Re: Mali

par baptiste Ven 15 Fév 2013 - 8:45

philo a écrit:
Les casques bleus n'ont pas empêché Gbagbo de résister. Sans la France et ses hélicoptères de combat, il serait encore au pouvoir. Ils n'ont pas non plus empêché les massacres dans le nord de la Côte d'Ivoire perpétrés par les partisans des deux camps, y compris celui de Ouattara, le chouchou de l'ONU.

A lire :

lexpress.fr/actualite/monde/afrique/mali-au-dela-des-apparences-la-crise-decryptee-par-des-experts_1219521.html
Les analystes réunis lundi à Paris par le Centre d'études et de recherches internationales (Ceri) de Sciences-Po livrent une lecture décapante de l'intervention française au Mali et de ses enjeux régionaux.

Les casque bleus n'ont pas réussi à empêcher Gbagbo de tenter un coup d'état, maintenant si la Côte d'Ivoire peut aujourd'hui essayer de se reconstruire c'est parce qu'ils sont là et qu'ils payent le prix fort puisqu'ils ont eu plusieurs soldats tuées en 2012 par des tentatives de certains éléments incontrôlés de reprendre la lutte armée. La paix n'est pas finalisée en Côte d'Ivoire. Sans la présence d'une force internationale "neutre", non pas neutre parce qu'elle ne prends pas parti mais neutre parce qu'elle est différente de l'autorité qu'elle représente et que cette autorité est le fruit du consensus, nos amis au pouvoir à Bamako n'auront aucune retenue à continuer à jouer aux putch permanent. Il n'est pas dit que le casques bleus réussissent mais sans eux l'échec de toute tentative de restaurer un état de droit démocratique au Mali est assurée.

Maintenant on peut poser la question qui fâche: est-ce qu'un régime démocratique est le meilleur garant pour rétablir un état de droit?

par Dewey Ven 15 Fév 2013 - 21:54

Je pense que la réelle question est : une démocratie peut elle être viable sans un développement économique minimal ?

par Invité Sam 16 Fév 2013 - 4:50

A voir pendant 7 jours, le C dans l'air d'hier soir, 15 février. Ils n'étaient pas particulièrement optimistes, à part l'ancien porte-parole de l'armée et consultant de France 2 pour les questions militaires.

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/international/mali-la-guerre-secrete-38278

par baptiste Sam 16 Fév 2013 - 9:15

Dewey a écrit:Je pense que la réelle question est : une démocratie peut elle être viable sans un développement économique minimal ?

N’est ce pas plutôt lié à un phénomène conséquent de la richesse qui est le niveau d’éducation puis le contexte historique. Le Sénégal, même si nous parlons d’une exception, est beaucoup moins riche mais cependant beaucoup plus démocratique que la Chine.

La question se pose différemment pour le Mali, lorsque des unités de l’armée se battent entre elles, lorsqu’un capitaine putchiste procède à des arrestations et éliminations arbitraires, lorsqu’il fait tabasser le premier ministre avant de l’obliger à démissionner…peut-on encore parler d’état de droit. Le fait qu’une armée étrangère, en l’occurrence la notre, conduise seule une guerre dans le pays sous son propre commandement, ce qui est le privilège de l’état dans un état de droit, est-elle de nature à restaurer le respect pour la classe dirigeante?
Il a existé et il existe encore des états de droit non démocratique au sens ou nous l’entendons, la question pour le Mali est : est-il possible de restaurer la démocratie avant de restaurer l’état de droit ?

par Invité Sam 16 Fév 2013 - 13:14

C'est vrai qu'à y réfléchir, peu de choses différent quant au régime instauré par les islamistes au Mali, et celui de l'Arabie Saoudite, si ce n'est la puissance liée au pétrole.

L'armée française n'arrive pas à contrôler les exactions des militaires maliens :
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/mali-des-soldats-francais-et-africains-entrent-dans-la-ville-de-bourem_1221489.html

A Gao et Tombouctou, des soldats français ayant vu agir leurs homologues maliens confient leur écoeurement. "Ils traitent leurs prisonniers comme des chiens", dit l'un. Un autre explique: "la hiérarchie (de l'armée française) a semblé inquiète, mais ensuite ça se joue à Paris". Le porte-parole de l'opération Serval à Bamako, le lieutenant-colonel Emmanuel Dosseur, n'a pas souhaité faire de commentaire sur le sujet.

par baptiste Lun 18 Fév 2013 - 4:24

philo a écrit:C'est vrai qu'à y réfléchir, peu de choses différent quant au régime instauré par les islamistes au Mali, et celui de l'Arabie Saoudite, si ce n'est la puissance liée au pétrole.

