Re: Doctrines politiques et normativité

[victor.digiorgi]

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Oh ! J'allais l'oublier, celle-là :

Mais ce n'est pas un prétexte pour régler tes comptes avec Bergame

Je ne règle de compte avec personne, ici.

J'ai la simple prétention d'indiquer à quiconque veut l'entendre que les remarques personnelles ne sont pas du meilleur effet dans les discussions.

Après, à ce que je constate sur ce site, rien n'empêche en réalité personne, moi le premier, de dire à tout interlocuteur : « t'es chiant », « t'es un con », « va niquer ta mère », « je t'encule à sec », et toutes ces belles choses permises par la langue française, choses vulgaires, certes, mais bien françaises quand même en ce sens que l'humour français fait un usage me semble-t-il très approprié de la scatologie et du sexe.

Cela dit, et pour quiconque penserait néanmoins que je « règle mes comptes avec Bergame », je n'ai pas attendu ta remarque, très cher Neopilina, pour exprimer plus d'une fois un accord sans nuage avec ledit Bergame, comme tu peux le constater toi-même plus haut dans cette enfilade de messages, aux passages que je te rappelle volontiers ci-dessous :

moi, je prétends que les prétendus jugements apodictiques que produit la philosophie (politique) sont, en fait, des jugements hypothétiques

Alors ça, il faut que je le souligne à tout prix, car c'est justement ma façon exacte de penser la chose !

Le problème de la philosophie -si j'ose dire, en réalité, il ne s'agit que d'un partage du travail-, c'est qu'elle énonce des théories sur la société, sur la politique, et n'a pas besoin de les confronter à l'empirie. Par conséquent, il me semble que les philosophes ont tendance à être aveugles au hiatus entre théorie et empirie, entre rationnel et réel. Sans parler même de ceux qui théorisent -et ainsi justifient- l'absence de hiatus entre rationnel et réel. Selon moi, ceux-là se condamnent à la normativité, et ne peuvent donc espérer faire progresser la connaissance de ce qui est

Lu TRÈS attentivement et approuvé SANS AUCUNE réserve !

C'est d'ailleurs sur un tel raisonnement que je propose de procéder à un travail de contradiction ou de complément de la philosophie permis par l'empirisme scientifique.

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Je ne pense pas qu'on cherche à régler des comptes avec quelqu'un à qui on s'adresse comme je l'ai fait en exprimant un tel accord avec lui.

Capisce, amico ?

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[neopilina]

à Victor

Si l'un des participants agace l'autre, c'est à ce dernier de se contenir, sinon, il fait acte de contestation pure et simple de l'intelligence du premier par un a priori pouvant révéler une pathologie.

Pourquoi "a priori"?
On est tout à fait dans le sujet ... l'empirie ! Ce n'est que par expérience suffisante qu'on est agacé.
 bergame pose un idéal type ( un Victor idéal par exemple ), un débatteur  qui aurait bien lu et compris le premier message et qui resterait  dans le sujet ... et puis il voit dans la réalité empirique des débats les écarts par rapport à l'idéal type. Il en conclut qu'un débatteur ce n'est pas toujours ce que la normativité voudrait qu' il soit.

Merci hks : c'est ce que j'ai voulu, avec la plus grand peine, dire au dessus

Et Victor a écrit : " Capisce, amico ? "

O.KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK !!!!!!!!!!!

Ah ouais, mais du coup, je ne comprends absolument pas, mais plus du tout, ton intervention ! Sauf à illustrer notre propos. Ton propos était donc plus léger que je ne l'ai entendu. DONC : des smileys, ça fait 6 mois que je vous le dis !!

[victor.digiorgi]

du coup, je ne comprends absolument pas, mais plus du tout

L'incompréhension et l'incommunicabilité sont les propres de l'Homme. Le rire aussi, nous dit Rabelais.

Mais :

Malgré l'observation de Rabelais selon laquelle le rire est le propre de l'Homme, des observations scientifiques récentes montrent que certains animaux (primates, rats) connaissent également le rire. L'observation de Rabelais est peut-être une manière de se moquer de cette perspective, classique en philosophie, d'identifier ce qui distingue l'Homme de l'animal.

(Wikipédia)

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[Bergame]

Ca va, les gars, cool.
Victor, j'essayais simplement de t'expliquer les raisons de mon désaccord avec certaines de tes contributions, voila tout, comme on peut prendre une bière après s'être foutu sur la tronche -si la cause du désaccord n'est pas trop grave. Il n'y avait pas de jugement sur ta personne, au contraire, je prends en charge mon agacement.
Bon, c'est anecdotique, dans la discussion.

