Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

[Ataraxie]

J'attends de la traduction d'un poème  de langue étrangère à la mienne qu'il me fasse un effet poétique.

A partir du moment où le poète travaille sur la langue en elle-même et l'utilise comme une matière plastique, il est très improbable que tu retrouves le même effet. Matière sonore, syntaxique et sémantique. Jakobson, spécialiste de la poésie, avait même nommé cette propriété la "fonction poétique" du langage. Changer de langue, c'est changer de matière et la nouvelle matière a rarement les même propriétés que l'originale. C'est comme jouer une valse de Chopin à l'accordéon ou la BO des Dents de la Mer à la harpe. Bien sûr, comme il y a une partition, donc un "langage" commun, on peut penser que ça se tente. Peut-être même qu'il en ressortira quelque chose d'inattendu et d'intéressant (le talent de l' "interprète" compte aussi). Mais force est de reconnaître que "plastiquement" ce sera le jour et la nuit. Tout dépendra de la capacité de l'interprète à se réapproprier l'objet de création d'un autre, et se réapproprier signifie, je crois, laisser s'exprimer sa subjectivité, oublier le traducteur et devenir créateur. Car avant de traduire le contenu de la poésie, il faut déjà traduire la "poésité" de la matière, ce qui implique de se détacher de l'objet à traduire et de bafouer l'idée qu'on se fait du travail d'un traducteur.

[victor.digiorgi]

autre digression
 J'attends de la traduction d'un poème  de langue étrangère à la mienne qu'il me fasse un effet poétique. Je suppose qu'il en  fait un dans la langue source. Si le traducteur n'est pas lui même un poète je doute du résultat.
 Parce que être un poète ça existe, c' est comme être musicien ou  peintre ou  philosophe ou  algébriste ... on est plus ou moins doué pour ça.
Je veux bien des années d' études mais il n' y a pas le don au départ ?

J'ai sur la question du « don », ou de la « douance intellectuelle », pour utiliser le terme à la mode, un point de vue logique et matérialiste, comme tu l'aurais sans doute deviné. Ce phénomène semble être le résultat de la combinaison très heureuse d'un inné et d'un acquis particulièrement favorisés par la nature et l'environnement.

Oui, il y a des traducteurs doués, et même TRÈS doués. Ils sont d'autant plus remarquable et remarqués dans la profession qu'ils sont plutôt rares. Mais le phénomène ne touche pas que la traduction ...

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[victor.digiorgi]

Cette idée te paraît absurde pour une raison bien simple : tu ne l'as pas encore comprise. Alors je vais tenter de te l'expliquer de nouveau.

Aujourd'hui, relis-moi bien, AUJOURD'HUI, l'unité de traduction, c'est le paragraphe. Pourquoi le paragraphe ? Parce que le paragraphe ouvre plus facilement le champ de la compréhension du CONTEXTE.

Or, c'est le contexte qu'on traduit avant tout, et pas le mot, ni le syntagme, ni la phrase, ET NI LE PARAGRAPHE.

Prendre le paragraphe comme unité de traduction, c'est un moyen PRATIQUE de guider son intellect en traduction. Personne n'a jamais dit qu'il fallait remplacer l'ancien dogme de l'unité des mots, des syntagmes et des phrases par un nouveau dogme, qui serait celui du paragraphe. Il ne s'agit donc pas de remplacer une ancienne stupidité par une stupidité nouvelle, mais de choisir un point de vue différent pour mieux se débrouiller, PRATIQUEMENT, face au CONTEXTE.

Tu dérailles gravement.
Lorsque j'ai mentionné la règle qui consiste à traduire une phrase par une phrase, j'ai voulu dire - ou on a voulu me dire et j'ai gobé ça comme un abruti - qu'on se foutait complètement des autres phrases et qu'il fallait traduire hors contexte ?
Qui joue à l'idiot, ici ?
Tu n'as pas envie, j'imagine que je te renvoie ton compliment en te disant qu'en prenant en compte le paragraphe, tu traduis sans tenir compte du paragraphe d'avant et du paragraphe d'après.

C'est l'incompréhension totale, la fixation sur le détail qui n'en finit pas de troubler la communication. C'est pathétique. Lamentable.

Qui t'a dit (QUI ?) que le paragraphe en tant qu'unité moderne de la traduction obligeait à ne pas prendre connaissance des paragraphes précédents et suivants. QUI ?

Je ne fais pour ma part que te souligner que quiconque se fixe sur la phrase en tant qu'unité de traduction risque de se foutre le doigt dans l'œil jusqu'au coude. C'est ce qu'a exigé celui ou celle qui t'a obligé à suivre cette règle stupide. C'est stupide parce que ça rétrécit que tu le veuilles ou non le champ de la compréhension du contexte.

Mais le fait de prendre le paragraphe comme unité de traduction n'interdit pas d'appliquer la règle numéro un de la traduction, qui est de commencer par lire la totalité du texte à traduire avant d'en traduire la moindre virgule, mon vieux.

Et si le texte entier n'est constitué que d'une seule phrase de 50 000 mots, c'est-à-dire d'un seul paragraphe de 200 ou 300 pages, cela ne change rien à ce principe fondamental.

Je te parle de pratique, pas de rêves, mon p'tit vieux ...

Pour ce que tu dis sur le caractère "moderne" de tes principes de traductions (ceux de Selénovitch, on ne les connaîtra jamais, c'est secret-défense, faut croire), et que je suis un archéo et tout cela, arrête, tu fatigues ton monde.

Je te l'ai déjà dit, la seule chose qui m'intéresse, ce sont mes petits exercices personnels, qui me servent à entretenir mes circuits neuronaux. Rien du plus. Et lorsque je constate que des gens aussi instruits et intelligents que toi s'évertuent à jouer au con, ça m'intéresse, question exercice.

Tu as lu l'Automne du patriarche, de Garcia Marquez ? Paradis, de Sollers? Joyce, Ulysse, les 50 dernières pages ? Il n'y a aucun paragraphe. Ni point ni virgule. Et c'est aussi "moderne" que Selenovska.

Mais oui, mon pauvre Courtial, j'ai lu tout ça. Mais oui ... Et contrairement à toi, j'y ai constaté qu'on n'y apprenait beaucoup de choses, mais surtout pas à traduire ! ...

Et elle a lu quoi, Selenovsky ? Les archives du KGB ? (plaisanterie méchante et gratuite, c'est juste pour faire un mot, rassure-toi...)

Ne te donne pas la peine de chercher à me rassurer, mon vieux, je connais l'odeur de rose des mots lancés par méchanceté gratuite.

Et si tu veux plus de précision sur ceux qui m'ont parlé de cette affaire de une phrase = une phrase, je songeais en particulier à ma prof d'allemand en khâgne, une vraie bête, rarement vu quelqu'un d'aussi balèze dans cette langue. Je ne vais pas donner son nom, je n'ai rien à toucher. Elle nous avait donné un texte de La Mort à Venise avec une phrase démente, indémerdable. Nous en avions parlé entre nous, pas moyen de se sortir de ce guépier. Alors allons voir les traductions (c'était un devoir à la maison) : résultat, toutes les traductions la tronçonnaient en deux ou en trois, cette phrase (malheureusement, c'est vieux, je ne me souviens plus,sinon je vous la donnerais. C'est peut-être dans la Montagne magique, je ne me souviens de la phrase que par morceaux, par exemple un terrible "bewusst oder unbewusst" (= consciemment ou inconsciemment),  que je ne pouvais absolument pas caser, tourné dans un sens ou l'autre, mis là ou plus loin, ça foutait le bordel).
On s'est tous vautrés là-dessus - y compris un type qui a fini major du concours d'entrée à l'ENS en allemand - et nous avons eu la joie amère d'entendre la Fräulein C.  nous livrer sa phrase, une seule, claire, complète (en plus des subordonnées,il y avait des adverbes et des adjectifs dans tous les sens, c'était très tentant d'en oublier un ou deux), française (car comme tu le dis, cela suppose une maîtrise du français). Et de nous présenter cela comme tout naturel, et, en effet, ça allait tout seul.
Voilà pour mon expérience de l'humilité.

À la lecture de ce que tu me confies là de bonne grâce, je t'inviterais à pratiquer l'humilité de ceux qui n'ont reçu en traduction que l'enseignement des professeurs de langue.

