Re: Cannabis

[poussbois]

Oui, il y aura toujours des cas limites. Ceux-là tombent sous le coup de la loi. Mais que ce soit la brigade des stupéfiants (dans le cas des pratiques illégales), ou l'administration fiscale (dans le cadre de commerce non déclaré), il est toujours possible de réprimer ce type de pratique.

Là, Cédric nous parle de consommateurs cultivateurs qui souhaiteraient avoir la paix. J'en connais un certain nombre avec la main particulièrement verte qui avec une dizaine de plants tiennent l'année et peuvent en faire profiter lors de soirées festives leurs quelques invités. Pas de vente, que de la consommation locale. Même pas d'exportation hors de l'appartement.

Comme je le disais, j'y vois personnellement peu d'effet sur la santé publique, et peut-être un peu plus sur l'ordre publique. Ce qui m'étonne, c'est que cela puisse apparaître dans le débat publique : pour moi, il n'y a rien de grave à ce que le cannabis soit interdit ; de même que sa légalisation ne serait sans doute pas catastrophique.

Je serais capable de parler pendant de longues minutes des vins de ma région. Par contre disserter sur le cannabis et sa légalisation me semble curieux et difficile à justifier. Il y a effectivement peu de doutes sur les objectifs mercantiles de Dominique Broc mais ça ne change rien au principe même de la question posée. En cas de légalisation, ce serait à l'administration fiscale de faire son boulot, point.
Au final, quel intérêt de militer pour la légalisation d'une drogue douce ? Je le dis et je le répète, à part limiter le trafic et le marché parallèle, je n'y vois que quelques inconvénients, notamment l'absence de repères culturels liés au cannabis qui oblige une surveillance des pratiques à risque. Mais je parle bien d'inconvénients, pas de points de blocage.

Donc je renouvelle ma question à Cédric : qu'est-ce qui pourrait rendre le cannabis si important pour qu'on le légalise, sachant qu'on peut également très facilement s'en passer ? Quel serait le gain social et collectif de cette légalisation ? Le cannabis social club existe déjà de fait et ne pose strictement aucun problème quand il reste dans l'enceinte des pratiques privées. Donc pourquoi en demander plus ?

[baptiste]

Comme je le disais, j'y vois personnellement peu d'effet sur la santé publique,

Essaye le forum doctissimo à cannabis, tu auras du vécu et te faire une opinion fondée sur le réel enfin si le réel existe bien entendu

[cedric]

Donc je renouvelle ma question à Cédric : qu'est-ce qui pourrait rendre le cannabis si important pour qu'on le légalise, sachant qu'on peut également très facilement s'en passer ? Quel serait le gain social et collectif de cette légalisation ? Le cannabis social club existe déjà de fait et ne pose strictement aucun problème quand il reste dans l'enceinte des pratiques privées. Donc pourquoi en demander plus ?

Il me semble que c'est une revendication qui à trait au multiculturalisme, c'est à dire à la liberté individuelle, sans besoin de définir la liberté à un niveau métaphysique. Simplement, si tu aimes le rouge, tu aimes le rouge, et si pour ton voisin le rouge est le signe du mal, comme tout son groupe social, ça le regarde, toi, tu aimes le rouge, et tu t’habilles en rouge si ça te chante. Je pense que c'est une question qui tourne autour de la stigmatisation. Au début, je n'étais pas vraiment pour le mariage homosexuel par exemple, mais au final, ça ne me dérange pas, et j'y vois une revendication implicite, sous-jacente : un désir, une volonté, de ne pas laisser exister des catégories propices à la stigmatisation au sein du corps social, de ne pas laisser symboliquement la place au statut de "minorité", qui on le sait, va de paire avec une forme de violence. La minorité étant, de tout temps et selon les propensions de l'humain, ce qu'il y a de plus facile à attaquer, voire dans le sens premier, physique, agressif. Il me semble que c'est une volonté d'abolir les points de fixation potentielle où peut venir se loger la violence, se décharge, se déchainer. En ce sens là, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de l'ouverture, sous peur de nivellement. Cela n'est pas comparable à du nivellement.