[Aldo]

En quoi un discours normatif peut-il être intéressant ? Ca ne fait pas progresser la connaissance, la normativité, ou me trompai-je ?

Il me semble que Deleuze répond très précisément à cette question, je le cite :



(j'arrive pas à enlever ce "a écrit" en fin de texte, quand je passe par "citer")

[Aldo]

Ouille... ça marche pas ma fenêtre !

Deleuze a écrit :
"Minorités et majorités ne se distinguent pas par le nombre. Une minorité peut être plus nombreuse qu'une majorité. Ce qui définit la majorité, c'est un modèle auquel il faut être conforme : par exemple l'Européen moyen adulte mâle habitant des villes... tandis qu'une minorité n'a pas de modèle, c'est un devenir, un processus.
On peut dire que la majorité, ce n'est Personne. Tout le monde, sous un aspect ou un autre, est pris dans un devenir minoritaire qui l'entraînerait dans des voies inconnues s'il se décidait à le suivre.
Quand une minorité se crée des modèles, c'est parce qu'elle veut devenir majoritaire, et c'est sans doute inévitable pour sa survie ou son salut, mais sa puissance vient de ce qu'elle a su créer, et qui passera plus ou moins dans le modèle, sans en dépendre"

(désolé pour l'interruption dans la continuité du fil, que cette fois j'ai pas lu - je le ferai)

[victor.digiorgi]

Ouille... ça marche pas ma fenêtre !

Deleuze a écrit :
"Minorités et majorités ne se distinguent pas par le nombre. Une minorité peut être plus nombreuse qu'une majorité. Ce qui définit la majorité, c'est un modèle auquel il faut être conforme : par exemple l'Européen moyen adulte mâle habitant des villes... tandis qu'une minorité n'a pas de modèle, c'est un devenir, un processus.
On peut dire que la majorité, ce n'est Personne. Tout le monde, sous un aspect ou un autre, est pris dans un devenir minoritaire qui l'entraînerait dans des voies inconnues s'il se décidait à le suivre.
Quand une minorité se crée des modèles, c'est parce qu'elle veut devenir majoritaire, et c'est sans doute inévitable pour sa survie ou son salut, mais sa puissance vient de ce qu'elle a su créer, et qui passera plus ou moins dans le modèle, sans en dépendre"

(désolé pour l'interruption dans la continuité du fil, que cette fois j'ai pas lu - je le ferai)

Dès qu'on gratte un peu sous le vernis de la définition des mots donnée par le dictionnaire, on a pas mal de chances de s'apercevoir que le camarade Nietzsche a raison de dire que tout mot est un préjugé. C'est le cas avec le mot « majorité », comme l'indique si bien le passage de Deleuze que tu cites, brave explorateur !

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Si ça peut t'aider à régler ton problème de citation, il suffit de placer le nom de celui que tu veux citer entre les guillemets du code de citation (quote, in english) du début du passage cité dans ta fenêtre de citation

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[Aldo]

Si ça peut t'aider à régler ton problème de citation, il suffit de placer le nom de celui que tu veux citer entre les guillemets du code de citation (quote, in english) du début du passage cité dans ta fenêtre de citation

Test :


Aldo a écrit : Seigneur, sur le brouillon ça va, mais j'ai un doute... et pis à la fin, y'a "a écrit" qui veut pas s'en aller (Deleuze a juste écrit : "ça m'énerve ce truc", je confirme)

[Aldo]

Très réussi... entre "test" et "aldo", y'avait "Deleuze a écrit, ça m'énerve ce truc".  

[Aldo]

"Notre seigneur de miséricorde infinie en notre créateur du ciel et de la terre"]Si ça peut t'aider à régler ton problème de citation, il suffit de placer le nom de celui que tu veux citer entre les guillemets du code de citation (quote, in english) du début du passage cité dans ta fenêtre de citation

Test 2

ça marche pas, ce truc

(bordel, ça doit être plus simple que ça... seigneur, c'est pas dieu possible)

[Bergame]

Aldo, si ton problème est "a écrit", tu ne peux pas l'enlever. Cela indique justement qui tu cites. Si tu ne veux pas qu'un nom apparaisse, tu ne gardes que "quote" et "/quote"

[victor.digiorgi]

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Aldo, avec ce problème de « a écrit », nous avons un très remarquable cas de stoïcisme et de nietzschéisme appliqués.