Un professeur de langue, c'est une chose. Un professeur de traduction, c'est autre chose ! Tout à fait autre chose ...

Il me semble d'ailleurs te l'avoir dit, mais permets-moi de le répéter à ton attention particulière :

Pour être admis dans une école supérieure de traduction, il faut maîtriser les langues dans lesquels on compte s'instruire, sinon, zéro.

Autrement dit, en t'apprenant l'allemand, ton professeur a procédé à la constitution d'un préalable indispensable à tout droit de s'instruire dans une école supérieure de traduction, à savoir maîtriser par exemple l'allemand.

Il va donc falloir que tu te fasses à l'idée que ton professeur d'allemand t'a certes appris l'allemand, mais qu'elle ne t'a rien appris en traduction...

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Tu te demandes à quoi ressemble l'enseignement de Danica Seleskovitch ? N'as-tu donc pas encore compris que je ne parle ici que de ça ? En effleurant à peine la chose, cependant, car il faudrait que je t'explique dans le moindre détail les 30 livres qu'elle a écrits à ce sujet ainsi que les 250 livres écrits par ses élèves devenus professeurs de traduction à leur tour, et nous n'en aurions jamais le temps, vu la faiblesse de ton humilité face à ce sujet.

Mais tu peux toujours prendre connaissance de la teneur de ces ouvrages en commençant par t'inscrire à l'École supérieure d'interprètes et de traducteurs du Centre universitaire Dauphine de Paris.

Tu vas être passionné.

Surtout quand tu t'apercevras que grâce aux cours dispensés par cette école, tu pourras par la suite avoir parmi les clients de l'agence de traduction que tu ne manqueras pas de fonder très vite, tu pourras avoir parmi tes clients, disais-je, des gens travaillant à la direction de Gallimard, de Grasset, de Microsoft, d'Air France, de Ford, de Stanford, du MIT, du CNRS, du gouvernement fédéral du Canada et de l'Organisation des nation unies (entre autres...), institutions qui se chargeront mieux que moi de t'apprendre ce qu'est l'humilité face au pouvoir de l'argent.

L'argent qui, comme tu le sais sans doute, est une chose si sale qu'il ne faut jamais en parler ...



http://www.univ-paris3.fr/bienvenue-sur-le-site-de-l-esit-63854.kjsp?STNAV=&RUBNAV=




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[victor.digiorgi]

J'attends de la traduction d'un poème  de langue étrangère à la mienne qu'il me fasse un effet poétique.

A partir du moment où le poète travaille sur la langue en elle-même et l'utilise comme une matière plastique, il est très improbable que tu retrouves le même effet. Matière sonore, syntaxique et sémantique. Jakobson, spécialiste de la poésie, avait même nommé cette propriété la "fonction poétique" du langage. Changer de langue, c'est changer de matière et la nouvelle matière a rarement les même propriétés que l'originale. C'est comme jouer une valse de Chopin à l'accordéon ou la BO des Dents de la Mer à la harpe. Bien sûr, comme il y a une partition, donc un "langage" commun, on peut penser que ça se tente. Peut-être même qu'il en ressortira quelque chose d'inattendu et d'intéressant (le talent de l' "interprète" compte aussi). Mais force est de reconnaître que "plastiquement" ce sera le jour et la nuit. Tout dépendra de la capacité de l'interprète à se réapproprier l'objet de création d'un autre, et se réapproprier signifie, je crois, laisser s'exprimer sa subjectivité, oublier le traducteur et devenir créateur. Car avant de traduire le contenu de la poésie, il faut déjà traduire la "poésité" de la matière, ce qui implique de se détacher de l'objet à traduire et de bafouer l'idée qu'on se fait du travail d'un traducteur.

Ton point de vue est juste, Ataraxie.

Comme tu le soulignes bien, la poésie force en traduction à l'interprétation orientée, à la création d'une nouvelle œuvre pouvant ne plus correspondre à l'œuvre d'origine.

Du point de vue de la traduction, ce forçage est considéré comme un problème d'importance, car une création personnelle, ce n'est justement pas une traduction.

Exemple de ce qui pourrait avoir tendance à être considéré comme une traduction, mais qui est tout sauf ça :







Cela dit, avec cet exemple, on peut tirer son chapeau au fait que la sonorité de la langue s'adapte bien à celle de la mélodie. Nous avons donc un autre forçage, compensatoire, qui est celui imprimé par la sonorité musicale s'imposant à la sonorité verbale.


.

[hks]

moi Victor je suis un peu sceptique . Toute cette science que tu présentes avec ta fougue habituelle puisque c'est une science (autoproclamée) .
Traduire ce  n'est plus un art c'est une science. Un peu comme de la pédagogie dont on a voulu plus ou moins faire une science.

Or cette science me parait être essentiellement une technique normative.
Pour obtenir tel objet technique ( défini a priori ) vous devez faire ceci cela! Une bonne traduction c' est ceci cela. Le physicien qui fait lui de la science ne dit pas qu'une bonne réalité physique c'est ceci cela. On va donc obtenir des traductions homologuées par l'institut, toutes sur le même modèle technique. Que le modèle soit très exigeant, un idéal difficile à  atteindre, ça reste un modèle normatif. Un modèle dont personne ne contestera plus la pertinence.
C'est comme ça qu'on a fait de bonnes pièces de théâtre classique. En imposant des normes et un modèle... et puis les goûts ont changé.

Et comment faire autrement pour la traduction que d' imposer un modèle plus ou moins arbitraire ! Si ce n'est pas arbitraire  c'est en fonction de qu'on veut obtenir . Mais on veut quoi exactement ?
Réponse: une bonne traduction ...ça on avait compris!
Mais c'est quoi finalement pour madame Seleskovitch une bonne traduction?

Elle a quoi comme critères d' évaluation? Et elles en a forcément et de subjectifs .
Si tu peux m'expliquer Est -ce quelle préfère(ou non ) qu'un texte mal écrit en français soit traduit par du mal écrit en anglais ? On est pas obligé d' aimer ça par exemple.

quand tu écris ça

On peut d'ailleurs constater que les traductions les mieux ratées sont celles qui ont été révisées à la main .....

Mais qui va décider qu' elle est ratée ?
Madame Seleskovitch et tout son corps de spécialistes jugent qu'elle est ratée.
Il y a bien un corps de spécialistes qui juge que l'oeuvre de Picasso c' est de la bonne peinture et un autre qui juge que l' oeuvre de Fernand Braudel c'est de la bonne histoire et encore un autre qui juge que  la sociologie de Bourdieu c'est ça la bonne sociologie .( je ne critique personne  ce sont des exemples )

[hks]

à Victor (suite)

Du point de vue de la traduction, ce forçage est considéré comme un problème d'importance, car une création personnelle, ce n'est justement pas une traduction.

Voila un critère subjectif d' évaluation de l'objet technique qu 'est la traduction.

[victor.digiorgi]

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hks, d'abord, je constate qu'en posant les interrogations suivantes, tu poses les bonnes questions, mon vieux ...

moi Victor je suis un peu sceptique . Toute cette science que tu présentes avec ta fougue habituelle puisque c'est une science (autoproclamée) .
Traduire ce  n'est plus un art c'est une science. Un peu comme de la pédagogie dont on a voulu plus ou moins faire une science.

La traduction est un mélange de proportions variables entre une technique et un art. (Et je n'ai jamais dit que c'était exclusivement une science). La traduction, c'est donc un mélange d'art et de technique, mais de proportion variable en fonction du sujet traité. Certaines traductions de textes purement techniques et comprenant de nombreuses répétitions peuvent parfois être traduites par des programmes informatiques raccordés à des bases de données portant sur le sujet. Mais c'est extrêmement rare, parce que le vocabulaire technique évolue à la même vitesse que la rédaction technique d'origine à cause de l'évolution permanente de la technique elle-même.

En dehors de ce cas particulier, l'art de l'écriture a une influence non négligeable dans le travail de traduction, et il est absolument indispensable à tout traducteur de maîtriser parfaitement la langue cible pour parvenir à produire de bonnes traductions. L'écriture, c'est donc un art, et cet art doit faire partie de la traduction. C'est d'ailleurs pourquoi les traductions effectuées vers la langue maternelle du traducteur sont (presque) toujours les meilleures.

