tout est affaire de nuance. Plus sûrs, non. Moins risqués, oui.

Il convient de distinguer le nord et le sud. Au nord-ouest se trouve également une zone de subduction entre les plaques nord-américaine et eurasienne. La fréquence et l’intensité des séismes y sont moindres que sur la côte est, mais un risque de séisme avec tsunami associé n’est pas exclu. Seule la côte sud-ouest est dépourvue de toute limite de plaque et donc plus « tranquille ». Cela ne veut pas dire que le risque de tsunami y est inexistant non plus, puisqu’un séisme avec un foyer au nord peut engendrer une vague allant jusque sur la côte sud. Au Japon, on trouve des centrales sur tout le littoral, sur la côte est comme sur la côte ouest, mais celles de la côte ouest et en particulier sud-ouest sont tout de même moins exposées.

......................
Alors on les met où les centrales ?
On n' en met pas. Ça d'accord.( y a qu'à faut qu 'on )
Comment le Japon va -t-il produire de l'énergie électrique?

Les analystes imaginent  surtout un développement des centrales thermiques conventionnelles, avec à la clé une hausse des émissions de gaz à effet de serre. Un signe qui ne trompe pas : peu après la catastrophe du 11 mars, le cours du charbon bondissait de 11 %, tandis que celui du gaz naturel liquéfié prenait 4 %.
......
recherche en économies d'énergie, les Japonais consomment par tête moitié moins d'énergie que les Américains, selon des données de l'ONU. Le niveau de consommation d'énergie est équivalent à celui d'il y a quarante ans, malgré la hausse du niveau de vie. Selon les projections officielles, la consommation énergétique ne devrait augmenter que de 0,7 % par an jusqu'en 2018. Après Fukushima, les Japonais vont donc tenter de tirer parti de leur avance en matière d'économies d'énergie pour réduire leur double dépendance au nucléaire et aux importations de matières premières fossiles.

http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/01/quel-modele-energetique-pour-le-japon-de-demain_1501464_1492975.html

[Axiome]

« «  Comment produire de l’électricité ? » »

Comme dans le film le Soleil vert à la force des coudes …. Euh ! des genoux ! Et sans EPO !



Bon ! Après, il suffit d’un peu d’imagination :



 Je sors, ce n’est vraiment pas drôle   

[elbaid]

donc ils se la sont mangés bien fait pour leur gueule .

Mon pauvre Elbaid ! Donc tu as cru aussi à la frontière du nuage radioactif de Tchernobyl ?

Et puis, je te pensais un peu plus sympa….

Je suis déçue, mais déçue……pfou !....

  la parole des politiques est toujours bénite à mes yeux .

non clairement je ne suis pas sympa , je ne possède aucune sensibilité à l'égard de l'humanité , j'aime pas les êtres humains . 

[elbaid]

Bien sûr qu' à Fukushima c' est le tsunami. Si la centrale avait été construite plus à l'ouest  le pipe line (imaginé ) aurait été  balayé. Non ?

Dans cette région
En juin 2008 un important tremblement de terre fait s'effondrer un barrage et rend le territoire de la préfecture difficilement accessible.

Le 25 octobre 2013, un tremblement de terre de 7,3 sur l'échelle de Richter à eu lieu obligeant à évacuer les équipes de réparation de la centrale3.
entre les deux: le séisme du  11 mars 2011.
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La préoccupation des japonais est constante.( évidemment)
...............................
 L'article sur Ragemag écrithttp://ragemag.fr/risques-naturels-centrales-nucleaires-avertissement-ignore-geologue-35558/

Y avait-il des endroits plus sûrs pour implanter une centrale au Japon ? pourrait-on demander. Tout est affaire de nuance. Plus sûrs, non. Moins risqués, oui.