Un bel exemple, lorsque je lis baptiste, je vois une agressivité réelle, et je me dis, tiens, il y a bien un déchainement propice dû à l'aspect minoritaire d'une position, une sorte de catharsis agressivo-perverse. Ca me dérange car c'est, à minima de la méchanceté. En ce sens je me sens, en tant qu'être humain, agressé par sa position, ce qui à la limite peut lui occasionner une jouissance narcissique propre au sapiens ( la supériorité liée à la menace et la force ), si ce n'est que, un baptiste, en vrai, il y a de forte chances que je lui fasse mal physiquement en assez peu de temps. Mais dans une société pacifiée - qui ne veut pas dire lymphatique - l'objectif est précisément à ne pas entrer dans des conflits de violence physique, ce qui peut conduire au crime, ce dont toute personne censée ne veut pas. Donc, il me semble que les revendications de pratiques qui existent à une certaine échelle au sein de la société doivent être "reconnues" à minima, c'est à dire non propice à la stigmatisation et à la mise au ban. Si l'agressivité des hommes demeure, on peut, par ce travail peut-être, éviter qu'elle se déchaine à certains endroits, à l'endroit des "minorités". Le sport, il me semble, est le lieu privilégié du déchainement cathartique, et je trouve ça très bien. En ce sens, la société du spectacle à du bon. On fait du sport, et pas la guerre. Plutôt, on se cantonne à des simulacres de guerre sous fond de "fraternité" et de respect.

C'est une question de liberté individuelle, non pas de reconnaissance maladive, de désir d'être vu et aimé, non, mais qu'une pratique qui quoi qu'il arrive existe et dont tout le monde sait qu'elle existe, de ne pas la laisser dans l'ombre mais de la prendre en compte, c'est tout, et de la meilleure manière. D'autant plus que si je dis pas de bêtise les consommateurs de cannabis sont plutôt dans des mentalités pacifiques et pacifistes, ce qui je pense, va très bien à une société saine. Mais qui sait, peut-être que notre société demeure dans une sorte d'apologie de la violence et du conflit.

[poussbois]

Très bien vu.

C'est précisément ce qui m'empêche d'être totalement contre la légalisation, sachant que je reconnais que tout usage de stupéfiant et d'euphorisant est compliqué et potentiellement dangereux. On parlait du pharmakon dans un autre sujet, en voila un bel exemple de "médecine" particulièrement efficace avec tout son lot d'avantages et d'effets secondaires. Et je me répète : effets indésirables qui sont très difficiles à gérer hors de tout contexte socio-historique d'usage institutionnalisé de cette drogue. On n'a pas les structures familiales, amicales, institutionnelles, ni même les structures psychologiques voire cognitives pour gérer correctement les problèmes associés au cannabis de façon sereine dans les pays européens.

Pour de vrais contradicteurs, je laisserai la voix à Baptiste et Bergame qui te parleront de dictature des minorités, lorsqu'on leur parle oppression des minorités, et qui t'expliqueront que tu es un libéral qui s'ignore et dont les demandes de libertés individuelles sapent notre vie en collectivité, alors que tu ne réclames qu'un droit à la différence, tout en profitant d'un statut commun.

Je te suis sur l'ensemble de tes points et je trouve que c'est bien dit, au bémol prêt et je me répète que je pense dans le cadre du cannabis, c'est un peu compliqué. Une tolérance pour tout usage récréatif, sans échange financier, pourrait se faire sans forcément passer par une loi, par une reconnaissance officielle. Des consignes ministérielles et préfectorales devraient permettre de conserver un statut marginal à ces pratiques tout en limitant le risque de pénalisation. C'est le moyen terme que je souhaiterai.

Problème : si on n'officialise pas, on continu à parler de pratiques marginales, qui n'ont du coup aucune chance de créer les rites sociaux qui leur permettraient de perdre en nocivité, cette nocivité ne renvoyant alors plus à la marge ou à la déviance, mais au contraire à une défaillance dans un cadre sociétal défini et accepté qui réclamerait une prise en charge communautaire.

Beaucoup trop d'implicite dans ce que je viens de dire, ce sont des idées que je maîtrise mal et je ne fais qu'exprimer un ressenti sans trop valider les arguments. Mais ce ressenti me ferait finalement tendre vers ton point de vue. Je vote pour toi si on me le demande ! :D

[cedric]

tu es un libéral qui s'ignore et dont les demandes de libertés individuelles sapent notre vie en collectivité, alors que tu ne réclames qu'un droit à la différence, tout en profitant d'un statut commun.

Ca me fait penser aux Etats-Unis, qui est un pays complexe mais dont je trouve certains aspects remarquables. D'ailleurs dans deux Etats, Colorado et Washington, il y a moins de 6 moins, l'usage du cannabis récréatif a été légalisé lors d'un référendum. Je souligne, en passant, que le référendum n'a pas la même valeur, apparemment, en France et aux Etats-Unis. En France, il semble factice. Et on sait que les français se pensent bien supérieurs aux américains non, plus "intelligents" ? Bon après évidemment, leur rapport à la culture de consommation est un point assez obèse et monstrueux. Mais après tout, il n'est qu'un révélateur de la société. Je pense qu'en France on n'a pas non plus une société faite de génies. Il faudrait juste que tout ça soit encadré dans des impératifs écologiques, et ça m'irait assez. Ceci dit, l'état d'esprit écologique semble quand même en contradiction avec l'état d'esprit capitaliste qui anime les Etats-Unis.