Or cette science me parait être essentiellement une technique normative.
Pour obtenir tel objet technique ( défini a priori ) vous devez faire ceci cela! Une bonne traduction c' est ceci cela. Le physicien qui fait lui de la science ne dit pas qu'une bonne réalité physique c'est ceci cela. On va donc obtenir des traductions homologuées par l'institut, toutes sur le même modèle technique. Que le modèle soit très exigeant, un idéal difficile à  atteindre, ça reste un modèle normatif. Un modèle dont personne ne contestera plus la pertinence.

Il y a en effet en traduction une part importante de méthodes déjà développées par les « anciens » et qu'il est préférable d'appliquer si l'on veut produire du bon travail. On n'est évidemment pas obligé, mais si on ne le fait pas, on risque de perdre son temps à réinventer la roue, pour ainsi dire. C'est donc sur les méthodes que le travail d'apprentissage doit porter. Et aussi sur les raisons ayant établi ces méthodes.

Je te donne un exemple vite fait : Si on a le texte et les dialogues d'un film à traduire, la première des choses à éviter, c'est de commencer par en traduire le titre, sinon, on se trouve avec par exemple « The Magnificient Seven» traduit par « Les sept glorieux », tandis que si on regarde d'abord le film, on constate que l'histoire porte sur sept bonhommes se faisant payer pour mener une mission, ce qui est peut-être défendable au regard de la culture américaine, mais qui n'a pas beaucoup de sens au regard de la culture francophone en général et française en particulier, et alors on donne à ce film le titre « Les sept mercenaires », ce qui n'est pas mal, en fin de compte.

La méthode est la même pour la traduction des romans. Il faut d'abord lire le livre, puis tirer le titre de l'histoire qu'on vient de lire. Et toujours le tirer en fonction de la culture du lecteur. Comme avec le cinéma.

Et comment faire autrement pour la traduction que d' imposer un modèle plus ou moins arbitraire ! Si ce n'est pas arbitraire  c'est en fonction de qu'on veut obtenir . Mais on veut quoi exactement ?
Réponse: une bonne traduction ...ça on avait compris!
Mais c'est quoi finalement pour madame Seleskovitch une bonne traduction?

Qu'est-ce que c'est, une bonne traduction, pour madame Seleskovitch comme pour tout traducteur-réviseur qui se respecte ?

C'est simple comme bonjour :

C'est une traduction qui respecte en tout point le sens du texte source en plus de respecter parfaitement l'idiomatique de la langue du texte cible tout en restant lisible par le lecteur en fonction de sa culture.

Elle a quoi comme critères d' évaluation? Et elles en a forcément et de subjectifs .
Si tu peux m'expliquer Est -ce quelle préfère(ou non ) qu'un texte mal écrit en français soit traduit par du mal écrit en anglais ? On est pas obligé d' aimer ça par exemple.

Tu poses à juste titre un des problèmes d'importance posés par la traduction, à savoir celui du respect absolu et irréfléchi de la mauvaise qualité de certains textes sources. C'est en fait une simple question de déontologie, mais d'une importance capitale. En effet, il est du devoir de tout bon traducteur de signaler à son client les erreurs de langue source qui pourraient avoir des conséquences sur la sécurité. Le meilleur exemple que je peux te donner, c'est celui d'un manuel de montage d'un des plus grands constructeurs d'avions de ligne du monde, manuel qui recommandait de LUBRIFIER deux pièces en contact dans la structure de l'aile du plus gros porteur de passagers produit par ce constructeur, alors qu'à l'évidence, pour n'importe quel traducteur ayant déjà été en contact avec cet aspect de la construction aéronautique, il fallait SOUDER ces deux pièces ! Je ne sais pas si le lettré que tu es serait capable de mesurer la différence qu'il y a entre deux pièces lubrifiées entre elles et deux pièces soudées l'une à l'autre, mais je puis t'assurer qu'en aéronautique, c'est d'une gravité sans limites. J'en profiterais d'ailleurs pour signaler que tout traducteur accrédité auprès de toute grande société industrielle, commerciale ou financière, ou de tout gouvernement et de toute institution du genre de l'ONU ou l'OTAN est tenu de souscrire à une assurance dont la couverture en cas de catastrophe s'élève à une somme assez rondelette pour faire littéralement baver le ministre des Finances de certains pays. On ne rigole pas, en traduction.

Mais si tu penses à la traduction des mauvais textes du point de vue purement littéraire, la déontologie de la traduction ne se prononce pas à leur sujet. Le traducteur est libre de faire ce qu'il veut. Il a toutefois la possibilité de signaler la chose à son client pour que celui-ci puisse intervenir à sa convenance auprès du rédacteur du texte source en vue de lui faire corriger ses fautes. Sinon, le traducteur donnera un texte de qualité équivalente à celui qu'il aura à traduire, en se méfiant toujours quand même du fait que la mauvaise qualité d'un texte est parfois voulue par le rédacteur du texte source, pour qu'il ne lui vienne pas soudain l'envie d'améliorer quoi que ce soit, car ça pourrait lui retomber sur la gueule ... L'exemple le plus connu dans ce domaine, c'est celui d'un traducteur un peu con qui a voulu apprendre l'anglais et le français à Émile Ajar en lui signalant que son roman intitulé « Momo » était bourré de fautes de langue et qu'il avait commencé à réviser son manuscrit, l'idiot. Le roman « Momo », c'est « La vie devant soi », (« The Life Before us », en anglais *) et si la langue était maltraitée dans de nombreux passages de cette œuvre, c'était bien parce que c'était Momo, le héros illettré du roman qui s'y exprimait, et pas l'auteur, justement ...

(* Tu sais comment le premier imbécile qui se prend pour un traducteur rend « The Life Before us », en français ? L'expérience a été tentée. Il le rend pas « La vie avant nous » ! ...) (No comment ...)

quand tu écris ça

On peut d'ailleurs constater que les traductions les mieux ratées sont celles qui ont été révisées à la main .....

Mais qui va décider qu' elle est ratée ?
Madame Seleskovitch et tout son corps de spécialistes jugent qu'elle est ratée.

Qui sont ceux qui vont décider qu'une traduction est ratée ou réussie ? C'est bien simple :

Ce sont ceux qui maîtrisent le principe du respect absolu du sens du texte source en plus de respecter parfaitement l'idiomatique de la langue du texte cible tout en restant lisible par le lecteur en fonction de sa culture.

Il y a bien un corps de spécialistes qui juge que l'oeuvre de Picasso c' est de la bonne peinture et un autre qui juge que l' oeuvre de Fernand Braudel c'est de la bonne histoire et encore un autre qui juge que  la sociologie de Bourdieu c'est ça la bonne sociologie .( je ne critique personne  ce sont des exemples )

Ce n'est pas pareil. Personne n'a à juger de l'œuvre de Picasso en dehors du fait d'exprimer un goût forgé par une culture. Picasso, on aime ou on n'aime pas pour des raisons qui regardent chacun.

Le traducteur de Picasso, si on pouvait imaginer un seul instant que Picasso puisse être traduit, il n'aurait absolument pas le droit de se prononcer sur l'œuvre de Picasso dans l'exercice de sa fonction. Il la traduirait, un point c'est tout.

Mais si, pour continuer d'imaginer, on faisait appel à un copiste de l'œuvre de Picasso, à savoir un artiste reproduisant des peintures ou des sculptures du Maître, il serait possible à quiconque s'intéresse de près à la peinture d'évaluer la qualité des copies ainsi produites par ce copiste. Ces copies pourraient être vues comme des traductions, si tu veux, et il serait possible d'évaluer la qualité de ces traductions ...

Pour Braudel et Bourdieu, c'est sans doute plus facile à cerner. En effet, voilà deux auteurs traduits un peu partout dans le monde. Eh bien les traductions de leurs textes peuvent être évaluées sans problème par des traducteurs-réviseurs, qui n'auront toutefois aucune raison de se prononcer sur la qualité des textes de ces deux là, car la déontologie ne les y oblige pas ...

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[victor.digiorgi]

à Victor (suite)

Du point de vue de la traduction, ce forçage est considéré comme un problème d'importance, car une création personnelle, ce n'est justement pas une traduction.

Voila un critère subjectif d' évaluation de l'objet technique qu 'est la traduction.

Ce n'est pas subjectif si l'on considère que l'OBJECTIF d'une traduction consiste à respecter en tout point le sens du texte source en plus de respecter parfaitement l'idiomatique de la langue du texte cible tout en restant lisible par le lecteur en fonction de sa culture.

