Re: Apologie de Michel Onfray 3

par neopilina Lun 17 Juin 2013 - 18:33

Je ne te reconnais plus mon cher poussbois ...

par poussbois Lun 17 Juin 2013 - 21:41

J'ai changé. Moins prudent, je parle plus de moi et après je me vexe quand je me retrouve pris à partie... Plus sûr de moi, je m'avance en terre inconnue en remplaçant parfois la pertinence par l'agressivité. Et après, je me plains d'une mauvaise ambiance Wink

J'arrête mes sarcasmes et me reconcentre sur les sujets où j'ai vraiment des questions à poser ou des éléments à apporter.

Amicalement,

Pourssbois

par même Mar 18 Juin 2013 - 18:58

L'humour de la chose c'est que j'ai rencontré Jésus en 85 en lisant un numéro de la Loge Villard de Honnecourt qui proposait une étude comparée de diverses voies mystiques, et j'ai craqué sur Thérèse d'avila, après quoi, une nuit, boom, la révélation...
Je leur dois sans doute une chose qu'ils n'auraient sans doute pas aimé me devoir...
Je ne croyais pas du tout. j'étais un marginal, je n'avais pas de formation religieuse, et si on peut dire, quand "l'arrière-monde" m'est tombé dessus, je suis moi-même tombé à terre, et des décennies plus tard, je ne m'en suis pas encore remis...Dieu soit loué ! :)
Quant au traité d'athéologie, c'est une recension plutôt balourde de lieux communs qui courent à travers les siècles sous l'impulsion de tas de gens qui croient ce qu'ils voient. Contradiction dans les termes: si on le voit, on ne croit pas. Et comme " Mon royaume N'EST PAS de ce monde", ils ne voient rien...C'est simpliste peut-être, mais ça pose le problème clairement. Quant à l'arrière-monde, essayons plutôt de lire la science, la physique et Pim van Lommel, entre autres. Pour changer de la philo...
D'ailleurs, à mes yeux, l'arrière-monde est celui-ci. Mais c'est une autre histoire. Merci pour votre tolérance.

par victor.digiorgi Mer 19 Juin 2013 - 0:53

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À même :

Nous ne sommes pas dans le même registre de la pensée.

Toi, tu es dans la foi.

Moi, je suis dans l'histoire.

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par même Mer 19 Juin 2013 - 7:32

La foi est dans l'histoire. Il y a si je ne m'abuse une affaire D'INCARNATION ! Wink

Mais je vois que vous semblez arcquebouté sur des CERTITUDES inamovibles.
Dans ces conditions, autant se taire.
Bonne journée à vous.

par Bergame Mer 19 Juin 2013 - 7:56

Pourquoi les tolérants finissent-ils toujours par se taire face aux dogmatiques ? ll y a là, me semble-t-il, un problème.
Il est vrai que la tolérance, disons une attitude générale d'ouverture à l'opinion d'autrui, est un prérequis à la discussion. Mais n'est-ce pas précisément avec l'intolérant qu'il faut continuer de discuter ? Car aussi longtemps que le dogmatique est forcé de répondre, d'argumenter, aussi longtemps qu'il est "pris" dans la discussion, il est inséré, presque malgré lui, dans une situation d'échange qui pourrait avoir un effet pédagogique.
Précisément, le but du dogmatique, c'est de mettre fin à la discussion, de lui donner son point final, et de faire taire l'autre. Partout où les tolérants se taisent, c'est la violence et le conflit qui occupent la place de la discussion. Ici, en tout cas, c'est un espace de discussion, et ça ne peut pas être autre chose. A chacun de l'assumer, dogmatique et tolérant.
Sans présumer d'ailleurs de qui est dogmatique et qui est tolérant, car à mon avis, chacun occupe ce rôle tout à tour selon les sujets.

par même Mer 19 Juin 2013 - 8:15

"Pourquoi les tolérants finissent-ils toujours par se taire face aux dogmatiques ?"

Parce qu'ils tolèrent ?

"Toi, tu es dans la foi.

Moi, je suis dans l'histoire."

Autrement dit, je suis dans l'existence, et toi dans la théorie !
Aucun schème ne fait fonctionner mon foie; il est, il vit.
Aucune "Idée" ne fait fonctionner mon psychisme - hormis quand j'écris - mais bien l'être.
Ce qui est le vivant, l'incarné, l'expérienciel, l'éprouvé, DOMINE, domine le penser, quoi qu'en disent les théories, les concepts.
Or Croire est l'une des dynamique même de l'être (les organes de mon corps sont finalistes !) alors que Savoir est un luxe de cérébral.
Et de préférence bien nourri...
je soupçonne bien des doctrines philosophiques d'être nées non du génie de leur concepteur, mais de leur humeur due...à la fatigue !
A la digestion, à la frustration sexuelle même. Je soupçonne la raison d'avoir déserté le réel et d'avoir construit une nef des fous qui flotte dans l'éther des concepts tout en perdant par là même ce sens de la vie, cette capacité à être, à vivre, à jouir d'être, et en fait d'être FRIGIDE vis à vis de l'existence.
Par rapport à l'homme, les concepts sont comme des bulles de Bd qui flottent au-dessus des vivants et dans laquelle l'auteur écrit ce qu'il veut, l'imposant à son personnage.
Je ne connais pas "l'idée" le "concept" de Dieu; j'ai à faire au dieu vivant.
L'attitude que je décris ici, celle d'une pensée détachée du vivant, celle des "savants (qui ne sont pas de sitôt des vivants) purement sémantique, qui, pour moi, est pathologique.
C'est l'ombre qui parle des choses. C'est le fantôme résiduel de l'être.
Aucun concept, fut-ce le plus sublime, ne répondra jamais aux questions que je me pose quand j'ai un mal de dents...
"Amor fati". L'esclave qui baise la main de son maître...
Franchement ? Quand je constate que la Raison (déesse creuse ?) est la FOI commune de toutes les instances dirigeantes du monde, en matière de politique, d'économie, d'industrie, et que je vois l'état de ce monde, je me dis que vraiment il y a tromperie sur la marchandise. C'est pourquoi ma FOI en la philosophie est bien mince !