En effet, Épictète a écrit, ou Marc Aurèle a écrit qu'il y avait les choses sur lesquelles on avait une influence et les choses sur lesquelles on n'en avait aucune. Le « a écrit » est inamovible selon la parole de Dieu révélée par Bergame. Il faut donc adhérer au destin et boire l'Amor Fati de Nietzshce jusqu'à la lie, ce qui nous fera gagner le paradis sans constipation.

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[Bergame]

J'ai continué sur mon idée, et élaboré un petit tableau. L'idée est qu'à partir d'une représentation anthropologique caractérisée par quelques postulats (liberté, égalité ou inégalité naturelle, force ou faiblesse naturelle, etc.) on déduit un état de nature, puis une théorie de la société et du politique.

Je serais intéressé de savoir si les synthèses vous semblent justes, et quelles corrections vous feriez, si vous voulez bien.

[neopilina]

Je n'ai lu aucun des auteurs que tu as pris pour exemple. De Rousseau j'ai retenu " l'homme est bon " et la fameuse mention manuscrite de Sade qui déploie des trésors de ruse et de corruption pour se faire parvenir les ouvrages de Rousseau en forteresse qui lui ont été explicitement interdits, on l'apprend dans un courrier adressé à un capitaine d'une de ces forteresses , " le prisonnier Sade ne doit pas entrer en possession de ces ouvrages ", Sade donc répliquant pour lui-même au mot de Rousseau : " Je n'en suis pas si sûr ".

Mais j'ai bien aimé l'exercice. J'ai pris le troisième point du résumé de ma métaphysique, " 3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique ", comme Base.

Ca donne :

- Liberté naturelle : oui.
- Egalité(s)/Inégalité(s) naturelle(s) : oui.
- Force(s)/faiblesse(s) naturelle(s) : oui.
- Amour de Soi, autoconservation : oui, le Sujet veut a priori rester ce qu'il est et l'actualiser.
- Contrainte(s) interne(s) naturelle(s) : oui, je la désigne ainsi " Ce qu'est apriori, de prime abord, suite à ontogenèse, le Sujet ", Monstre positif d'entrée donné.
- Conclusion I, représentation de l'état de nature : méli-mélo aux sein de chaque Sujet et donc à la suite au sein de toute société, d'Eléments inducteurs constitutifs des Sujets positifs et négatifs et donc de leurs effets
- Conclusion II, représentation de la société et théorie politique : démocratie forte, fondée sur la raison, la connaissance, notamment du Sujet, le débat contradictoire. Donc tout pouvoir, toute responsabilité, etc, induisant, eut égard à la " Nature " du, des, Sujets, autant de contre-pouvoirs, d'outils de contrôle.

[Courtial]

Merci pour la synthèse, Bergame. C'est pratique. Deux remarques :
- On peut d'abord noter que les auteurs que tu cites suivent à peu près tous le même schéma argumentatif : c'est ce qui fait que le tableau est pertinent, d'ailleurs, mais c'est frappant et à noter. Il y a là une struture forte de la philosophie politique. Il est vrai que tous ces auteurs appartiennent à la même epistémé, ou au même paradigme, disons, c'est la pensée moderne. (On ne pourrait pas faire rentrer Platon ou Augustin là-dedans, par exemple).
- Juste un point de désaccord ou au moins de doute, c'est sur l'homme naturel "plutôt fort" selon Hobbes. Je dirais : plutôt faible. En restant dans le "plutôt", quand même.
On voit surtout que l'homme naturel est méchant et agressif, mais ce n'est pas une marque de force, mais de faiblesse : ça s'explique par la peur (repris tel quel par Montesquieu). La violence et la guerre ne sont pas des preuves de force, mais de faiblesse. L'homme est un loup pour l'homme certes, mais les loups n'attaquent que quand ils ont la trouille.
Rousseau pense d'ailleurs que si Hobbes a inventé cette idée de la guerre de chacun contre chacun, c'est parce qu'il a conçu l'homme comme faible par nature.