Cela correspond d'ailleurs à la définition du Robert de la langue française, qui donne :

Traduction :

Texte ou ouvrage donnant dans une autre langue l'équivalent du texte original qu'on a traduit

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[hks]

à Victor

C'est d'ailleurs pourquoi les traductions effectuées vers la langue maternelle du traducteur sont (presque) toujours les meilleures.

Ce que se comprend.

la première des choses à éviter, c'est de commencer par en traduire le titre,

remarque de bon sens .

manuel qui recommandait de LUBRIFIER deux pièces en contact dans la structure de l'aile du plus gros porteur de passagers produit par ce constructeur, alors qu'à l'évidence, pour n'importe quel traducteur ayant déjà été en contact avec cet aspect de la construction aéronautique, il fallait SOUDER ces deux pièces !

Evidemment . Donc Donner à traduire un texte technique à des techniciens ( idem en métaphysique )

L'exemple le plus connu dans ce domaine, c'est celui d'un traducteur un peu con qui a voulu apprendre l'anglais et le français à Émile Ajar

Oui quand j'en parlais sur l'autre fil je pensais aux difficultés de  traduction de ce texte là.( idem de Céline )

Pour Braudel et Bourdieu, c'est sans doute plus facile à cerner

Non attends je n'ai pas parlé de ça, pas de la traduction de Braudel mais du  corps social qui légitime une technique ( en l'occurrence telle façon de faire de l' histoire )
mais autre exemple: quelles sont les meilleures interprétations des variations Goldberg ?

Donc sur les critères de légitimation qui m'intéressent tu restes dans le  vague ( juste mais vague )
N'oppose pas subjectif à objectif ( au sens d un projet ). Le traducteur a un objectif mais reste subjectif. Parce que l' équivalence dans ce cas est  appréciée subjectivement.

 Il y a des limites (objectives ) à l'intérieur desquelles se jouent  une appréciation subjective de l'équivalence.  On peut jouer les variations Goldberg de mille façons bien qu' il y ait des manières de jouer  erronées (objectivement ).

[victor.digiorgi]

quelles sont les meilleures interprétations des variations Goldberg ?

Il y a en effet un problème d'interprétation en traduction. Ce problème se pose et se traite notamment en fonction du lecteur auquel est destiné le texte traduit. De la même façon qu'il y a une époque et un public pour les variations Goldberg, il y a une époque et un public pour toute traduction. De la même façon que les variations seront jouées au clavecin si on les destine à ceux qui désirent les entendre tel que Bach les a composées et qu'elles seront jouées au piano si on les destine à des mélomanes intéressés par l'écoute moderne de l'œuvre, une traduction s'adaptera aux lecteurs à laquelle elle est destinée. Il restera évidemment toujours un flou quant aux diverses interprétations par divers interprètes, et les fameuses variations ne seront par exemple pas rendues du tout de la même façon par Glenn Gould et Angela Hewitt. Mais Glenn Gould ne cherche pas à traduire les intentions de Bach, il cherche à recréer l'œuvre à sa façon, tandis qu'Angela Hewitt montre la différence du piano par rapport au clavecin tout en respectant le plus possible les intentions de Bach. Si tu veux une équivalence, Glenne Gould n'est pas un (bon) traducteur de Bach. Angela Hewitt en est une bonne traductrice.

Il existe donc en résumé un flou permanent, ou plutôt un risque permanent de flou trop important, en traduction. La technique et l'art de la traduction consistent à amenuiser ce flou.

L'exemple le plus souvent donné pour tenter de cerner le sujet du flou en traduction, c'est celui du fameux « To be or not to be, That is the question », que Gide a interprété par son fameux « Être ou ne pas être, là est la question ». Il est probable que si une nouvelle traduction de Hamlet devait être produire aujourd'hui, elle rendrait ce passage par « Être ou ne pas être, c'est toute la question. », car le sens d'origine serait mieux rendu sous cette forme. Ça serait donc plus objectif. Et c'est d'ailleurs ainsi que ce passage est dit aujourd'hui par Hamlet sur de bien nombreuses scènes de théâtre ...

Donc sur les critères de légitimation qui m'intéressent tu restes dans le  vague ( juste, mais vague ) N'oppose pas subjectif à objectif ( au sens d un projet ). Le traducteur a un objectif, mais reste subjectif. Parce que l' équivalence dans ce cas est  appréciée subjectivement.

Avec mon explication précédente, je te montre au contraire que le but, c'est justement d'éviter toute subjectivité en visant à s'affranchir le plus possible du flou inhérent à toute traduction. Cela dit, il y a des domaines où c'est facile (technosciences, tourisme), d'autres où c'est difficile, mais souvent réalisable (roman, essais, publicité), et encore d'autres où c'est le plus souvent carrément impossible (poésie, humour). Il existe un lien inamovible entre l'importance du flou et le sujet traité par la langue source.

Il y a des limites (objectives ) à l'intérieur desquelles se jouent  une appréciation subjective de l'équivalence.  On peut jouer les variations Goldberg de mille façons bien qu' il y ait des manières de jouer  erronées (objectivement ).

C'est exactement ce que je dis en montrant que le flou est lié au sujet traité par la langue source et aussi au type de lecteur auquel est destinée la traduction.

Mais il ne faudrait pas sous-estimer les critères actuels de la définition de l'objectivité en traduction.

Le plus important de ces critères, c'est la qualité vérifiable du passage du sens entre la langue source et la langue cible. La qualité de toute évaluation objective, en traduction, elle est liée à la faculté de déceler l'adéquation entre le sens de la source et celui de la cible. La subjectivité n'est en fait liée qu'à des domaines touchant par exemple à une esthétique du plaisir de lire, qui se fait notamment par l'ouïe et pas par la vue. Ce domaine de l'esthétique est d'ailleurs le plus difficile à faire cerner par tout traducteur débutant. C'est pourquoi une maîtrise parfaite de la langue cible est exigée au départ.

Exemple de différence de sonorité et donc de plaisir de lire.

Soit : « She was walking down the street showing a surprising dog soul, this belowed cat of me. » (Ernest Hemingway)

Traduction de débutant très fautive (et pourtant bien réelle) : « Elle était en train de marcher vers le bas de la rue en montrant une surprenante âme de chien, cette chatte tant adorée de moi. » (le sens est respecté, sauf en ce qui concerne le sexe de l'animal, puisqu'en anglais, le chat, mâle ou femelle, c'est toujours au féminin, et c'est un peu lourd, tout ça.)

Revue en fonction du respect du sens et d'une esthétique de la sonorité : « Ce chat que j'aimais tant descendait la rue avec une bien étrange allure de chien. »

Mais ça aurait pu tout aussi bien être : « Je l'aimais tant, ce chat qui descendait la rue avec sa bien étrange allure de chien »

Et nous touchons avec ces deux dernières traductions à un point de technique élémentaire permettant de faire d'un seul coup d'œil la différence entre une traduction acceptable et une bonne traduction. Ce point de technique, c'est la virgule. Toute phrase rendue avec des virgules pouvant être supprimées sans changer le sens doit être réécrite sans virgule. La première de ces deux phrases est bonne, la seconde ne l'est pas tant que ça ...

.

[hks]

Toute phrase rendue avec des virgules pouvant être supprimées sans changer le sens doit être réécrite sans virgule.

humm   évidemment tes  traductions sont plus élégantes  ... mais en anglais, il y a une virgule. ( J' aime bien les virgules ). ( et les trois points de suspension aussi comme tu as pu le remarquer ) Comment déterminer si la virgule a de l'importance ou pas ? Mais pourquoi donc, nom d' un(e) chien(ne) supprimer cette virgule ?
Après tout français et anglais sont des langues proches. La ponctuation n'y a- t-elle pas le même rôle dans les deux langues ?( je demande , je ne suis pas aussi bon angliciste que toi... l'écrit ça va encore , mais pour le parler ou pour la compréhension d'un discours un peu rapide ou mal articulé, je suis vite largué, ce qui me semble le cas de la plupart des français de France ... que dire de l'ignorance de l'allemand en France ? )

[victor.digiorgi]

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L'expérience montre que si l'on colle de trop près au système de ponctuation anglais, on alourdit inutilement le texte de la traduction française. On peut certes aimer la virgule pour ce qu'elle apporte en possibilité d'énumération ou d'apposition, mais il ne faut pas se laisser berner par l'anglais, qui en fait une utilisation plus fréquente que le français. Toute langue possède sa propre idiomatique. Celle du français est fortement liée à une fluidité et à une musicalité très différente de celle de l'anglais. On en revient au problème de la maîtrise de la langue cible, qui doit être totale et ne doit en conséquence jamais subir la moindre influence de la langue source. Le moindre calque est à bannir sans concession aucune.