Il convient de distinguer le nord et le sud. Au nord-ouest se trouve également une zone de subduction entre les plaques nord-américaine et eurasienne. La fréquence et l’intensité des séismes y sont moindres que sur la côte est, mais un risque de séisme avec tsunami associé n’est pas exclu. Seule la côte sud-ouest est dépourvue de toute limite de plaque et donc plus « tranquille ». Cela ne veut pas dire que le risque de tsunami y est inexistant non plus, puisqu’un séisme avec un foyer au nord peut engendrer une vague allant jusque sur la côte sud. Au Japon, on trouve des centrales sur tout le littoral, sur la côte est comme sur la côte ouest, mais celles de la côte ouest et en particulier sud-ouest sont tout de même moins exposées.

......................
Alors on les met où les centrales ?
On n' en met pas. Ça d'accord.( y a qu'à faut qu 'on )
Comment le Japon va -t-il produire de l'énergie électrique?

Les analystes imaginent  surtout un développement des centrales thermiques conventionnelles, avec à la clé une hausse des émissions de gaz à effet de serre. Un signe qui ne trompe pas : peu après la catastrophe du 11 mars, le cours du charbon bondissait de 11 %, tandis que celui du gaz naturel liquéfié prenait 4 %.
......
recherche en économies d'énergie, les Japonais consomment par tête moitié moins d'énergie que les Américains, selon des données de l'ONU. Le niveau de consommation d'énergie est équivalent à celui d'il y a quarante ans, malgré la hausse du niveau de vie. Selon les projections officielles, la consommation énergétique ne devrait augmenter que de 0,7 % par an jusqu'en 2018. Après Fukushima, les Japonais vont donc tenter de tirer parti de leur avance en matière d'économies d'énergie pour réduire leur double dépendance au nucléaire et aux importations de matières premières fossiles.

http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/01/quel-modele-energetique-pour-le-japon-de-demain_1501464_1492975.html

ben oui et alors ?

ça prouve seulement que de jouer avec le feu on prend le risque de se brûler les doigts...
en attendant le made in japan est rentré ds notre quotidien et personne ne s'en est ému . Greenpeace qui est cité ds les articles , grand chasseur de nucléaire , utilise des embarcations équipés de moteur made in Japan....
ils n'ont qu'a y aller à la rame si tant ils sont contre le nucléaire .

Aussi ds l'article est mis en évidence le soucie économique , la rentabilité .

si le Japon parvient à ne plus dépendre du nucléaire , et réduire leur consommation . tant mieux pour eux . j'espère seulement qu'ils auront pas ds l'idée de réduire la conso pour certain tandis que d'autres se gavent , parce que au final ils auront ptet réduit leur conso global mais ils vont se retrouver avec des crises sociales en veux tu en voila .
alors si ça se fait rationnellement en partageant équitablement les ressources , moi perso j'ai rien contre . 

donne moi un peu de ta richesse et je te dirais si tu es écologiquement équitable .  

[hks]

à elbaid

ça prouve seulement que de jouer avec le feu on prend le risque de se brûler les doigts...

Donc tu sembles bien d'accord  pour ne pas dire par optimisme volontariste qu'on peut s'en sortir tout le temps. Il me semble que tu partages une certaine inquiétude.

Si les écologistes pensent que la situation est inédite et mauvaise, n' ont ils pas raison d' alerter l' opinion?

[kercoz]

 

le "que voulons nous ? " a de l'importance oui .

par contre j'aime pas l'idée d'écologie politique . d'environnementalisme .

Bonjour .
Sommes nous sur que ce que "nous voulons" viens de "nous" ? ....Il me semble évident que ce que nous voulons nous est dicté , même pas consciemment , par une dynamique que nous ne maitrisons pas .
B. de Jouvenel écrivait " Qu'est ce qui nous meut ?" .....Il posait l ' évidence factuelle que s'il faut si peu de coercition et de flics pour nous contraindre a agir, c'est que la contrainte est "inside", en nous ...inconsciente ..ce que d'autres nomment aliénation.
La force de cette dynamique sociétale est telle qu' aucune solution " par le haut" n' est possible...Il n' y a de solutions qu'individuelles ...qui pourraient devenir dominante si personne ne s'avise d'en faire un dogme.
Pour s'opposer a la dynamique d' un système consumériste , il suffit autant que faire se peut, de ne pas consommer et de ne pas produire .......Le plus facile étant de produire ce que l' on consomme.
Le système dans sa certitude de la qualité de notre aliénation laisse ces portes ouvertes ...grandes ouvertes et par ironie , subventionne ces possibilités.

