abstraction

[Came]

La vie(zôê) qui nous fait discerner l'animé de l'inanimé pose comme critère de différenciation l'âme représentée en Grec par anemos (le vent) et en latin par anima (souffle vital) et aussi (esprit, art) et animus qui signifie leprincipe pensant. Parfois lorsque le vent souffle dans la mauvaise direction nous devons louvoyer pour suivre la trajectoire que nous nous étions fixés. Nous sommes à cet instant contre nature, contre le vent. N'est-ce pas loger dans sa propre essence que d'être à contre-courant?
Louvoyer ≈ [MARINE] Faire aller une embarcation en zigzag en présentant alternativement ses deux côtés, de façon à naviguer contre le vent.

Alors, l’anemos ne gouverne pas l’intention du pilote elle lui donne simplement le souffle vital qu’il a besoin pour continuer sa route. Le pilote carbure donc à partir de ce souffle vital, alors que son existence n’est qu’un louvoiement.

[Courtial]

Tout à fait juste. Mais, pardonne la cuistrerie, ce n'est pas "anémos" - ce mot existe, vraiment? A le lire, comme ça, je traduirais : un égoïste, quelqu'un qui ne partage (nemo) pas -, c'est pneuma, le souffle vital. Ton propos se rapporte à la pneumatique., aux efforts des médecins (siciliens, en particulier) pour dégager un principe de vie, et qui ont cru le cerner dans la respiration. Je vis = je respire. (et donc je suis mort = je ne respire plus, j'ai été quitté par le flux, le souffle vital qui m'animait).
Les Stoiciens étaient fort prisonniers (ou éclairés, au choix) par cette représentation, et voyaient dans "l'âme du monde" un souffle qui parcourait la totalité de l'univers et, par là, le tenait ensemble (assurait sa cohésion).
Ca justifiait leur opinion, très bizarre pour nous, que le monde est à penser comme un vivant, idée qu'on trouve déjà chez Platon (Timée). Idée de "l'âme du monde" qui m'a toujours plongé dans une immense perplexité...
C'est Bréhier, je crois, qui avait écrit un livre sur L'âme du monde chez Platon et les Stoïciens? Je l'ai lu, en tous cas, mais je n'ai pas compris et cela a disparu de ma mémoire, en conséquence. Je ne le considère pas, quand je lis Platon ou les Stoiciens.

[Came]

Courtial, je te remercie pour cette précision. Je savais pour pneuma; or c’est un manque de mon dictionnaire étymologique. Il m’a joué un de ses tours. Par ailleurs, dans mon dictionnaire Grec-Français anemos(Ἄνεμος) correspond tout autant à vent et souffle que pneuma(Πνεῦμα).


Je vais tenter de trouver la nuance :



Πρὀς ᾄνεμον ≈ Contre le vent

Ce que je peux constater c’est que pneuma possède douze significations alors qu’anemos n’en possède qu’une, il serait donc plus à propos d’utiliser pneuma car il possède plus d’une déclinaison et par conséquent porte la pensée sur une plus longue distance.

Et si nous remettions l’emphase sur le sujet initial, le pneuma jouerait le rôle du principe fondamental au sein du processus abstractif tel un élan vivifiant se manifestant du dedans et se voulant hors. L’existence n’est jamais exactement comme cette expression du dedans dont on fait l'expérience à la manière d'un potentiel, l’existence n'est qu'un louvoiement sinueux, une sorte de promenade en forêt.

ΛΟΞΟΔΡΟΜΟΝΤΑΣ

[cedric]

Bonjour à tous,

j'ai plutôt arrêté la philosophie ces derniers temps mais c'est vrai que ce questionnement sur l'abstraction me stimule, et s'il me stimule c'est parce que c'est quelque chose qui est palpable, en tout cas par moi, au niveau de l'époque. Bon voilà j'ai pas lu toutes les réponses et ce que je vais dire n'est peut-être pas....d'ailleurs je l'ai peut-être déjà dit autre part et peut-être même sur ce forum...bref, une petite chose : il me semble qu'il "faille" penser ( c'est à dire qu'il est intéressant de penser comme ça ) la notion d'abstraction ( et par conséquent la distinction proposée par Bergame qu'il semble tirer d'Arendt vie/existence ) en liaison avec la notion de médiatisation. En d'autres termes, penser le couple vie/existence sous le prisme du couple immédiat/médiat. Moi vraiment la notion qui me fascine c'est celle de la médiatisation parce qu'elle est éminemment d'actualité et qu'elle change pas mal de choses dans notre rapport au monde, au là, au moment, à la vie...Je veux dire si on est des "être là", la problèmatique contemporaine ce serait de dire, plus que jamais, ok, mais maintenant où est passé le là ? Le là c'est quoi, est-ce qu'on peut être "là" sur internet...? Bon je m'égare peut-être, je fais mon philosophe, et la philosophie c'est étrange, avec le recul c'est un art, qui mêle aussi l'art d'imagination, création de sens et dans quelle mesure...bref

si j'ai un peu saisi le premier message de Bergame, il y avait cette distinction vie/existence avec l'aspect dépréciatif ( mais à la fois constitutif de l'humain ) selon lequel l'humain s'éloignait de l'essentiel, du moment présent...pour ne plus exister que dans un projet quantitatif/qualitatif. Je dis, oui, et la notion de média au sens large contribue à cet écart. Ce qui est génial avec le média, c'est qu'il vient remplacer l'immédiat, avaler la réalité. Tout ça c'est le grand truc de Baudrillard, la perte de la réalité. Bon.