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[hks]

« Elle marchait vers le bas de la rue, montrant une surprenante âme de chienne, cette chatte que j 'aimais tant ".
Non ?
Les 4 donnent l'idée ... après c' est une question de goût.

[victor.digiorgi]

« Elle marchait vers le bas de la rue, montrant une surprenante âme de chienne, cette chatte que j 'aimais tant ".
Non ?
Les 4 donnent l'idée ... après c' est une question de goût.

Ah non, ce n'est pas une question de goût.

Ou pour être plus précis, le traducteur n'a pas à imprimer son propre goût à sa traduction. Il doit respecter celui du lecteur, or, cette phrase est destinée à une catégorie de lecteurs particuliers, celle qui s'intéresse à Hemingway.

Chaque langue a sa propre idiomatique, mais il y a aussi une idiomatique du lecteur. Celle des lecteurs d'Hemingway, c'est celle de la littérature.

Aucun éditeur de littérature française n'acceptera cette traduction, qui ne rend d'ailleurs même pas le sens à cause du féminin anglais qui s'applique aux chats sans désigner leur sexe. Contrairement aux apparences, rien dans la phrase anglaise ne dit que le chat est une chatte. Ce n'est pas au traducteur de le décider.

.

[hks]

à Victor

Aucun éditeur de littérature française n'acceptera cette traduction,

Alors là ... ils acceptent souvent n' importe quoi. Mais MA traduction d'hier ne me convenait pas vraiment .

Donc je révise Ma traduction en
« Elle descendait la rue avec la surprenante allure d' un chien, cette chatte que j 'aimais tant ". Pour moi c'est mieux que ce que je te donnais hier mais encore différent de  ta "meilleure" traduction.

.................................................

Contrairement aux apparences, rien dans la phrase anglaise ne dit que le chat est une chatte.

 stupéfiant !!! Qu'est ce qui indique alors que c'est un chat ?

Et puis je voudrais  bien savoir comment un traducteur connait les goûts du lecteur d' Hemingway. Un traducteur à nécessairement un goût à lui. C' est ce qui fait que tu différencies les  3 ou 4 traductions ci dessus.  Parce qu' à part cette cette histoire de sexe du chat elles donnent toutes globalement le sens.

  Il faudrait segmenter en éléments de sens .
« She was walking down the street showing a surprising dog soul, this beloved( pas belowed) cat of me. »

[Courtial]

Mais tu peux toujours prendre connaissance de la teneur de ces ouvrages en commençant par t'inscrire à l'École supérieure d'interprètes et de traducteurs du Centre universitaire Dauphine de Paris.

Tu vas être passionné.

Surtout quand tu t'apercevras que grâce aux cours dispensés par cette école, tu pourras par la suite avoir parmi les clients de l'agence de traduction que tu ne manqueras pas de fonder très vite, tu pourras avoir parmi tes clients, disais-je, des gens travaillant à la direction de Gallimard, de Grasset, de Microsoft, d'Air France, de Ford, de Stanford, du MIT, du CNRS, du gouvernement fédéral du Canada et de l'Organisation des nation unies (entre autres...), institutions qui se chargeront mieux que moi de t'apprendre ce qu'est l'humilité face au pouvoir de l'argent.

Je ne me permettrais pas de déroger à la nécessaire humilité qui s'impose face à la Divinité de l'argent. Tu me connais : je n'aurais jamais même l 'idée d'un tel sacrilège.

Plus sérieusement, je comprends mieux : nous ne parlons pas de la même chose. Tu songeais aux gens de l'ESIT ? Fallait le dire (voilà qui est fait).

Mais nous évoquions plutôt la traduction des grands textes (c'est-à-dire des oeuvres d'art), dans les exemples que nous commentions. Et toi tu me parles de gens qui apprennent des techniques. Ce sont des formations qui fournissent les bataillons de traducteurs dont on a besoin dans les échanges commerciaux, dans les conférences, dans les tribunaux, dans le journalisme, dans le droit international, etc. Ils ont peut-être entendu parler de Keats une fois dans leur formation, mais pour une heure de Keats, ils en ont eu 50 d'anglais commercial.
J'ai eu moi-même des anciens élèves qui ont fait cette école et je peux te garantir qu'ils ne savent pas qui est Keats et qu'ils s'en tapent, et qu'ils croient qu'Hemingway est le Trois-Quart centre de l'Equipe des All Blacks. Ce sont des secrétaires trilingues améliorés.
Leur rapport à la langue est purement utilitariste, instrumentiste. C'est certainement pas là qu'on va aller chercher des traducteurs de Shakespeare !
Puisque tu te drapes, comme un mandarin, dans ton savoir secret et incommunicable, je me suis rabattu sur Wiki, à l'article Seleskovitch, pour constater qu'elle appartient en effet à ce secteur-là (bien qu'elle n'y ait pas été formée, mais plutôt qu'elle l'a formé). L'article évoque en effet la "traductologie", dont je crois comprendre qu'il s'agit de recherches fondées sur les sciences cognitives. Donc, je vois bien l'intérêt qu'il y a à ce que ces techniciens soient amenés à réfléchir sur leur propre pratique et tous les aspects psychologiques (ou peut-être aussi sociologiques, j'imagine qu'il n'y a pas que des cognitivistes dans la "traductologie") de leur profession.
Cela présente un intérêt autre (et moindre) dans ce que nous évoquions : ce qui se passe dans la tronche du traducteur (ou, comme j'ai dit, les déterminisme sociaux qui constituent ses habitus, etc;) est sans doute important pour lui, mais je m'intéresse davantage à savoir s'il a bien traduit et donc s'il m'a mis à portée de comprendre ce que Shakespeare a voulu dire.

[victor.digiorgi]

Contrairement aux apparences, rien dans la phrase anglaise ne dit que le chat est une chatte.

 stupéfiant !!! Qu'est ce qui indique alors que c'est un chat ?

C'est un chat au sens générique. Le féminin employé pour désigner les chats est neutre en anglais, ce qui n'a rien de stupéfiant pour quelqu'un qui le sait.

Ce phénomène touche aussi le terme « Ship », qui est féminin, mais reste neutre. L'anglais « She was a great ship », ne se traduit pas par « Elle était une grande bateau. »

Et puis je voudrais  bien savoir comment un traducteur connait les goûts du lecteur d' Hemingway. Un traducteur à nécessairement un goût à lui. C' est ce qui fait que tu différencies les  3 ou 4 traductions ci dessus.  Parce qu' à part cette cette histoire de sexe du chat elles donnent toutes globalement le sens.

La différence entre un traducteur débutant et un traducteur chevronné, c'est que le premier ignore qui va lire son texte, tandis que le second le sait. La différence entre une traduction ordinaire et une bonne traduction se trouve entre autres dans un tel savoir.

Cela dit, je serais fort étonné de constater un jour qu'un éditeur de littérature ayant du succès dans ses ventes fasse appel à des traducteurs débutants. Non, mon vieux, ils n'acceptent pas n'importe quoi ! La réputation, sinon la vie de leur entreprise en dépend. Je ne te parle pas de rêve, mais de réalité.

Le W de « belowed » était là à dessein, dans cet exercice. Il servait à montrer qu'il faut savoir passer par-dessus les fautes les plus élémentaires. Un traducteur débutant perd souvent son temps à fouiller dans les dictionnaires pour chercher la signification de mots inexistants, à cause de ça. Lorsqu'il n'y a qu'une faute dans un bouquin de 300 pages, ce n'est pas grave. Mais quand il y en a des dizaines, le traducteur débutant risque fort de ne pas livrer son travail dans les délais ... Je te parle de réalité et pas de rêve ... Dans les classes des examens de sélection des traducteurs, on a vite fait de repérer les débutants au son qu'ils produisent en feuilletant leurs dictionnaires ...

Lorsqu'un traducteur de l'ONU n'a qu'une heure pour traduire les 1500 mots du texte d'un diplomate rempli de fautes de frappe, il ne fouille pas dans les dictionnaires ...