[baptiste]

Bonjour .

La force de cette dynamique sociétale est telle qu' aucune solution " par le haut" n' est possible...Il n' y a de solutions qu'individuelles ...qui pourraient devenir dominante si personne ne s'avise d'en faire un dogme.

Euh! Peux-tu être plus explicite?

[kercoz]

Bonjour .

La force de cette dynamique sociétale est telle qu' aucune solution " par le haut" n' est possible...Il n' y a de solutions qu'individuelles ...qui pourraient devenir dominante si personne ne s'avise d'en faire un dogme.

Euh! Peux-tu être plus explicite?

Oui mais ça risque d' être long!
En version courte :
Je pense que TOUTES nos dérives idéologiques comme sociologiques ou écologiques ne proviennent que d' une seule cause :
Une cause STRUCTURELLE.
Les défauts humains ( avidité, égoismes etc ..) ne sont pas réformables par la raison ( ou très mal et de façon traumatisante). Mais les dévoiements qu'ils induisent , comme l' Ubris , n' apparaissent que dans une structure de groupe dé-naturée. Hypertrophiée , pour dees raisons bien sur de gain de productivité.
Ces défauts , dans le groupe restreint originel , peuvent même être considérés comme vertueux , parce que structurant du groupe......
La seule chose que recherche l' individu repus physiologiquement , c'est la valorisation de son égo ( ou "FACE")...et celà s'obtient non avec un 4x4 ou une blondasse hypertrophiée, mais par des palabres sou l' arbre éponyme , au troquet du coin ou sur des forum.( d' ou l' addiction au net)......cette valorisation non pas augmentée , mais confirmée , le gus retourne a son hamac .
Mais comme ce processus ne fonctionne que sur l' affect, et que pour être reconnu , il faut être connu . C'est sur ce modèle que le couple individu - groupe a mis des millions d'années à se formater, la nouvelle structure est tres récente et sans garantie ...

Si je dis que seule la solution individuelle peut fonctionner , c'est que la famille élargie est à la base de toute société animale , et que la dynamique de la globalisation du système a une trop forte inertie pour être freinée ou inversée de l' intérieur ( on ne peut agir sur une toupie en mouvement de l' intérieur de la toupie).

[baptiste]

Bonjour .

La force de cette dynamique sociétale est telle qu' aucune solution " par le haut" n' est possible...Il n' y a de solutions qu'individuelles ...qui pourraient devenir dominante si personne ne s'avise d'en faire un dogme.

Euh! Peux-tu être plus explicite?

Oui mais ça risque d' être long!
En version courte :
Je pense que TOUTES nos dérives idéologiques comme sociologiques ou écologiques ne proviennent que d' une seule cause :
Une cause STRUCTURELLE.
Les défauts humains ( avidité, égoismes etc ..) ne sont pas réformables par la raison ( ou très mal et de façon traumatisante). Mais les dévoiements qu'ils induisent , comme l' Ubris , n' apparaissent que dans une structure de groupe dé-naturée. Hypertrophiée , pour dees raisons bien sur de gain de productivité.
.................
Si je dis que seule la solution individuelle peut fonctionner , c'est que la famille élargie est à la base de toute société animale , et que la dynamique de la globalisation du système a une trop forte inertie pour être freinée ou inversée de l' intérieur ( on ne peut agir sur une toupie en mouvement de l' intérieur de la toupie).