[Courtial]

De Rousseau j'ai retenu " l'homme est bon "

L'homme est bon naturellement. Cette affirmation rousseauiste ne veut pas dire qu'il n'y a pas de salauds, hein...
Je ne vais pas me lancer maintenant dans une explication poussée là-dessus, mais je vais juste faire l'observation suivante : il ne faut pas que tu ignores un attendu indispensable si on veut l'aborder sérieusement, savoir que "bon", "méchant", "mauvais", bien, mal, etc., cela suppose une norme. Le lion ne se montre pas très sympa avec l'antilope, mais personne ne dit qu'il est mauvais. Il n'y a pas de règle interdisant le meurtre au pays des lions. Hobbes précise d'ailleurs qu'il ne dit pas que l'homme est méchant, puisque dans un monde supposé sans lois (c'est l'hypothèse de "l'état de nature") , il n'y a aucune règle qui empêche de faire ce qui nous chante, ou plutôt, ce qu'on peut faire.
La problématique suppose donc qu'on est placé, non pas au-delà, mais en deçà du bien et du mal. Rousseau le sait parfaitement et le mentionne. C'est d'ailleurs ce qui fait l'extreme difficulté de sa pensée (masquée par le fait qu'il s'exprime dans un style somptueux qui fait qu'on croit que ça coule de source, alors que c'est un des auteurs les plus piègeux).

Je ne connais pas Sade (toujours pas lu les 120 journées...), mais il me semble que des hobereaux profiteurs, violeurs et abuseurs de filles, des tabasseurs de putes, il y en avait quand même des milliards, à l'époque. Mais fallait le faire dans les règles, avec un minimum d'hypocrisie et de préchi-précha chrétien faux-cul pour arranger la sauce, ce à quoi Sade ne voulait pas se soumettre. Ce qui lui a manqué, c'est de se trouver une bonne charge d'abbé quelque part en province pour être peinard. Mais ce garçon n'avait aucun Surmoi. On lui a surtout fait payer cela, à mon avis...

[victor.digiorgi]

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Un peu plus et Courtial et moi serions d'accord ! Ça alors ! ...

Je dirais pour ma part que la dimension biologique POURRAIT manquer à ce tableau. Je souligne pourrait, car le parti pris philosophique est évident, et si le but est de s'adresser à des philosophes, n'est-ce pas ...

J'ajouterais, toujours pour ma part, et sans chercher à discuter, que la dimension artistique POURRAIT manquer aussi au tableau.

Et je sors aussi vite que je suis rentré.

Salut ! ...

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[neopilina]

De toute façon, " l'homme est naturellement bon ", est une antiquité. On a aujourd'hui, des Sujets et bons et mauvais, synthétiquement, Monstre ontogénique d'emblée positif, énigmatique à souhait, et donné.

[Courtial]

Ce n'est ni une antiquité ni un manque de biologie, ce n'est pas du journalisme ou de la biologie, mais de la philosophie politique.

[neopilina]

Je complète : de toute façon, " l'homme est naturellement bon ", est une antiquité, caduque, obsolète. On a aujourd'hui, des Sujets et bons et mauvais, synthétiquement, Monstres ontogéniques d'emblée positifs, énigmatiques à souhait, et donnés ( Voir par exemple ma dernière reprise du cogito. ). Ce que les existentialismes de tout poil sont également priés d'entériner.

[victor.digiorgi]

Ce n'est ni une antiquité ni un manque de biologie, ce n'est pas du journalisme ou de la biologie, mais de la philosophie politique.

Je me permets de rentrer juste un instant pour préciser que, quand même, la philosophie politique de Rousseau, je ne sais pas si on peut trouver plus imbécile que ça.

J'ai tort ? Ça existe, plus stupide ?

Ne pas se donner la peine de répondre. Je ressors.

Ça rentre, ça sort, ça fait ressort; ça va, ça vient, ça fait du bien ...

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[neopilina]

victor a écrit :

Tiens, ça me rappelle une chose que j'ai entendue l'autre jour à la télévision de l'UQAM (Université du Québec à Montréal).

La masse (le poids) de TOUS les mammifères de la terre est constitué à 90 % de l'humain et des animaux domestiqués par lui.

Voilà le résultat physique d'une métaphysique de la mesure de toute chose ... Ou le criquet dévastateur de l'animalité sauvage en tant qu'être ou sujet pensant ... Mais comme c'est Dieu ou la nature naturante qui nous a donné tous les droits, nous sommes sauvés ...

