Re: Nécessairement pas d'accord.

[maraud]

Ce n'est peut-être pas très clair mais mon sujet est celui-ci:

Courtial nous fait remarquer dans un sujet voisin que:["Connais-toi toi-même" comme alpha et omega de la philosophie, cela fait un peu court, comme projet collectif...]

Or, ce qui n'est pas envisagé dans ce cas, c'est que cette expression est une doctrine individualiste.Individualisme qui subordonne le collectif à la singularité de l'individu.Élaborer une hypothèse du collectif sans considérer l'individu, voire même en l'opposant au collectif, c'est l'assurance d'avoir à conformer, à tordre l'individu pour qu'il "colle" à l'idée que l'on se fait alors du "collectif", en faisant appel à l'éducation et à la force si nécessaire.

Je pense que l'on peut élaborer un collectif avec pour doctrine :connais-toi toi-même.Ce sujet est en quelque sorte un faux ami, puisqu'il s'agit de dire en quoi tu te connais et en quoi tu participe d'un collectif au regard de ce que tu sais de toi.Donc, me dire que j'ai raison ou tort, c'est secondaire.

[maraud]

Si l'on remonte donc à ce qui est constitutif de l'individu et qui est une caractéristique propre de l'espèce,on découvre un système organisé qui participe du holisme.Les cellules constituent les organes( foie, cœur,peau etc ) , les organes constituent le corps,le système nerveux central constitue l'individu.On constate qu'au niveau de la constitution de l'individu,une rupture s'opère puisque quelque chose qui ne lui est pas propre participe de son élaboration,une information autonome se met en marche, tout comme les poumons se mettent en marche précédemment.On peut parler d'une forme de téléonomiel’individu vient " compléter" quelque chose, un dessein, dont il véhicule une part du message mais qui ne lui est pas adressé.On dit assez justement que l'individu est essentiellement culturel, car sans une culture pour le recevoir, il mourrait inévitablement.Mais, il ne faut pas oublier non plus que sans air pour ses poumons, sans information pour son cerveau, il ne serait pas plus viable.( On ne va pas ici invoquer les formes pures à priori de Kant et ses facultés, mais l'organicisme

Pour l'intelligence humaine,L'instinct est souvent déroutant de précision.Je reprends l'exemple de la petite guêpe qui "sait" d'instinct quelle chenille elle devra trouver, pour lui pondre un œuf dans l'abdomen et de surcroît dans la bonne circonvolution, afin que celle-ci serve de garde-manger à la larve de guêpe à venir.La guêpe n'a aucune expérience ni de sa mère,ni de la chenille et pourtant le scénario se déroule invariablement de génération en génération.Difficile ici de parler du temps comme d'une suite d'évènements irréversibles, puisqu'il y a dans les gènes de la guêpe: le passé, le présent et le futur qui agissent de concert.

L'organicisme est une théorie générale " organismique"
[Selon Berthalanfy le système de tous les vivants, du passé,du présent et du futur, et dans une certaine mesure la Nature tout entière, constitue une unité organique dans laquelle chaque élément tire ses plus intimes raisons d'être de tout ce qui l'entoure.Cette unité est composée de matière, ou masse/énergie, mais aussi de forme, d'information.Sa mise en forme, qui ne relève pas du hasard, est issue d'une causalité déterminante qui agit depuis le passé mais aussi depuis le futur rétroactivement.Cette causalité est l'Intelligence supérieure,l’Être suprême, le moteur immobile d'Aristote; et non pas le Dieu créateur de la Bible.]

Je tire ma plus intime raison d'être du Tout, je peux donc bien remettre en question le "collectif" qui lui ne tient sa raison d'être que de conventions dictées par ceux qui y ont intérêt.

[maraud]

Démocratie et hiérarchies sociales.
On ne définit pas la démocratie par une mise en abime de ce qui s'y oppose, je sais bien que les mots ont une fâcheuse tendance à manquer leur cible, ce n'est pas une raison de transposer cela dans le registre des idées.Mais parlons plutôt de la cible à atteindre, puisque à l'évidence la démocratie est le but visé.Comment définir ne serait-ce que symboliquement la démocratie , sachant que la définition qu'en donnerait chaque individu serait singulière et ne mettrait pas tout le monde d'accord? Un peu gratuitement , je dirais qu'il faut rechercher ce qui se partage au niveau des individualités.J’empreinte une image à Jean Marie Guyot:Prenons son exemple de la cible sur laquelle se seront exerçaient nombre d'individus, celle-ci ne nous révélera pas nécessairement quel point de la cible visait chaque individu pris isolément, mais en revanche elle nous dira ce vers quoi tendaient leur tirs.Ce qu'une cible criblée de balles nous "montre" c'est justement la partie la moins atteinte, en l'occurrence le centre,ou le mille.