[baptiste]

[quote="cedric"]

Un bel exemple, lorsque je lis baptiste, je vois une agressivité réelle, et je me dis, tiens, il y a bien un déchainement propice dû à l'aspect minoritaire d'une position, une sorte de catharsis agressivo-perverse. Ca me dérange car c'est, à minima de la méchanceté. En ce sens je me sens, en tant qu'être humain, agressé par sa position, ce qui à la limite peut lui occasionner une jouissance narcissique propre au sapiens ( la supériorité liée à la menace et la force ), si ce n'est que, un baptiste, en vrai, il y a de forte chances que je lui fasse mal physiquement en assez peu de temps. Mais dans une société pacifiée - qui ne veut pas dire lymphatique - l'objectif est précisément à ne pas entrer dans des conflits de violence physique, ce qui peut conduire au crime, ce dont toute personne censée ne veut pas.

Je ne suis pas agressif envers toi, je trouve ton apologie de l’usage du cannabis par la création artistique simplement dangereuse quand à ton argumentaire sur la liberté, le droit à la différence il est non seulement inapproprié à la cause que tu prétends défendre mais de plus il dévalorise ce droit à la différence.

Lorsque j’ai passé le certificat d’étude primaire, j’ai découvert la valeur émotive de la liberté en chantant le chant du départ « la liberté gui-ide nos pas » debout devant l’instituteur, mais cette liberté il faut bien l’admettre peut générer un fantasme, celui du comportement non entravé, un fantasme trompeur puisqu’il escamote la prégnance de la réalité naturelle et sociale.

Ton argumentaire relève du spontanéisme, doctrine qui donne la valeur principale à la liberté comme spontanéité – ce n'est pas l'utopie d'un monde meilleur, c'est la misère du monde présent à travers la victoire du « moi souverain ». Il faudrait peut-être enfin s'apercevoir que sans doute jamais dans l'histoire humaine la spontanéité n'a été autant valorisée que dans notre monde actuel au point de nous faire oublier que la valeur c’est justement un absolu qui dépasse les déterminations particulières, mais qui donne à tout acte, à toute réalité sa désirabilité tant pour soi-même que pour les autres.


Faut-il vouloir satisfaire tous ses désirs à mesure qu'ils se révèlent à la conscience ? Il faut bien admettre une bonne fois pour toute qu'une existence totalement spontanée est impossible parce qu'inadéquate à la structure du monde : l'objet du désir ne pourra jamais être toujours présent à disposition et en abondance – tous les ans il faut attendre que les cerises soient mûres pour les manger (commentaire de saison)! C'est le propre de l'attitude toxicomane d'essayer de court-circuiter ce caractère contraignant du monde par la prise de substances qui le dévalorisent au profit de sensations subjectives satisfaisantes. En ce sens la fuite dans la réalité virtuelle des écrans vidéos est aussi une forme de toxicomanie.
Bref si l'on appelle contrainte ce qui s'oppose à la spontanéité, alors il faut reconnaître que vivre ne peut être que contraignant. La spontanéité ne peut constituer à elle seule un idéal absolu de liberté et si l'on veut tout de même maintenir un idéal de liberté comme spontanéité, il faut nécessairement en restreindre le champ ; il faut distinguer entre des contraintes sociales légitimes et d'autres qui ne le sont pas.

La liberté à rechercher, celle de la chanson, est la qualité d'une existence qui ne serait entravée par aucun pouvoir arbitraire, une vie sociale qui aurait éliminé tout pouvoir procédant de l'intérêt particulier de ceux qui le possèdent ou le contrôlent au détriment de l'intérêt d'autrui ou du bien commun. C’est le rôle de la démocratie d’organiser la société de telle manière que toute règle, et tout pouvoir qui en procède, se donnent comme parfaitement justifiées « en raison », tout en posant des limites au développement des pouvoirs et qui pose la prévalence absolue du pouvoir de la loi sur le pouvoir des individus.