Je m'interrogeais à propos de l'altitude, s'agissait-il de l'estrade sur laquelle pérore l'idéologue ou le nuage sur lequel trône un grand barbu  

Certes toutes les idéologies ont prétendu réformer l'homme, on connait la suite, la question se pose tout de même  de manière autre, s'il n'y a effectivement aucun espoir à espérer d'en haut, quelle que soit l'altitude à laquelle on se réfère il est évident qu'il n'y a de réponse que commune. Si les démocraties tentent une mise en oeuvre des réponses, c'est le fait de ceux qu'Ataraxie nomme dans son message original des « chahuteurs minoritaires ». Eux seuls parlent d’affronter ensembles la crise économique, alimentaire, sociale, environnementale, peut-être même une crise de civilisation que nous subissons aujourd'hui.
Nous en sommes encore majoritairement à montrer du doigt des coupables plutôt qu'a accepter l'idée que nous participons d'une culpabilité collective et qu'il va falloir changer de comportement. Mais changer de comportement ne suffira pas, il faudra aussi passer par le politique, l'art de gérer la cité. Pour le moment l'initiative vient d'en bas, mais ce n'est pas la première fois dans l'histoire. Certaines initiatives associatives ont quasiment les mêmes objectifs que des services publics dans la mesure où elles visent intentionnellement la réduction des inégalités, le droit des générations futures, la transition écologique, l'accès aux droits.

[kercoz]

Certaines initiatives associatives ont quasiment les mêmes objectifs que des services publics dans la mesure où elles visent intentionnellement la réduction des inégalités, le droit des générations futures, la transition écologique, l'accès aux droits.

"Par le Haut", pour moi signifie de façon directive , centralisée, politique.
Une émission archéo récente m' a surpris en révélant que l'effondrement de l' empire romain s'est fait sans trace de charniers ou destructions massives . La seule "trace" archéo de cet évènement c'est la multiplication des monnaies .
Ta phrase peut aussi être interprétée différemment : Les initiatives associatives , en se substituant a l' état, lui permet de soulager les rétroactions inter classes ...dans les asso ce sont les pauvres qui aident les pauvres ...Pour mon approche structurelle , ces rétroaction sont trop lointaines ....étant lointaine , l' affect est "forcé" et donc institué . Structurellement le système est du même type que celui qui est à l'origine de la perversité à corriger .

Je pars du principe que l' homme n' est pas réformable sans traumatismes graves ....C'est la structure de ses groupes qui "libère" ses défauts ...Comme pour toute espèce sociale , il existe une structure ou ses "défauts" restent des qualités parce que structurants du groupe ( la frime et l'agressivité s' effectue par le don et la recherche de valorisation de sa "face" du fait de la proximité des acteurs)
Je n' ai pas de solutions , ni n' en cherche ......mais il me semble qu'en dé-couvrant la bifurcation structurelle et en étudiant le modèle originel optimisé, ne pouvant y revenir , il peut être possible de s'en inspirer pour réutiliser des "outils" ou processus vertueux .

[baptiste]

Certaines initiatives associatives ont quasiment les mêmes objectifs que des services publics dans la mesure où elles visent intentionnellement la réduction des inégalités, le droit des générations futures, la transition écologique, l'accès aux droits.

"Par le Haut", pour moi signifie de façon directive , centralisée, politique.
......................

Je pars du principe que l' homme n' est pas réformable sans traumatismes graves ....C'est la structure de ses groupes qui "libère" ses défauts ...Comme pour toute espèce sociale , il existe une structure ou ses "défauts" restent des qualités parce que structurants du groupe ( la frime et l'agressivité s' effectue par le don et la recherche de valorisation de sa "face" du fait de la proximité des acteurs)
Je n' ai pas de solutions , ni n' en cherche ......mais il me semble qu'en dé-couvrant la bifurcation structurelle et en étudiant le modèle originel optimisé, ne pouvant y revenir , il peut être possible de s'en inspirer pour réutiliser des "outils" ou processus vertueux .