[neopilina]

Je recomplète : de toute façon, " l'homme est naturellement bon ", est une antiquité, caduque, obsolète. On a aujourd'hui, des Sujets et bons et mauvais, synthétiquement, Monstres ontogéniques d'emblée positifs, énigmatiques à souhait, et donnés ( Voir par exemple ma dernière reprise du cogito. ). Ce que les existentialismes, autres antiquités ( " L'être et le néant " est très précisément aussi creux, vide, que le " je suis " qui suis le cogito. ) de tout poil sont également priés d'entériner.

[Courtial]

Je me permets de rentrer juste un instant pour préciser que, quand même, la philosophie politique de Rousseau, je ne sais pas si on peut trouver plus imbécile que ça.

J'ai tort ? Ça existe, plus stupide ?

Ne pas se donner la peine de répondre. Je ressors.

Ça rentre, ça sort, ça fait ressort; ça va, ça vient, ça fait du bien ...

Tu as raison : tout ce qu'on regrette, c'est qu'en effet, quand tu entres, tu ne restes pas assez longtemps, mais juste un instant.
Mais tes amies ont dû te le dire déjà, non ?
Mais tu évoques après que tu ne sors que pour rentrer, ce en quoi tu as sans doute raison et sans plus d'information, je ne vais pas contester ta technique.

Pour ce qui touche à Rousseau, son problème est qu'il est toujours soumis à des opinions : on décrète que c'est nul sans examiner. Je connais peu d'auteurs que l'on rejette aussi brutalement, avec beaucoup de bruit mais aucun argument.
Ceci prouve que c'est un penseur très urticant - et je crois que cela ne serait pas s'il était un nul. (Je l'ai dit : j'ai beaucoup d'admiration pour Rousseau, qui est à mes yeux un penseur tout à fait radical et important. Mais il m'énerve aussi, hein...Lévi-Strauss, qui avait évidemment une approche beaucoup plus scientifique de l'anthropologie, a du reste reconnu son admiration inconditionnelle pour Rousseau)
Je lui applique le même jugement qu'à Bourdieu, ou à Spinoza : un type détesté à ce point, qui suscite de telles aversions épidermiques, ne peut pas être foncièrement mauvais. Un type qui suscite à ce point l'aigreur et la mauvaise foi ne peut pas être seulement stupide.
On ne peut pas haïr à ce point un type qui n'est seulement qu'un abruti, un imbécile.

[neopilina]

Qui a parlé de " haine ". Je n'ai pas éprouvé, lors de mon parcours la nécessité de le lire. A contrario, j'ai également lu et relu et rerelu des types que je ne peux pas blairer.

[Courtial]

C'est moi qui ai parlé de "haine".
Cela répond à ta question ?
Et cela ne te visait pas, mais le fait que Rousseau a été un auteur beaucoup haï. Beaucoup plus que Diderot, ou que Hume, pour citer de ses contemporains (et de ses amis).
Tu es parfaitement en droit de ne pas le lire, qui va te le reprocher ?
Ce que je critique, c'est le fait que, sans le lire, on décrète que c'est seulement un con.
Sa pensée politique est stupide, point barre. Ce n'est pas toi qui dit cela, c'est Victor. Avec pas le début du commencement de l'ombre d'une apparence d'argument.
C'est épidermique.
J'ai moi-même ma petite idée sur le fait que ceci n'a rien d'épidermique en réalité et que je crois flairer ce qui insupporte des gens comme Victor dans la pensée de Rousseau, pourquoi ça les brûle, ça les maltraite au point qu'ils ne puissent plus trouver que la pauvre défense de trouver cela "stupide".
Et si tu veux vraiment connaître le tréfonds de ma pensée, je crois que mon plaisir à lire Rousseau n'est pas étranger du tout au fait que cela emmerde un certain nombre de gens.

Et, à Victor, puisque nous y sommes : l'assujetissement de la politique à du biologique n'a jamais produit qu'une chose, dans l'histoire : le nazisme. Qui n'est pas un bon souvenir. Le mélange du biologique et du politique n'a produit pour l'instant que du racisme, je n'en connais aucune autre application.
Je ne nie pas qu'on puisse en faire autre chose, mais, pour l'instant, cela n'existe pas, on ne l'a pas en rayons, et cela ne constitue pas encore un modèle sérieux ni vivable.
La plupart des grands biologistes ou médecins, ou chimistes allemands ont plongé pour servir d'auxilliaires à la barbarie nazie, soutenir ses plans d'eugénisme mortifères et criminels, prôner toutes les purifications, toutes les "expérimentations" absolument inhumaines et ahurissantes de bestialité, de sauvagerie, de barbarie absolue.

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