par victor.digiorgi Mer 19 Juin 2013 - 10:08

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À même :

Tu dis « La foi est dans l'histoire. Il y a si je ne m'abuse une affaire D'INCARNATION !
Mais je vois que vous semblez arcquebouté sur des CERTITUDES inamovibles.
Dans ces conditions, autant se taire.
Bonne journée à vous. »

Comme je le disais plus haut, nous ne sommes pas dans le même registre de la pensée.

La légende historique, lorsqu'on lui accole la valeur de vérité historique, de n'est pas de l'histoire. C'est de la foi.

À moi l'histoire.

À toi la foi.

Cela dit, je ne contesterais pas le fait que notre échange a toutes les chances, ou plutôt risque fort d'être un dialogue de sourds, mon ami.

Alors oui, autant te taire, car c'est très sage, et tu sembles le décider en toute liberté, ce qui est justement la marque de la sagesse, mais si tu veux reprendre ce dialogue de sourds, fais-le également en toute liberté.

Je suis à ta disposition.

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par neopilina Mer 19 Juin 2013 - 10:17

Belle contribution Bergame.

Je reconnais que quand je ne sais pas, j'attends, et si l'occasion se présente, je ramène ma fraise : voir " Le progrès ".
Mais surtout, je l'admets, ce n'est pas la première fois, j'essaye de me corriger : quand je sais, je cogne comme un sourd, au lieu d'amener mes connaissances comme cela devrait se faire dans le Cadre du Dialogue avec Autrui.
Même s'il n'y parait pas forcément toujours, je suis bien heureux de compter ici Victor, même ( Que pour l'instant je lis avec attention. ), etc.

par même Mer 19 Juin 2013 - 10:27

..."mais si tu veux reprendre ce dialogue de sourds"
Si ce dialogue doit être de sourds, pourquoi le reprendrais -je ? Wink

Qu'est-ce que la condition sine qua non d'une communication fertile ? Un acte de foi : la confiance ! :)

par victor.digiorgi Mer 19 Juin 2013 - 10:38

.

À même :

Tu dis :
« Autrement dit, je suis dans l'existence, et toi dans la théorie !
Aucun schème ne fait fonctionner mon foie; il est, il vit.
Aucune "Idée" ne fait fonctionner mon psychisme - hormis quand j'écris - mais bien l'être.
Ce qui est le vivant, l'incarné, l'expérienciel, l'éprouvé, DOMINE, domine le penser, quoi qu'en disent les théories, les concepts.
Or Croire est l'une des dynamique même de l'être (les organes de mon corps sont finalistes !) alors que Savoir est un luxe de cérébral.
Et de préférence bien nourri...
je soupçonne bien des doctrines philosophiques d'être nées non du génie de leur concepteur, mais de leur humeur due...à la fatigue !
A la digestion, à la frustration sexuelle même. Je soupçonne la raison d'avoir déserté le réel et d'avoir construit une nef des fous qui flotte dans l'éther des concepts tout en perdant par là même ce sens de la vie, cette capacité à être, à vivre, à jouir d'être, et en fait d'être FRIGIDE vis à vis de l'existence.
Par rapport à l'homme, les concepts sont comme des bulles de Bd qui flottent au-dessus des vivants et dans laquelle l'auteur écrit ce qu'il veut, l'imposant à son personnage.
Je ne connais pas "l'idée" le "concept" de Dieu; j'ai à faire au dieu vivant.
L'attitude que je décris ici, celle d'une pensée détachée du vivant, celle des "savants (qui ne sont pas de sitôt des vivants) purement sémantique, qui, pour moi, est pathologique.
C'est l'ombre qui parle des choses. C'est le fantôme résiduel de l'être.
Aucun concept, fut-ce le plus sublime, ne répondra jamais aux questions que je me pose quand j'ai un mal de dents...
"Amor fati". L'esclave qui baise la main de son maître...
Franchement ? Quand je constate que la Raison (déesse creuse ?) est la FOI commune de toutes les instances dirigeantes du monde, en matière de politique, d'économie, d'industrie, et que je vois l'état de ce monde, je me dis que vraiment il y a tromperie sur la marchandise. C'est pourquoi ma FOI en la philosophie est bien mince ! ».

À la lecture de ce message, je me vois contraint de retirer ce que j'ai dit plus haut, à savoir que nos échanges risquent fort d'être un dialogue de sourds.

Tu n'as pas idée à quel point nous sommes d'accord, sur bien des points que tu viens d'énoncer là !

Ta foi passes de mon point de vue au second plan, soudainement. Et ta révolte est de bonne qualité, dans l'ensemble !

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par même Mer 19 Juin 2013 - 11:11

Et bien ma foi merci. Et bonne continuation alors ! :)
(Je suis bien obligé de l'admettre: l'expérience qui m'a conduit à la foi N'EST PAS transmisssible.
De ce fait je ne suis pas dangereux.
D'autant que puisque la foi est conditionnée par l'action du libre-arbitre, elle n'est pas non plus "imposable".
Pas de danger donc.
Pour moi elle est à l'arrière-plan de toutes mes pensées, plutôt qu'au "second".
Mais pour le reste, chacun fait comme il veut. Et c'est très bien comme ça.) Wink

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