[Courtial]

Par ailleurs, dans mon dictionnaire Grec-Français anemos(??????) correspond tout autant à vent et souffle que pneuma(??????).


Je vais tenter de trouver la nuance :



???? ?????? ? Contre le vent

Ce que je peux constater c’est que pneuma possède douze significations alors qu’anemos n’en possède qu’une, il serait donc plus à propos d’utiliser pneuma car il possède plus d’une déclinaison et par conséquent porte la pensée sur une plus longue distance.

Bien sûr. où avais-je la tête? Anemos, le vent, d'où anémomètre, etc. Rien à voir avec nemo (avec oméga).
Et ton dictionnaire étymologique dérive animus de anemos?

La suite de l'histoire est la psychologisation, la mentalisation moderne (Descartes : mens sive animus...).
spiritus est plutôt une sorte de vapeur, je crois. C'est plus immanent.
Mais la question de l'abstraction par là-dessus, je continue de m'interroger.
Certes l'esprit est "abstrait" du corps comme la vapeur qui se dégage de la cuve à fermentation.
Mais tout cela me semble un peu acrobatique.

[Bergame]

Je veux dire si on est des "être là", la problèmatique contemporaine ce serait de dire, plus que jamais, ok, mais maintenant où est passé le là ?

Ah oui ! Ca me semble très intéressant. En effet, qu'est-ce que le "da" du Da-sein dans un monde virtuel ? Je suis d'accord, c'est une question passionnante.

Disons, pour essayer pour l'instant de répondre au moins à Courtial, enfin de tenter une réponse, que la "vie" est ici un donné et l'"existence" un construit. La question difficile peut être : Mais qu'est-ce qu'un donné ? Tout n'est-il pas d'une manière ou d'une autre construit, du moins appréhendé au sein de catégories cognitives (bon, moi je le pense cognitivement, mais je suppose qu'on peut faire la même objection à partir de la phénoménologie) ?
Ce qu'implique cette distinction vie / existence est que la vie est justement ce qui n'est pas appréhendé, et n'est pas connaissable. Il apparaît peut-être que mes questionnements tournent particulièrement autour de ce qui est inconnaissable, et qui, pourtant, est. C'est ce mystère qui me questionne : Nous savons que quelque chose est, mais il ne nous est pas accessible, si ce n'est spéculativement.

Il me semble que la vie en est l'un des meilleurs exemples. Ce qu'est la vie, nous n'en savons absolument rien. Nous connaissons assez bien les conditions de sa transmission, nous en connaissons les mécanismes. Nous sommes capables de distinguer ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas (les critères en sont une capacité à la mobilité ainsi que des fonctions liées à des besoins fatals), mais ce qu'est la vie, nous n'en savons rien. Par exemple, la vie se perpétuant manifestement par la génération d'un être vivant à partir d'un ou plusieurs autres êtres vivants, une question évidente est celle de son origine. Les hypothèses (en l'occurence, une manière de ne pas utiliser le terme de "spéculation") sont globalement de 3 ordres : Soit la génération spontanée (qu'on a toujours admise comme étant la moins probable au regard de ce que nous apprend l'empirie), soit un don d'un ou plusieurs individus supérieurs (dieux, etc.) soit (c'est celle qui est plutôt retenue aujourd'hui) une origine extra-terrestre. Toujours est-il que cette origine se perdant donc dans l'inconnaissable, il me semble qu'il ne nous est pas possible d'appréhender rationnellement la vie autrement que comme un donné. D'ailleurs, sans remonter jusqu'à son origine, de facto, la vie, la "notre", est un don de nos parents. C'est trivial, mais c'est justement pour ça que c'est vrai.

En revanche, donc, l'existence est compréhensible au sens d'un projet, d'un construit, d'un "se construisant". En envisageant la condition humaine en-dehors d'une grille de lecture héritée de la tradition judéo-chrétienne, la philosophie contemporaine a mis en lumière l'angoisse inhérente à ce pro-jet (tout cela sont des propositions, reprenez-moi au besoin je vous prie). Dans cette perspective, il ne me semble pas interdit d'envisager la société, la culture, comme un ensemble de patterns existentiels, de modèles de réalisation de l'existence. Au fond, c'est l'analyse du garçon de café par Sartre, n'est-ce pas. Il existe un rôle social "garçon de café" que le sujet tend à accomplir de son mieux. C'est en ce sens qu'il est appréhendable et compréhensible, càd prévisible, au regard d'autrui (je ne sais jusqu'à quel point il est légitime de poursuivre ce syncrétisme de philosophie existentialiste et de sociologie, je vous laisse juge).