La liberté que tu prétends défendre, celle qui ne prends pas en compte le bien commun, celle qui n’inclus pas autrui, celle qui n’inclus pas la réalité naturelle ni la réalité sociale, même lorsqu’elle s’inscrit en lettre d’or n’est qu’une valeur négative qui n’apporte rien à la société, qu’un fantasme de valeur qui malgré la charge symbolique qu’on lui accole – LIBERTE- ne désigne rien de plus que le mode de fonctionnement infantile, une soumission inconditionnée au caprice, cette liberté dont prétendent jouir les petits enfants qui ne comprennent pas les règles que veulent leur imposer les parents.

Pour conclure une citation d’Hannah Arendt « ….certaines choses pour exister ont besoin d’être cachées tandis que d’autres ont besoin d’être étalées en public … » personne ne te demande d’être un saint, mais en clamant haut et fort que lorsque tu fais la promotion du cannabis tu défends une valeur qui serait « la liberté » ou bien « la créativité » tu t’exposes à être contredit c'est tout, sans haine ni violence rassures-toi, je n'en veux qu'à tes arguments.


Mr l’abbé Poussbois a donné l’absolution « c’est pas bien, tu as péché, mais tu seras pardonné ». « Un droit à la différence tout en profitant du statut commun » dis-tu, es-tu ancien élève des jésuites? En voila un parfait exemple de casuistique jésuite, "les conclusions morales doivent être immuables mais leur application pratique peut varier selon les circonstances". N’est ce pas exactement ce qui se pratique dans la réalité quotidienne, crois tu que tous les gens pris en possession de chit finissent au commissariat et que ceux qui finissent au commissariat passent tous au tribunal ?

[cedric]

Faudrait tout reprendre baptiste, tout. Et là j'ai pas vraiment envie. Donc, sans commentaire ! Je te souhaite juste bonne chance et bon courage.

[baptiste]

Faudrait tout reprendre baptiste, tout. Et là j'ai pas vraiment envie. Donc, sans commentaire ! Je te souhaite juste bonne chance et bon courage.

A toi aussi.

Tu seras certainement surpris d’apprendre que je suis pour une libéralisation, mais pour d’autres raisons que celles que tu invoques.

Parce que le système actuel génère violence et désarroi dans la société, qu’il ne permet pas de contrôler le trafic, parce que le système actuel génère des zones de non droit, parce que le système actuel ne permet pas de protéger les gens présentant une sensibilité particulière, ni d’effectuer un contrôle de la qualité des produits, parce que le système actuel gangrène la police et la justice, l’hypocrite répression qui prévaut nuit gravement à la santé publique. La répression ne peut avoir de sens qu’en s’appliquant d’abord aux consommateurs.

Pour sortir de la spirale actuelle et que cette libéralisation soit considérée comme un bien et non simplement un moindre mal, il faut qu’elle réponde à l’ensemble de ces objections, et non pas uniquement à celles qui arrangent Pierre ou Paul, il faudra donc passer par un système entièrement sous contrôle médical, ce qui éliminera de fait les producteurs amateurs amis de notre ami le RP Poussbois, :) désolé, à moins d’un statut similaire à celui des bouilleurs de cru. « Au commencement » il n’y a pas « la liberté » pour fonder cette légalisation, « au commencement » il y a simplement la prise de conscience d’une situation dangereuse et qui semble irréversible.

[Vladimir.K]

[...]
Mais de la même façon que ces substances vous font rire d'un rien, par exemple, elles ne provoquent qu'une petite agitation intellectuelle sans objet. Il m'est ainsi arrivé de griffonner quelques idées, d'écrire quelques lignes pour consigner des idées qui me semblaient géniales sur le moment. Relues le lendemain, tout cela m'apparaissait comme de pauvres banalités, quand ce n'était pas carrément de la grosse daube.

Baudelaire ne dit pas autre chose, dans les Paradis articifiels, au reste : cela ne change rien, cela ne transformera pas un médiocre en grand poète. Cela peut tout au plus permettre de se croire, un instant, un poète. [...]

Quelle erreur !! Je suis navré, étant fraichement arrivée, d'intervenir pour si peu, et j'espère n'être pas trop tranchant, mais je ne peux que réagir à vos propos, et ferai de mon mieux, pour que les miens soient acceptables, bien tournés, et convaincants - si possible. Mais !

Il est tout à fait absurde de juger idées émises sous l'emprise de psychotropes, lorsque vous ne l'êtes plus ! Ca n'a aucun sens et finalement, qu'est-ce que ça change, que vous soyez ou non sous l'emprise de la drogue ? Par là je veux dire que, dans votre état normal, tout de suite, vous écrivez, certes, et trouvez cela peut-être bien. Pourtant si demain, ou après demain, vous apprenez quelque chose de nouveau et révolutionnaire à ce sujet, alors vos idées seront, ma foi, très dévaluées ! Alors, personnellement, j'en suis arrivé à cette conclusion, que la formulation des idées n'importe qu'en l'instant, pour elle-même, et non pas pour ce qu'on y trouve a postériori, car alors, rien n'est bien, tout est nul.