L’Arabie Saoudite est un état de droit, théocratique et aristocratique certes, mais un état de droit tout de même, un état dans lequel l’armée défends le pays, la police, l’éducation et la justice sont administrés dans le but de faire fonctionner l’état. Au Mali l’état de droit n’existe plus, non pas à cause du Mujao ou d’AQMI mais à cause de l’irresponsabilité de l’armée et de la classe politique malienne. Il y a au moins un mensonge effectif : nous ne partirons pas en mars même si symboliquement on rapatriera quelques unités devenues inutiles, et deux par omissions : on nous présente la formation d’une armée malienne par l’Europe comme la condition à l’autodéfense du Mali et on nous présente la tenue d’élections comme une sorte d’aboutissement de notre intervention. En réalité ces élections ne régleront rien dans un pays ou le problème c’est justement l’armée qui n’a eu ces dernières années d’autre préoccupation que d’organiser des coups d’états.
Le goût du pouvoir est un goût fort, comment peut-on imaginer que ces gens vont rentrer sagement dans leurs casernes ? Pour être logique jusqu’au bout il faut garder à l’esprit qu’à un moment ou un autre nous soyons amenés à contrer les velléités de putch de certains éléments de cette armée malienne que nous allons contribuer à mieux former, c’est pourquoi il vaut mieux que ce soit une force de l’ONU plutôt que l’ancienne puissance coloniale qui soit au premier rang à Bamako le plus rapidement possible, même si c’est la France qui gardera le commandement et continuera à tirer les ficelles. Ceci étant dit, en travaillant à obtenir la création de cette force de l’ONU contre la volonté des autorités malienne la France commet encore un acte qui va à l’encontre des prérogatives de l’état malien, mais un état représenté par des putchistes sans légitimité.
Ce n’est pas simple, beaucoup plus compliqué que de faire la guerre aux islamistes, faire la paix, ce que personne n'a su faire à ce jour au Mali, va demander une grande habileté politique, à voir si les gens en place la possèdent.

Qu'il y ait des exactions de la part de l'armée malienne il faut accepter l'idée que c'était inévitable, ce qui est important c'est de pouvoir circonscrire ces débordements à des éléments isolés. Ce qui se passe, pour le moment, n'a rien à voir avec ce qui se passe au Congo, au Ruanda ou même en Côte d'Ivoire et ce qui se serait passé sans l'intervention de la France.

par Invité Mar 19 Fév 2013 - 12:39

Et nous voilà à 15 otages :

http://www.leparisien.fr/international/cameroun-cinq-a-sept-francais-auraient-ete-enleves-et-emmenes-au-nigeria-19-02-2013-2580671.php

Dont 4 enfants. Le plus jeune est âgé de 5 ans. Voyons comment notre chef de guerre de Président va traiter ce dossier...

Et un deuxième soldat mort au Mali :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/02/19/97001-20130219FILWWW00606-mali-mort-d-un-soldat-francais.php

par Invité Ven 22 Fév 2013 - 9:34

Attentat à Tessalit, 5 morts :

http://www.leparisien.fr/international/mali-au-moins-5-morts-dans-un-attentat-15-a-20-terroristes-tues-a-gao-22-02-2013-2589203.php

Il me parait difficile d'imaginer que les soldats français qui patrouillent dans les villages échappent à ces attentats.

par Ataraxie Jeu 28 Fév 2013 - 10:19

Depuis un certain temps, je suis intrigué par une sorte de recherche du mot juste, en particulier dans la presse, pour désigner l' "ennemi". Ca ne contredit en rien ce que vous dites, mais je saisis l'occasion pour en parler.

Par exemple, on utilise beaucoup "djihad" avec la traduction "guerre sainte". Or, en arabe "djihad" signifie "effort", ou disons que "effort" est son équivalent français le plus proche. C'est l'idée de se donner à fond dans quelque chose.

La notion de "guerre sainte" est de fabrication chrétienne et a été empruntée tardivement par les musulmans. Les textes canoniques de l'islam ne présentent pas de cas où "guerre" serait qualifiée par un adjectif du type "sainte" ou "sacrée". D'après ce que j'ai lu, cela semble tout à fait normal pour les spécialistes car l'islam, disent-ils, n'a pas l'habitude de sanctifier ce qui relève de l'action humaine.

Par ailleurs, la notion de "djihad" a fait l'objet de plus de 1000 ans d'exégèse qui rendent impossible l'établissement une définition close et définitive. Généralement, les jurisconsultes et les théologiens musulmans ont distingué plusieurs types de "djihad". Par exemple, Averroès distingue le djihad :
-par le cœur : l’individu lutte contre ses idées fausses et ses débordements passionnels ;
-par la langue : la transmission des valeurs transcendantes et l’éducation pour enseigner aux hommes les bons comportements et proscrire les mauvais ;
-par l’écriture : l’instruction, la culture et la science ;
-par l’épée : la lutte pour défendre l’islam, en sachant que ce djihad-là n’est pas une obligation pour tous les musulmans.