Toujours est-il d'abord que cette "réalisation de soi" en tant que rôle social est justifiable d'une évaluation. L'hypothèse selon laquelle il existe des patterns existentiels disponibles socialement implique que ces modèles peuvent être accomplis, réalisés par les individus de manière plus ou moins exacte. Les chefs d'entreprise savent s'évaluer entre eux, selon un certain nombre de critères partagés. Les universitaires également.
Ensuite, cet accomplissement réfère également à un processus de différenciation. "Se réaliser" en tant qu'"individu" -c'est-à-dire en fait, en tant que projet appréhendable en termes de patterns socialement disponibles- c'est se distinguer de la masse, se différencier des autres. C'est le principe de la vocation, n'est-ce pas, qui fonde et sous-tend une personnalité.
Ce phénomène de perdifférenciation tend vers un particularisme croissant à partir d'un universel indifférencié selon un processus dialectique dont le second moment est celui de l'abstraction. Càd que la réalisation de soi en tant qu'être social (càd "homme") passe par le progrès de l'abstraction. Bon, je le dis mal, je ne parviens pas encore à cette apogée de l'abstraction, l'idée simple, claire, et transparente à elle-même mais peut-être apparaît-elle tout de même confusément.
Ce processus dialectique ne se déploie pourtant pas dans l'absolu. Du moins, peut-être le peut-il, mais cet absolu est générateur d'angoisse. La culture sociale est donc là pour offrir des patterns. Il s'agit par exemple de ressembler toujours davantage au "garçon de café", au "chef d'entreprise" ou à l'"universitaire". Par abstraction progressive, successive, de ce qui est universel en chaque être humain, et même, plus avant, en chaque être vivant.

Si j'essaie de me critiquer moi-même, je pars d'une conception de "la vie" comme chose-en-soi kantienne, puis envisage l'"existence" comme processus dialectique à la Hegel. Qu'est-ce que vous en pensez, ça dit quelque chose ?

[Came]

La vie: un donné, oui, mais aussi une condition d’existence, car sans elle nulle existence possible. L’existence : une possibilité de la vie, d’où cette condition de possibilité pneumatologique. Son essence n’est que transmutation, d’où la donation de la vie issue d’antécédents. Son sens nous incite à penser une origine, une généalogie à travers ses traces. Sa formation est si lointaine. A-t-elle toujours été dans ce là qui n’est que présence d’elle sous sa gouverne? Par l’esprit (pneuma) nous accédons à sa gouverne et nous nous donnons une orientation, et cela se produit même, à des degrés inférieurs, dans les plus infimes parties où nous la retrouvons; dans ses formations moléculaires, par exemple, quelque chose gouverne. L’existence est en continuel louvoiement dont l’abstraction est le message donné au gouvernail. L’existence voyage à travers ce flux continu qu’est la vie toute remplie d’itinéraires possibles où nous sommes si souvent à contre-courant; telle est notre nature. Un substrat persiste dans cette existence : nous le qualifions d’identité, mais est-ce à juste titre? L’identité, toujours se transformant, n’est déjà plus l’égale d’elle-même. C’est par l’esprit que la vie nous apparaît en étant une condition générale à l’existence. Un critère persiste lorsque nous parlons d’elle, il est sa distinction originelle. Qu’est-il exactement? La vie n’est-elle pas qu’une potentialité éphémère où les identités se brisent. (a≠a) La vie n’est-elle pas contradictoire? Et en ce sens, seule l’abstraction est en mesure de poser (a=a), soit l’identité; or, l’existence qui va se construisant à partir du processus abstractif pose cette identité chaque fois dans ce qu’elle produit : un pro-jet. Alors la vie ≠ l’existence. Lorsque l’on parle d’existence, nous signifions toujours un parcours, or la vie comme potentialité est un couplage possible-antécédence.

[mowgli]

[quote "came"]

Bon courage aux pêlerin(e)s ...
comprenne qui voudra

mes salutations
merci

mowgli's fin

Rebjr,
j'ai mis un titre et un nom sur l'ancien topic
dont la bifurcation est vite reprise par un tiers, soit... c'est un procédé je n'y reviens pas je voulais juste remettre cette petite chose absolument bien comprise d'ailleurs

je te laisse donc à la tienne

quand les forums derrière deviendront grands() quand au reste je tais la psy l'évocation et la grossiereté je ne polémise plus la manip je m'en vais mais la réalité doit bien être pauvre ici.

[mowgli]

comment on dit je t'emmerde en grec?

[Tenzin Dorje]

comment on dit je t'emmerde en grec?

Je te laisse donc à la tienne.

[Bergame]

Je ne comprends pas trop l'histoire mais il serait bon qu'elle cesse, maintenant, svp.

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