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[victor.digiorgi]

Mais tu peux toujours prendre connaissance de la teneur de ces ouvrages en commençant par t'inscrire à l'École supérieure d'interprètes et de traducteurs du Centre universitaire Dauphine de Paris.

Tu vas être passionné.

Surtout quand tu t'apercevras que grâce aux cours dispensés par cette école, tu pourras par la suite avoir parmi les clients de l'agence de traduction que tu ne manqueras pas de fonder très vite, tu pourras avoir parmi tes clients, disais-je, des gens travaillant à la direction de Gallimard, de Grasset, de Microsoft, d'Air France, de Ford, de Stanford, du MIT, du CNRS, du gouvernement fédéral du Canada et de l'Organisation des nation unies (entre autres...), institutions qui se chargeront mieux que moi de t'apprendre ce qu'est l'humilité face au pouvoir de l'argent.

Je ne me permettrais pas de déroger à la nécessaire humilité qui s'impose face à la Divinité de l'argent. Tu me connais : je n'aurais jamais même l 'idée d'un tel sacrilège.

Plus sérieusement, je comprends mieux : nous ne parlons pas de la même chose. Tu songeais aux gens de l'ESIT ? Fallait le dire (voilà qui est fait).

Mais nous évoquions plutôt la traduction des grands textes (c'est-à-dire des oeuvres d'art), dans les exemples que nous commentions. Et toi tu me parles de gens qui apprennent des techniques. Ce sont des formations qui fournissent les bataillons de traducteurs dont on a besoin dans les échanges commerciaux, dans les conférences, dans les tribunaux, dans le journalisme, dans le droit international, etc. Ils ont peut-être entendu parler de Keats une fois dans leur formation, mais pour une heure de Keats, ils en ont eu 50 d'anglais commercial.
J'ai eu moi-même des anciens élèves qui ont fait cette école et je  peux te garantir qu'ils ne savent pas qui est Keats et qu'ils s'en tapent, et qu'ils croient qu'Hemingway est le Trois-Quart centre de l'Equipe des All Blacks.  Ce sont des secrétaires trilingues améliorés.
Leur rapport à la langue est purement utilitariste, instrumentiste. C'est certainement pas là qu'on va aller chercher des traducteurs de Shakespeare !
Puisque tu te drapes, comme un mandarin,  dans ton savoir secret et incommunicable, je me suis rabattu sur Wiki, à l'article Seleskovitch, pour constater qu'elle appartient en effet à ce secteur-là (bien qu'elle n'y ait pas été formée, mais plutôt qu'elle l'a formé). L'article évoque en effet la "traductologie", dont je crois comprendre qu'il s'agit de recherches fondées sur les sciences cognitives. Donc, je vois bien l'intérêt qu'il y a à ce que ces techniciens soient amenés à réfléchir sur leur propre pratique et tous les aspects psychologiques (ou peut-être aussi sociologiques, j'imagine qu'il n'y a pas que des cognitivistes dans la "traductologie") de leur profession.
Cela présente un intérêt autre (et moindre) dans ce que nous évoquions : ce qui se passe dans la tronche du traducteur (ou, comme j'ai dit, les déterminisme sociaux qui constituent ses habitus, etc;) est sans doute important pour lui, mais je m'intéresse davantage à savoir s'il a bien traduit et donc s'il m'a mis à portée de comprendre ce que Shakespeare a voulu dire.

Je pense que nous nous comprenons enfin.

On ne vit évidemment pas de la traduction de Sheakspeare, mais de celle de Stephen King, Dan Brown, Philipp Roth ou Don Dellilo, en littérature, aujourd'hui. Et tu soulignes un point d'importance, à savoir que ce n'est pas parce qu'on sort de l'ESIT qu'on est capable de traduire ces auteurs américains.

Je dirais que l'ESIT permet justement à celles et ceux qui n'ont aucune connaissance en littérature de ne pas s'amuser à toucher à ça.

Et c'est grâce à un principe fondamental, qui leur est enseigné avec soin dès le début, qu'ils peuvent se rendre compte de la chose et ne pas se planter au premier vrai travail qui leur sera demandé dans la vraie vie. Ce principe consiste à savoir qu'il y a toujours DEUX langues sources et DEUX langues cibles et pas une seule des deux. (C'est entre autres détails ce que dit Danica Seleskovitch et que je te répète ici.)

Autrement dit, on ne traduit jamais QUE de l'anglais au français, par exemple, mais de l'anglais d'un romancier, ou d'un scientifique, ou d'un politicien au français d'un romancier, ou d'un scientifique, ou d'un politicien. Fort de cette connaissance, les diplômés de l'ESIT à qui tu enseignes la philosophie sont en train d'acquérir un savoir qui leur permettra de devenir plus tard d'excellents traducteurs en philosophie, s'il en ont le désir et trouvent une clientèle en ce domaine ...

Il y en a qui, découvrant l'incroyable étendue du marché de la traduction en automobile et en communications électroniques prennent des cours de mécanique ou d'analyse et de programmation informatiques. Ils deviennent en général d'excellents traducteurs dans ces domaines.

Et d'ailleurs, au Canada, pour être traducteur accrédité auprès du gouvernement dans le domaine juridique, il faut absolument avoir deux diplômes, un de traduction et un d'avocat, et faire absolument partie de l'Ordre des traducteurs et de l'Ordre des avocats (le Barreau, en France).

C'est pareil dans le domaine pharmaceutique. Pour être traducteur agréé en pharmacie, il faut être traducteur et pharmacien dûment inscrit à l'Ordre professionnel de chacun de ces deux domaines.

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Au début de ma découverte de Digression, je n'ai pas manqué de prendre connaissance de la teneur de ce fil de discussion. Elle ne m'a pas intéressé. Question de goût, pas plus.

Je ne suis intervenu qu'à la suite du message de moptop. La raison en est que je pense avoir deviné à ce moment chez elle quelque chose que j'ai déjà constaté avec de trop nombreux traducteurs, et qui consiste à se lancer dans la traductologie avant de maîtriser la traduction.

J'aurais souhaité entamer un dialogue avec elle. Bon, elle fait ce qu'elle veut et ça la regarde. Mais il me semble que j'aurais pu lui être d'un secours inestimable en la réorientant vers la traduction, au cas où elle n'aurait pas su ce que c'était. De là, la question que je lui ai posée au sujet de Danica Seleskovitch. La connaît-elle ou ne la connaît-elle pas ? « Là est la question » C'est toute la question ...

Parce que si toi, avec ta grande connaissance de ce qui semble t'intéresser comme tu l'entends (et c'est très bien, Keates et Shakespeare, c'est même très très bien, il n'y a rien à redire à ça), si toi, disais-je, tu ne sais pas orienter moptop vers Danica Seleskovitch, eh bien tu vas la diriger vers le mur où elle va se fracasser comme se sont fracassés tous ceux que j'ai vu s'intéresser à la traductologie sans savoir en quoi consistait la traduction.

Nous ne sommes donc plus dans « l'évocation de la traduction des grands textes, c'est-à-dire des oeuvres d'art » pour reprendre la substance de tes termes, mais dans la réalité de la traduction et de la traductologie en tant qu'élément d'interrogation de la part d'une traductrice venue chercher ici des renseignements que, sauf ton respect, tu es incapable de lui fournir.

Capisce, amico ?

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[hks]

à Victor

Parfois tu me comprends mal. Pourquoi traduis- tu par ce chat plutôt que par cette chatte ?

Cela dit, je serais fort étonné de constater un jour qu'un éditeur de littérature ayant du succès dans ses ventes fasse appel à des traducteurs débutants.

Donc tous les traducteurs sautent leur début.  Faut quand même bien commencer par un début ... un jour .

Cela dit, je serais fort étonné de constater un jour qu'un éditeur de littérature ayant du succès dans ses ventes fasse appel à des traducteurs débutants.

ah oui le sérieux des éditeurs français qui publient des japonais traduit non du japonais  mais de l'anglais !!!!  La majeure partie de l'oeuvre de Mishima disponible en français est traduite de l'anglais... ça c'est pas n' importe quoi?