NB: cela n'a rien à voir avec un référendum.( pour lequel on vous demande de répondre à une question déjà orientée)

[maraud]

Si l'on imagine une cible ,sur laquelle tous les membres du groupe se seraient exercés, tout en considérant la réalité sociale, on peut, pour le moins, en déduire que la réalité ne correspond pas à aux vœux du grand nombre.D'un point de vue démocratique, il y a tricherie.La structure de notre société est pyramidale, nous l'héritons du passé,elle est en réforme permanente mais pas encore démocratique.Cela tient à l'ignorance dans laquelle est maintenue la doxa par une minorité dominante.

Question: La normalité de l'individu est-elle gage de bien-être pour tous?

[Chut]

Ton histoire de cible ne me convient pas vraiment. Le tireur performant ne cherche pas le centre de la cible, c'est le meilleurs moyen de ne pas l'atteindre, il se satisfait de faire le boulot dans une zone correcte et tout va bien. La démocratie n'est pas tricherie, évidemment que son application ne peut satisfaire totalement chaque individu en permanence, et en pratique elle peut et doit faire des progrès, évidemment, mais les gens ne demandent pas la lune non plus pour s'estimer heureux et considérés dignement, et les inconvénients causés par le jeu collectif peuvent être compensés par les avantages fournis par le jeu individuel.

[poussbois]

Ne t'occupes pas de nous, Maraud, on se contente avec Chut de faire les mouches du coche. Ne te laisse pas déconcentrer et continue ton histoire.

Oui, totalement d'accord sur la parable de la cible avec Chut. C'est même l'image inverse qu'il faudrait retenir : c'est l'œuvre collective et la densification des points vers une zone de la cible (on l'espère, le centre) qui permet de voir l'objectif poursuivi par ce collectif. Inversement, une flèche seule ne pourra jamais signifier que les errements individuels.

Attention à l’utilisation de Guyau qui a écrit une espèce d’OVNI avec son esquisse d’une morale sans punition ni sanction. Pour le reste de son œuvre, c’est un pur penseur de la troisième république : va-t-en-guerre, nationaliste, militariste, xénophobe, raciste… un type bien quoi.

[maraud]

Ton histoire de cible ne me convient pas vraiment. Le tireur performant ne cherche pas le centre de la cible, c'est le meilleurs moyen de ne pas l'atteindre, il se satisfait de faire le boulot dans une zone correcte et tout va bien.

Le tireur performant est donc un Stoïque Radical!Il est persuader de ne jamais atteindre sa cible s'il la vise.Mais il peut présumer qu'il y a une zone " correcte" de la cible, qu'il peut atteindre en faisant autre chose que la viser, en faisant son boulot? C'est quoi son boulot ? Cela me fait penser au GI qui va en Irak, avec pour seul objectif de faire son job, et qu'on retrouve ensuite à se plaindre de syndromes post-traumatiques...L'image de la cible ( je ne tenais pas le mot exact hier, merci donc à Poussbois de me le rappeler) est en effet une parabole et ce qui est en jeu, ce n'est pas de faire son job mais d'exprimer ce que l'on attend de l'existence.

La démocratie n'est pas tricherie, évidemment que son application ne peut satisfaire totalement chaque individu en permanence, et en pratique elle peut et doit faire des progrès, évidemment, mais les gens ne demandent pas la lune non plus pour s'estimer heureux et considérés dignement, et les inconvénients causés par le jeu collectif peuvent être compensés par les avantages fournis par le jeu individuel.

Je te réponds plus longement dans la suite, mais peux-tu m'éclairer sur ce que tu entends par "jeu individuel" ?

[maraud]

Ne t'occupes pas de nous, Maraud, on se contente avec Chut de faire les mouches du coche. Ne te laisse pas déconcentrer et continue ton histoire.