De plus ! Imaginez être touché par la grâce demain, atteindre LA Vérité, alors tous vos écrits passés, n'auront tout simplement plus rien de pertinent, ils vous paraîtront, une fois parvenu à cet état d'illumination suprême, de fades ombres fuyantes, l'ombre de vous-même !! Et pourtant, moi qui suis, illuminé, j'entends, alors, ma foi, je reconnais à mes écrits passés, la valeur qu'ils ont, à savoir celle qu'ils ont eu sur le moment, moment qui jamais n'aura disparu, si ce n'est peut-être parce que j'ai écris, car l'écrit change tout, et détruit la subsistance des instants, car toujours nous y revenons, et les réactivons, et les métamorphosons, et ainsi, ce qui aurait du vivre infiniment, se voit rabattu vers l'éphémère, dépendre de chaque visite que nous lui donnons, chaque fois différent, nous l'investissons d'une nouvelle signification, en sorte qu'il ne signifie plus rien du tout, quand une parole vécue, lâché là dans le néant, disparue sitôt venue, dure pour l'éternité. Mais, bon, je digresse.

[neopilina]

Vladimir.K. a écrit : " Mais, bon, je digresse ".

Rien de grave ici, tant qu'on digresse, régresse, substantifiquement.

J'ai quelques expériences en matières de stupéfiants. Des plus scotchantes.
Et sous influence, j'ai également commis par écrits des ... trucs. J'en ai conservé quelques-uns à titre ethnologique et pour être bien sur de quoi je parle.
Totalement à contre-courant de ton point vue ci-dessous, autrement parfaitement considérable.
Beaucoup plus prosaïquement, un écrit d'un instant T sur un sujet qui me tient à coeur, constituera pour le lendemain, un jalon sûr, en deçà duquel je ne pourrais pas régresser, quant on se propose de philosopher souvent forme varie, comme chez les sportifs.

[Vladimir.K]

Et sous influence, j'ai également commis par écrits des ... trucs. J'en ai conservé quelques-uns à titre ethnologique et pour être bien sur de quoi je parle.

A vous lire j'ai bu un grand verre de rire !

Oui mais, voyez-vous, je ne comprends pas cette attitude à l'égard de vos écrits.
D'abord, permettez-moi d'affirmer que l'ethnologie est avant tout poésie. Oui, c'est très sérieux et sur ce coup (de fouet, de rien ou de rein... au choix) je pourrais développer si vous souhaitez.

Comment dire... Oh et puis non, après tout, vous avez raison, parfois on écrit des choses idiotes sous l'influence des substances. Mais j'aimerais savoir : est-ce que vous les avez relu, une fois revenue sous influence ?

[neopilina]

Vladimir.K. a écrit : " ... est-ce que vous les avez relu, une fois revenue sous influence ? "

Tout à fait : du chinois, dans le meilleur des cas.
Je préfère de loin ce que j'ai commis sous l'emprise de la folie, tenez, rien que de l'écrire, j'en déglutis, je les conserve comme les souvenirs précieux d'une période qu'on devine aisément des plus pénibles.

[Vladimir.K]

oh, pardon, je vous ai pris pour une femme

Oui alors, je n'ai plus rien à dire, si ce n'est peut-être qu'il est intéressant de voir comme nous pouvons avoir parfois le sentiment d'être géniaux, pour rien... c'est assez triste vu comme ça, et c'est pourquoi je préfère de loin, garder la saveur des instants, plutôt que leur "substance"; par exemple, j'exècre les photos, quand c'est "pour se rappeler". (Je n'ai rien contre la photo artistique, en revanche)

[denis_h]

du nouveau en Allemagne :

https://www.lunion.fr/id316505/article/2021-11-25/legalisation-du-cannabis-en-allemagne-le-maire-de-reims-en-profite-pour-relancer

[baptiste]

du nouveau en Allemagne :

https://www.lunion.fr/id316505/article/2021-11-25/legalisation-du-cannabis-en-allemagne-le-maire-de-reims-en-profite-pour-relancer

Belle illustration de l'évolution de ce forum en quelques années, d'un forum de discussion largement ouvert sur la diversité on est passé à un forum de citation, relire les pages qui précédent a été très surprenant, l'impression de pénétrer un autre monde, un monde disparu celui où les gens faisaient un effort pour exprimer une pensée.

[denis_h]

un forum de discussion largement ouvert sur la diversité  

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