Un autre théologien arabe du Moyen-Age (Ibn Quayyim-al Jawziya) propose également quatre types de djihad qui se subdivisent en plusieurs sous-types... :
-la lutte contre son ego : en étudiant la religion, en l’enseignant et en cultivant la patience face aux épreuves de la vie
-la lutte contre Satan : en luttant contre les doutes et les tentations
-la lutte contre les infidèles : se fait en quatre étapes, par le cœur, la langue, l’âme et les mains
-la lutte contre les hypocrites : par les mêmes quatre étapes que pour la lutte contre les infidèles
Cette-fois, il s'agit de luttes mais elles sont hiérarchisées. Comme chez Averroès c'est le djihad de l'individu contre lui-même qui est le plus important. D'ailleurs, la tradition musulmans appelle cela le "djihad majeur".

Ensuite, je voudrais revenir sur le lien implicite entre "guerre sainte" et "guerre juste". Cette dernière a fait l’objet de théorisation aussi bien chez les occidentaux (chrétiens, athées ou laïques) que chez les musulmans. On trouve deux types de conditions : 1) une cause juste d’entrer en guerre et 2) une façon « correcte » de mener la guerre. Les jurisconsultes musulmans ont assez sévèrement encadré le droit à la guerre. Dans l'ensemble, on retrouve des conditions qui sont aussi les nôtres :
-cause juste d’entrer en guerre : légitime défense (ou réponse à une agression), lutte contre la tyrannie et les despotes, épuisement de toutes les médiations, décision ne pouvant appartenir qu'à une seule autorité légitime, etc.
-manière correcte de mener la guerre : proportionnalité de la réponse à l’agression, discrimination des combattants et des civils, traitement humain à réserver aux prisonniers et aux populations des pays conquis, rôle devant incomber aux émissaires envoyés, droits et immunités devant leur être accordés, limites des châtiments à infliger aux agents infiltrés, dispositions concernant le respect de l’environnement, des animaux et des biens des ennemis, conditions d’acquisition ou de distribution du butin, interdiction de brûler ou de piller, interdiction de s’opposer au culte des Gens du Livre, conclusion des belligérances, etc.

Enfin, il y a tous ces mots en -isme qui pullulent. On peine à les discerner véritablement les uns des autres. En français, la suffixation en -isme sert essentiellement à créer des noms de doctrines (idéalisme, esclavagisme, marxisme) ou d'attitude (snobisme, optimisme), beaucoup plus rarement des noms de maladies (paludisme, daltonisme), d'activités (exorcisme, parachutisme) ou de qualités (parallélisme). Alors si on fait un peu d'étymologie et de morphologie lexicale :

-intégrisme signifie "la doctrine de la pureté" ou "la doctrine de ce qui n'a pas été altérée"
-fondamentalisme signifie "la doctrine des fondements" (les fondements sans lesquels tout s'effondre)
-radicalisme signifie "la doctrine des racines"
-->Il y a un point commun entre ces trois noms : la recherche d'un ordre premier, d'une primordialité.

-fanatisme signifie "la doctrine de l'exaltation" puisque "fanaticus" signifie "exalté, inspiré, plein d'enthousiasme" ; à mon sens c'est le mieux adapté pour désigner ceux qui justifient la guerre par la foi.
-terrorisme est lié à son contexte d'apparition révolutionnaire et à ma connaissance c'est le seul nom de régime construit à partir d'un nom d'émotion.
-->Avec ces deux mots, on est davantage dans la démesure passionnelle, la déraison.

-islamisme signifie "la doctrine de l'islam" ce qui est un pléonasme puisque l'islam est déjà une doctrine comme toutes les religions. En fait, "islamisme" signifie "doctrine de doctrine". A ma connaissance, c'est seul nom de religion qui peut avoir deux niveaux (islam/islamisme) et pour lequel la suffixation en -isme est péjorative. En effet pour "christianisme", "bouddhisme", "protestantisme", "judaïsme", "zoroastrisme", "paganisme", le suffixe -isme construit simplement un nom de doctrine religieuse sans inclure de jugement.

par cedric Jeu 28 Fév 2013 - 11:40

Merci, Ataraxie, pour ces apports.

par Bergame Jeu 28 Fév 2013 - 14:21

Oui, la remarque est intéressante. Le fait que l'Ennemi ne soit pas clairement désigné est sans nul doute un problème. Parce que cette ambiguïté laisse la porte ouverte à d'éventuels amalgames.

A mon avis, "fanatisme" est difficilement praticable, parce que le terme rend -me semble-t-il- la nuance d'un enthousiasme débridé, de l'irrationalité, et conséquemment, d'un déficit d'organisation et d'un manque d'efficacité. Or, Al-Qaïda est apparue, à un moment, comme une organisation plutôt pas mal pensée -à tort ou à raison, je crois d'ailleurs qu'on en revient- et en tous les cas, certainement pas inefficace.

Oui, comment désigner l'Ennemi ? Bonne question ! Stratégiquement, il est étonnant qu'on tatonne encore, d'ailleurs.

par Ataraxie Jeu 28 Fév 2013 - 19:26

Tout dépend de l'aspect qu'on privilégie chez l'ennemi. Si c'est l'aspect organisationnel, "fanatique" ne convient pas. Mais si c'est la justification de la guerre par la foi, c'est probablement le mot le plus juste. Il n'y a pas de mot pour tout dire.

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