Y faut que je t'envoie une "barre chocolatée" par la poste pour que tu m'excuses enfin d'avoir eu l'air de te snober alors qu'en je ne pouvais juste pas assurer ? Je t'ai connu moins "soupe au lait" sur philoforum.

C'est même l'image inverse qu'il faudrait retenir : c'est l'œuvre collective et la densification des points vers une zone de la cible (on l'espère, le centre) qui permet de voir l'objectif poursuivi par ce collectif. Inversement, une flèche seule ne pourra jamais signifier que les errements individuels.

Il est vrai que le livre de sa maman,souligne l'esprit ambiant de l'époque avec son tour de France de deux "têtes blondes".Mais personnellement je n'ai rien trouvé de ce que tu qualifies dans "Pour une morale sans obligation ni sanction". Je pense même qu'il a pu influencer Nieztsche ( comme le fait remarquer Onfray)

Prenons son exemple de la cible sur laquelle se seront exerçaient nombre d'individus, celle-ci ne nous révélera pas nécessairement quel point de la cible visait chaque individu pris isolément, mais en revanche elle nous dira ce vers quoi tendaient leur tirs.Ce qu'une cible criblée de balles nous "montre" c'est justement la partie la moins atteinte, en l'occurrence le centre,ou le mille.

C'est un peu ce que tu dis, mais habituellement, c'est le centre qui est le moins atteint car plus resserré.Enfin, mon idée est que symboliquement la vérité démocratique est au centre, et que c'est ce que l'on atteint le moins, alors que le "tir groupé" que tu soulignes serait lui l'expression de la doxa, mais on peut espérer qu'il s'oriente vers le centre.

[poussbois]

Bon, je corrige ma susceptibilité nouvelle, c'est promis :D

Pour Guyau, je me suis "tapé" avec beaucoup de peine Education et Hérédité, et j'ai redécouvert le personnage. Un digne fils de sa mère. Qu'il ait pu écrire également l'esquisse est une énigme que je ne m'explique toujours pas. Je voulais lire d'autres livres de lui, mais ils sont tous du même tonneau que Education... Ils me sont tombés des mains après quelques pages.

[maraud]

Je ne sais pas dans quelle mesure il faut considérer l'auteur par rapport à son œuvre,j'adore Nietzsche et pourtant , je suis persuadé que l'individu m'aurait agacé dès la première approche.Les auteurs "cul-béni", par exemple,ne sont , à priori, pas ma tasse de thé, et pourtant je ne regrette pas d'avoir lu quelque chose de Theillard de Chardin.On trouvera toujours à redire de l'individu, mais peut-être vaut-il mieux le considérer comme un esprit et rien de plus.L'antagonisme qu'il y a entre platonisme et kunisme est bien plus intéressant que la "gué-guerre" Platon/Diogène.

C'est dingue, comme les sujets font vite à "glisser" :D

[poussbois]

Oui, enfin, quand je parle du "personnage", je parle surtout d'une partie de l'oeuvre. Guyau est une référence classique pour les lecteurs de Nietzsche et pour les anarchistes et libertaires, mais son oeuvre est plus complexe et moins homogène que ce que laisse paraître la seule Esquisse. C'est pour cela qu'il faut être prudent : l'esquisse a la même valeur en tant qu'oeuvre, mais pas la même portée en tant que référence à Guyau.

Ceci dit, avant de repdrendre le fil bien sûr :D. On peut en parler sur un autre fil à ton gré, ou si un administrateur voulait bien scinder le sujet...

[Chut]

Quel sujet ?

Je disais simplement que quand on fait une comparaison, une parabole, une analogie, une allégorie, une métaphore etc... il convient d'avoir une vue à peu près juste de ce dont on parle. Si on propose une comparaison avec le tir sur une cible, il faut savoir un peu ce que c'est, à moins de se contenter d'une vision approximative, subjective et idéalisée, auquel cas la chose dont tu parles en comparant risque fort d'être du même tonneau.