Mon commentaire rejoignais une autre discussion, j'observe que depuis plus de deux décennies des associations à caractère politique prennent part au débat public sans se constituer en parti, Attac, Greenpeace, Générations Futures, Oxfarm, Via Campesina...que la question s'est posée à certaines de rejoindre ou non un parti et que l'option de rester hors parti a été retenue avec pour seule motivation " une plus grande efficacité", c'est à la fois un signal négatif puisqu'il met en évidence le niveau de la crise de la démocratie représentative mais aussi positif car il exprime ce qui est l'essence de la démocratie, l'existence d'une citoyenneté active. La politique ne naît pas d'en haut mais d'en bas, la politique n'existe qu'à partir de la citoyenneté active et de la capacité d'agir.

[kercoz]

Si les démocraties tentent une mise en oeuvre des réponses, c'est le fait de ceux qu'Ataraxie nomme dans son message original des « chahuteurs minoritaires ». Eux seuls parlent d’affronter ensembles la crise économique, alimentaire, sociale, environnementale, peut-être même une crise de civilisation que nous subissons aujourd'hui.

Le "ensembles " est , a mon avis, de trop.
Une définition que j' aime bien de la th. du Chaos :
"""Dans les systèmes naturels, le "bruit" est constituant du signal ....dans les systèmes humains ( économique ou technologique), le bruit perturbe le signal puis le détruit """"
Si les "crises" viennent de la structure , il ne faut pas réutiliser la structure pour combattre cette crise ( Einstein à dit un truc là dessus ).
Le gain de productivité s'obtient sur une perte d' humanité ...même pour le combat.

[kercoz]

Les sciences sociales sont plus mal à l'aise : elles ont beaucoup plus de mal dans ce genre de partage (et ce n'est pas Edgar Morin qui va les y aider, ce en quoi il n'a pas complètement tort sans doute, je lui reproche seulement pour ma part de confondre la "complexité" et le gloubiboulga ; plus on le lit, plus on a envie de l'appeler Casimir).

J' ai le même ressenti pour E. Morin.
Il était aux états unis alors que du Canada à la Californie , il y avait des colloques et publications tous les 500m sur les avancées de la Th. du Chaos .......Il nous la ressort en l' appelant "compléxité" , lui supprimant son référe,nt mathématique ( ce en quoi il a tort , il aurait bien mieux appuyé ses hypothèses , ...et nous sort de la littérature évasive.
Dans sa 2e ed de paradigme , il passe toute son intro a justifier une sois disant pré-séance . Son texte ne cite quasi jamais la th. du Chaos ....
Pour le terme "complexité" , j' ai eu la surprise d'entendre une chercheuse Bordelaise ( Lacroix Riz ? le bonheur des rouleurs de joints) affirmer sur FR Culture que le terme "complexe" ne devait pas être utilisé a toutes les sauces ...Nos sociétés sont compliquées mais pas complexes ? Les grands singes ont une société "complexe ".

[kercoz]

En écoutant cette émission de "chez Adèle" sur le  confucianisme, j' ai pensé que ça pourrait amorcer un sujet de discussion:
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-philosophies-chinoises-24-le-confucianisme-2015-10-

Il touche a pas mal de domaine comme la socio-politique en appuyant les thèses des conservateurs, mais aussi le structuralisme.
Il est dommage que l' intervenant ne pousse pas sa réflexion plus loin que le constat des textes sur les "rites". Il reste factuel et ce peut être tres bien pour sauvegarder la source d' un parti pris idéologique.
Il fait écouter le terme "Rite" comme "Rituel", c'est à dire processus comportemental entièrement conscient, entièrement culturel . Mais il faut aussi se poser la question de la concordance entre rituels conscient et rites inconscients. Leurs but est identique: conserver une rigidité comportementale comme mémoire des évènements passés et des meilleurs solutions qui ont permis de les surmonter.
On peut aussi se poser le problème que si les "rites" sont trans-historiques et même trans-spécifiques pour certains, le "rituel" reste culturel historique et donc dépendant de la culture ou il a évolué.

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