 La  traductrice  de Murakami en revanche Hélène Morita fut envoyée deux ans durant comme professeur de français en Inde au lycée de Pondicherry. Elle a ensuite enseigné, à Tokyo, la langue et la littérature françaises une dizaine d'années à l'Institut franco-japonais ainsi qu’à l'Université de Nagoya. Ça me parait bon comme parcours ( en  plus elle se fait aider par une japonaise). Elle n'est pas passé par tes écoles et un jour elle a débuté.
Non mais là c'est de l'art c' est pas de l'industrie.
Et ce dont tu nous parles c'est de l'industrie.

Alors tes traducteurs formés/diplômés par tes écoles , forcément un peu imbus d' eux mêmes  et pas nécessairement "littéraires"  au sens ou la littérature est un art ... je m'en méfie. Je trouverais désolant qu'ils monopolisent un jour le travail de traduction en littérature. Je me méfie de ce professionnalisme .

[victor.digiorgi]

Parfois tu me comprends mal. Pourquoi traduis- tu par ce chat plutôt que par cette chatte ?

Je te l'ai expliqué. Je vais te l'expliquer en d'autres termes, que tu comprendra peut-être :

Il y a en anglais DEUX substantifs qui sont traités au féminin dans la forme, mais pas dans le fond. Ils sont tous les deux traités dans le fond au neutre générique.

Ces deux substantifs sont « CHAT » et « BATEAU ».

Il ne s'agit pas de discuter de ça, mais de l'accepter en tant que caractéristique particulière de la langue anglaise.

Seul le contexte peut renseigner sur le sexe du chat, en anglais.

Si le contexte ne renseigne pas à ce sujet, ce n'est pas le sexe du chat qu'on exprime, mais le sens générique qui caractérise l'espèce « chat ».

Ce terme est l'un des pièges servis en sélection de traducteurs de l'anglais vers le français, piège dans lequel tombent tous ceux qui ne maîtrisent pas l'anglais en ignorant cette chose, qui est pourtant des plus élémentaires, mon cher Watson.

Cela dit, je serais fort étonné de constater un jour qu'un éditeur de littérature ayant du succès dans ses ventes fasse appel à des traducteurs débutants.

Donc tous les traducteurs sautent leur début.  Faut quand même bien commencer par un début ... un jour .

Bien sûr qu'il faut commencer par un début ! Mais on ne confie pas la responsabilité d'une opération chirurgicale à un débutant, pas plus qu'on ne confie la responsabilité du pilotage d'un avion de ligne à un débutant. En traduction comme dans n'importe quel domaine exigeant pas mal d'instruction et d'expérience, les débutants sont soigneusement encadrés. Les traducteurs débutants ne travaillent jamais directement pour Gallimard ni Grasset. Ils sont à la rigueur intégrés dans des équipes de traducteurs chevronnés qui les guident comme il se doit dans leurs travaux. Comme en chirurgie ou en aviation ...

Cela dit, je serais fort étonné de constater un jour qu'un éditeur de littérature ayant du succès dans ses ventes fasse appel à des traducteurs débutants.

ah oui le sérieux des éditeurs français qui publient des japonais traduit non du japonais  mais de l'anglais !!!!  La majeure partie de l'oeuvre de Mishima disponible en français est traduite de l'anglais... ça c'est pas n' importe quoi?

Non, mon ami, ce n'est pas n'importe quoi, car le cas des traductions de bien nombreuses langues autres que l'anglais, comme le mandarin, le japonais et le coréen, et traduites en anglais avant de l'être en français est bien connu et peut constituer un vrai problème pour les éditeurs et leurs traducteurs. Ce problème est en général résolu par une communication établie avec l'auteur chinois, japonais ou coréen, ce qui permet de saisir le vrai sens d'origine du texte à traduire, lorsque c'est nécessaire. Le problème est certes plus difficile à résoudre lorsque l'auteur est mort, mais il est en général résolu par une communication établie avec les proches du défunt.  

 La  traductrice  de Murakami en revanche Hélène Morita fut envoyée deux ans durant comme professeur de français en Inde au lycée de Pondicherry. Elle a ensuite enseigné, à Tokyo, la langue et la littérature françaises une dizaine d'années à l'Institut franco-japonais ainsi qu’à l'Université de Nagoya. Ça me parait bon comme parcours ( en  plus elle se fait aider par une japonaise). Elle n'est pas passé par tes écoles et un jour elle a débuté.
Non mais là c'est de l'art c' est pas de l'industrie.
Et ce dont tu nous parles c'est de l'industrie.

Nous avons déjà abordé la question des traducteurs particulièrement doués, qui n'ont pas eu besoin de fréquenter d'école de traduction digne de ce nom pour pouvoir produire un travail exemplaire. Ces traducteurs ont tous la particularité d'avoir inventé ou réinventé les principes de l'interprétation et de l'équivalence du sens. Ces principes ne sont donc pas en cause. Nous avons avec ces traducteurs la combinaison heureuse d'un inné et d'un acquis favorables au développement individuel d'une compétence remarquable en traduction.

Mais pour un seul traducteur ainsi doué, nous en trouvons 10 000 qui sont aussi doués, mais on dû passer par une école de traduction pour en arriver là.

Alors tes traducteurs formés/diplômés par tes écoles , forcément un peu imbus d' eux mêmes  et pas nécessairement "littéraires"  au sens ou la littérature est un art ... je m'en méfie. Je trouverais désolant qu'ils monopolisent un jour le travail de traduction en littérature. Je me méfie de ce professionnalisme .

Tu te méfieras peut-être un peu moins en te renseignant sur ceux qui ont traduit Philpp Roth, James Flint, Dan Brown, Stephan King, Léopardi (et RE-traduit Dante et Joyce ...), pour ne citer que quelques traducteurs parmi les milliers de ceux qui ont appliqué les règles les plus élémentaires de l'interprétation et de l'équivalence du sens en s'étant exercés à la traduction (et pas à la traductologie ni à la linguistique ...).

Cela dit, oui, il y a des traducteurs très imbus d'eux-mêmes, comme dans tous les domaines. J'en ai déjà rencontré quelques-uns dont la suffisance le disputait à l'arrogance, mais qui étaient comme par hasard tous des ploucs qui puaient souvent la frustration de ceux qui s'étaient retrouvés en justice pour avoir raté leur traduction en n'ayant donc par respecté leur contrat.

Je le disais plus haut, ça ne rigole pas, en traduction ...

.

[hks]

à Victor

 Plusieurs messages que tu me ré-expliques ce que je sais très bien. En français on dit une girafe , une souris, une taupe etc ( liste non exhaustive ) Ce n'est donc pas ce que je te demandais.
Car tu me disais

Contrairement aux apparences, rien dans la phrase anglaise ne dit que le chat est une chatte. Ce n'est pas au traducteur de le décider.

Il a bien fallu que le traducteur décide: chat ou chatte !!!

..........................................................

Je le disais plus haut, ça ne rigole pas, en traduction ...

Les traducteurs, ces parias, cherchent à se "professionnaliser". En Europe aussi. Rien à dire là dessus. Mais une fois professionnalisés plus une place pour les francs tireurs. Il faudra en être passé par les écoles et instituts homologuant. Ca s'appelle l'institutionnalisation d' une pratique. Ce qui ne choque pas en médecine ou dentisterie.
Mais justement la question n'est pas tout à fait la même. De mon point de vue il n 'y a pas de raison formelle de ne pas laissé ouvert le champ  de la traduction à quiconque qui n' aurait pas de diplôme d' état, mais qui sur d'autres critères saurait se faire valoir.
 Ce qui va se passer c'est qu' ils ne pourront plus se faire valoir.

Tu franchis très bien le pas: hors de l' institution, pas de salut, ce sont des "amateurs".

On voit en France depuis belle lurette comment en Histoire ( et dans bien d'autre disciplines  d'ailleurs ) il est  extrêmement difficile de publier et /ou être reconnu comme valable hors de l'institution.
Mais  paradoxalement ça change. Il y a un mouvement de valorisation du non-institutionnel  contraire à celui de l'institutionalisation.
On le voit apparaitre dans "le journalisme" .

C' est à la limite une question politique et sociétale  ton affaire de traducteurs.

[victor.digiorgi]

Il a bien fallu que le traducteur décide: chat ou chatte !!!

Non, mon vieux, il ne décide pas une telle chose !

C'était déjà établit avant même que ses grand-pères et ses grand-mères ne naissent.