Ce que j'appelle le boulot c'est d'envoyer en pratique la flèche, la balle, la pierre etc.. dans une certaine zone en tâchant de gérer un nombre considérable de paramètres, tellement considérable qu'on n'est jamais totalement responsable du résultat. S'il suffisait de viser... et encore.
Le moindre chasseur de lapin sait bien qu'il ne doit pas viser le lapin s'il veut l'atteindre, mais en avant de sa course. Pas de stoïcisme en ce point précis, plutôt du pragmatisme.

Le jeu individuel, c'est jouer pour soi, avec si on veut les connaissances acquises dans le jeu collectif, c'est cogiter par exemple, ou encore se faire plaisir en se grattant les pieds.

[maraud]

Ok!j'ai mal symbolisé la cible; qui de toute façon s'est fait la malle puisqu'elle est devenue lapin.

[maraud]

[Selon la célèbre formule d'Abraham Lincoln (16ème président des Etats Unis de 1860 à 1868), la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » ]

Ce que veux un individu de l'espèce humaine et qui ne fait pas polémique,c'est avant tout son bien-être.Ce qui en revanche fait polémique, c'est la définition du "bien-être".Un anachorète n'a pas la même idée du bien-être qu'un épicurien; c'est tout le sens de la subjectivité.Ainsi, si l'on peut dire : " à chacun son idée" du bien-être ; il y a en revanche un invariant physiologique que l'on peut objectivement mesurer; c'est l'état de santé.Et pour ce qui est de dire l'état de santé d'un individu, nous devons nécessairement nous en remettre à la science médicale.L'angoisse par exemple est un symptôme qui révèle un déséquilibre de l'état de santé de l'individu.Quelle que soit la subjectivité de l'individu, la médecine peut nous dire si sont état lui permet ou non d'atteindre la bien-être.Notons ici que j'entends par bien-être l'état dans lequel se trouve un individu qui a la possibilité de se nourrir, de s'abriter, et de se reproduire.Le "minimum syndical" que l'on est en droit d'attendre d'une démocratie est le simple bien-être.Là ou commence l'angoisse, cesse la démocratie.Emporter l'assentiment de l'individu en lui promettant le bonheur au prix de son bien-être,ce n'est pas l'influencer, c'est le manipuler.La justice fait la différence entre influence et manipulation, car cette dernière est qualifiée et réprimée.Mais il est difficile de dire où finit l’influence et où commence la manipulation.Ce qui laisse une certaine latitude aux pervers d’exploiter ce flou juridique.Groupes d'influence, sectes,partis politiques...

Une chose me semble être acceptée par la démocratie;c'est que l'individu peut renoncer à son simple bien-être pour un hypothétique bonheur dans la consommation.De fait l'avoir devient plus important que l'être.Ceci sous couvert de la liberté individuelle.Reste à la justice démocratique à nous dire si les mass-média ,par exemple,participent d'une influence ou d'une manipulation?



Tout cela est rendu possible par la structure hiérarchisée de notre société.

[maraud]

Pour la doxa;la démocratie , c'est avant tout le contraire de l'anarchie et, secondement l'égalité la liberté et la fraternité. Devise qui dans les faits ,peut être résumée en : liberté et propriété privée.
Je ne sais pas ce qu'est une anarchie, je n'en connais pas.En revanche, je peux me faire une idée empirique de ce qu'est la liberté/propriété privée et par là même, affirmer que celle-ci structure notre société.

Il n'y a pas de groupe humain qui ne se hiérarchise,ceci étant lié principalement à l'instinct de domination.Chaque groupe humain possède son élite;il y a toujours un individu qui se détache des autres quant-à son aptitude supérieure pour telle ou telle tâche.Dans une société de chasseurs cueilleurs, les individus qui rapportent le plus de nourriture font l'élite du groupe, y compris ceux qui rapportent le plus de nourriture par des moyens autres que purement physiques.Dans une société économique , ce sont les plus riches qui constituent "l'élite".Ils sont les meilleurs en quoi?Les meilleurs innovateurs, les meilleurs salopards... ?L'argent étant un médium pour les valeurs,il sera tantôt "propre", tantôt "sale", indifféremment pour la valeur qu'il véhicule.L'argent capté par un usurier ou celui de l'ouvrier, produisent le même effet.
[Rousseau définissait l'égalité, consubstantielle à la liberté, comme le fait que « nul citoyen ne soit assez opulent pour en pouvoir acheter un autre, et nul assez pauvre pour être contraint de se vendre. »]

Fin

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