Et si malgré toutes mes explications tu n'as pas encore compris cette chose pourtant bien simple, c'est que celle-ci va rester éternellement obscure à ton entendement. Ce n'est pas grave, mon vieux. On n'en meurt pas ...

Je le disais plus haut, ça ne rigole pas, en traduction ...

Les traducteurs, ces parias, cherchent à se "professionnaliser". En Europe aussi. Rien à dire là dessus. Mais une fois professionnalisés plus une place pour les francs tireurs. Il faudra en être passé par les écoles et instituts homologuant. Ca s'appelle l'institutionnalisation d' une pratique. Ce qui ne choque pas en médecine ou dentisterie.

Mais justement la question n'est pas tout à fait la même. De mon point de vue il n 'y a pas de raison formelle de ne pas laissé ouvert le champ  de la traduction à quiconque qui n' aurait pas de diplôme d' état, mais qui sur d'autres critères saurait se faire valoir.

Ce qui va se passer c'est qu' ils ne pourront plus se faire valoir.

Tu franchis très bien le pas: hors de l' institution, pas de salut, ce sont des "amateurs".

On voit en France depuis belle lurette comment en Histoire ( et dans bien d'autre disciplines  d'ailleurs ) il est extrêmement difficile de publier et /ou être reconnu comme valable hors de l'institution.

Mais  paradoxalement ça change. Il y a un mouvement de valorisation du non-institutionnel  contraire à celui de l'institutionalisation.

On le voit apparaitre dans "le journalisme" .

C' est à la limite une question politique et sociétale  ton affaire de traducteurs.

Je me demande si ça vaut vraiment la peine de t'expliquer de nouveau ce que je t'ai pourtant expliqué très clairement et que tu persistes à ne pas comprendre. Je t'ai pourtant bien dit qu'il y a dans le monde des traducteurs doués qui ne sont passés par aucune école de traducteurs et pour qui le champ de la traduction est largement ouvert. Peine perdue. Ça ne te rentre pas dans le ciboulot ! ...

Ça t'as aussi bien échappé que le neutre anglais du féminin de « cat » et de « ship ».

Je me demande en fin de compte si, en maintenant intact tous le respect qui t'es incontestablement dû dans les formes les plus polies, tu n'es pas à plaindre en réalité le plus sincèrement du monde, mon vieux ...

Amitiés. Bonsoir.

.

[hks]

à Victor

So, try and do what the kids say, and just... be zen.

Ça t'as aussi bien échappé que le neutre anglais du féminin de « cat » et de « ship ».

eh! faut finir tes phrases ....
 Bien sûr qu'il ne va pas traduire pas LA bateau . Il n'y a pas de bateau mâle ou femelle ni en France ni aux USA.

The cat's miaowing
Alors cat =toi tu traduis  chat ou chatte.... au pif ? Pif le chien . C'est ce que je te dis, on traduit au pif.

In my municipality, I had to register my cat.
Dans ma municipalité, j'ai dû enregistrer ma chatte. ( ah bon ! et pourquoi pas mon chat ?)

Mais bref ça doit effectivement dépasser mon entendement .




............................................

Je me demande si ça vaut vraiment la peine de t'expliquer

 C'est à toi de voir. Ça ne m'est pas vital .
.............................................

qu'il y a dans le monde des traducteurs doués qui ne sont passés par aucune école de traducteurs et pour qui le champ de la traduction est largement ouvert.

Ta fille est traductrice ou quoi ... tu fais un investissement affectif démesuré .

Je te dis que les traducteurs indépendants sont menacés par les institutions qui délivrent un "diplôme".

[Courtial]

En effet, mais cela tu l'as déjà mentionné, cela tient à des aspects sociaux, c'est-à-dire en l'espèce la Religion, en France, du Diplome comme espèce de brevet mystique : on préferera embaucher un charlot avec un beau papelard plutôt qu'un type (et a fortiori une fille) compétent,  mais sans viatique.
On me dit qu'il n'en va pas de même aux Etats-Unis (peut-être Victor peut-il nous en dire un mot, c'est un voisin), pour ce qui est de l'Allemagne (là, c'est moi le voisin), ils n'ont pas non plus cette rigidité imbécile et souvent contre-productive.
Ceci occasionne aussi des situations ubuesques : on se souvient du cas du Rabbin Bernheim. Il a été obligé (ou s'est senti obligé) de s'inventer une agreg' de philo qu'il n'a pas, alors que je suppose qu'il a les compétences, mais il avait peur sans doute que, sans agreg', on ne le prenne pas au sérieux. Des gens (j'en connais) se font des faux diplômes falsifiés, comme des truands, pour être pris au sérieux et pouvoir bosser dans des secteurs où ils sont tout à fait performants, mais qu'on leur interdirait sans cette paperasse...
Sous cet aspect, nous sommes parfaitement ridicules, en France.

A victor ,

Ote-te toi de l'idée que les gens de l'ESIT sont les traducteurs de King, de Roth ou de n'importe quel écrivain américain. Regarde leur cursus.
On convoque au contraire des traducteurs qui ont bien d'autres titres à leur palmarès. Par exemple, des vrais connaisseurs de Philip Roth, et pas des types qui ont appris à faire de la traduction simultanée.

On conserve la traduction des oeuvres de Poe  par Baudelaire (et on peut en citer cent autres), ce n'est pas parce que Baudelaire a fait l'ESIT. Il y a des grosses erreurs dans cette traduction, que ne ferait jamais un type de l'ESIT, mais comme je l'ai dit, ils ne veulent pas savoir, à l'ESIT, qui est Edgar Poe.
Ils peuvent servir de sous-fifre, de nègres, dans ce genre d'entreprise. Pöur, comme tu le dis, revoir , réviser le texte et éviter les plus grosses conneries.
En philosophie, ce n'est certes pas un sortant de l'ESIT qui va traduire John Locke ou Bentham, on va prendre un spécialiste de ces philosophes. Et pas qui aura fait l'ESIT en plus, il n'y en a pas, il n'y a pas de cours de philo ni ne philo anglaise à l'ESIT. Et ceux qui font des thèses d'anglais ou de philo sur Locke ne sont pas à l'ESIT.
J'ai moi-même eu comme prof, en fac, un gars très brillant qui a traduit un grand philosophe allemand, et pas publié sur sa machine à ronéoter dans sa cave, mais dans l'édition de la Pléiade Gallimard (fleuron de notre chère et bienaimée édition fronçouèse et toutes ces sortes de choses). Mais je l'ai entendu moi-même, deux fois, dire, en cours, des énormités, en allemand. Des trucs qu'on sanctionnerait en seconde technologique.
Il faut aussi distinguer entre faire une traduction et la signer.

[hks]

à courtial

Ceci occasionne aussi des situations ubuesques : on se souvient du cas du Rabbin Bernheim. Il a été obligé (ou s'est senti obligé) de s'inventer une agreg' de philo qu'il n'a pas, alors que je suppose qu'il a les compétences, mais il avait peur sans doute que, sans agreg', on ne le prenne pas au sérieux.

et bien oui il en a fait les frais ...

Ne pas oublier les déboires d'un traducteur de Sein und zeit
wikipedia""" En effet, Gallimard bénéficie des droits pour cinquante ans suivant la parution. En 1964, cet éditeur a publié une traduction partielle de Rudolf Boehm et Alphonse de Waelhens puis, en 1986, une traduction intégrale de François Vezin (dont l'exclusivité court donc jusqu'en 2036). Cependant, la traduction de Martineau est reconnue rapidement comme une traduction de référence. Elle est pour cette raison largement répandue, bien que diffusée gratuitement de façon strictement privée."""""

Pour moi  internet va changer la donne de pas mal de choses. On voit par exemple la mise en ligne des archives départementales, ce qui concerne les historiens. On verra en ligne des traduction concurrentes et des débats .( hors du système marchand de l'édition...a priori ça n'enrichira certes pas les traducteurs ... tout comme mettre en ligne un roman, de la poésie de la musique,  à priori n' enrichit pas...après faut voir...  mais bref ça change)

[Vargas]

Bonsoir moptop.
Navré, je ne lis ton message qu'après que ton délai d'une semaine soit passé.
Cela ne m'aurait pas gêné de te donner mon nom ni de citer ce sujet-discussion. Ceci dit, je ne suis pas certain que citer un forum et une personne identifiable en ligne par son pseudo uniquement soit bien perçu dans le cadre d'un travail universitaire.

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