Hegel, critique de Kant

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Message par hks le Dim 15 Jan 2017 - 22:19

bergame a écrit:Et ainsi de suite. A ce stade du process, qu'est-ce qui pourrait permettre de penser qu'un jour, l'esprit humain pourra rendre compte de la totalité du résidu ?
Pour l' esprit humain et même surhumain ça semble sans espoir.

Nonobstant sa puissance limitée de penser  les événements  ou des séries  singulières , voire des lois  générales  de l'univers, c 'est  en tant qu'il est sujet ( esprit individué) qu' il ne peut être à la fois dedans et dehors.
Il ne peut être le savoir absolu.

Pour être le savoir absolu il ne lui faut pas être un sujet distinct de ce qu'il pense.

Le tour de force de Hegel est que sont  IDéE( le Geist) est à la fois ce qu'il pense ET ce qu'il ne pense pas (pas à la fois mais dans le processus)  en gros ne reste que le processus ..parce que en dehors du processus il y a contradiction.( le processus résoud la contradiction il ne fait même que cela )
Le processus dialectique remplit tout le possible ( pas de résidu )
sauf qu'il y a un sérieux manque . Le processus en tant que tel est un inachevé .

Ce n'est pas un résidu autour de nous, c' est un résidu dans l'avenir de nous.( et/ou dans celui du Geist)
Il manque à l' absolu d' en avoir fini.
et c'est pourquoi je la ramène de temps en temps avec mon éternalisme

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Message par chapati le Lun 16 Jan 2017 - 4:00

Bon, je re-essaie encore une fois à partir de ton texte :
Bergame a écrit:Donc infini ou indéfini, aucun problème. Néant, si tu veux. Appelle cela comme tu le veux, donne-lui les noms que tu veux, représente-toi le comme tu veux, peu importe les noms, les termes, les concepts : Précisément, c'est ce qu'on ne connaît pas, ce dont on a aucune connaissance, aucune représentation.
On n'a pas du tout aucune connaissance de objets/concepts qu'on nomme "liberté", "sujet" ou "âme", ce sont des concepts que tout un chacun emploie tous les jours et qui font partie d'une représentation commune du monde.
Donc c'est faux de dire comme tu le fais qu'on n'en aurait "aucune représentation". Bien au contraire, la représentation commune du monde fait qu'on passe notre temps à reconnaître les choses à partir de ces représentations, à tenter de comprendre le monde à partir de ces objets mentaux.

Et je dis que finalement on passe notre temps à ne faire que définir et redéfinir ces objets mentaux... alors qu'ils ne sont que des outils destinés à comprendre les choses et non des objets en soi pourvus d'une "essence" mystérieuse, PUISQUE ce sont des concepts créés et définis par l'homme.

Or ce qui est la cause de cet acharnement c'est la façon dont chacun dispose ces objets au sein de sa représentation perso du monde, les interactions qu'on prête à ces concepts entre eux et qui font que l'un ou l'autre prenant une place différente suivant qui les emploie verra sa signification modifiée. (et là je comprends pourquoi tu crois que tout est "point de vue")

Sauf que les concepts étant des outils créés et définis par l'homme, ils n'ont pas de raison d'être dotés d'un "en-soi" ou d'une "essence" mystérieuse voire introuvable. Le mystère me semblant venir de la façon dont ils sont disposés dans la représentation de chacun (je me répète), mystère qui les complique et les sort de leur définition et rôle originel.

Je reproche à cette idée de connaissance de ne faire que chercher à trouver la place idéale de chaque concept de la représentation, afin que leurs interactions résolvent la totalité des problèmes (et je dis que c'est de la théorie). Place idéale c'est-a-dire universelle (et je ne crois pas à cet idéal).
La representation me semble être une structure théorique (intentionnellement suspecte car vectrice de transcendance) qui n'a pas de raison de recouvrir une quelconque totalité d'un réel toujours en marche, en mouvement, qui nécessiterait plutôt des concepts à l'intérieur desquels ce mouvement puisse s'inscrire pour qu'on puisse comprendre les choses jusque dans leur "nouveauté", qu'on puisse garder une chance d'en extraire un peu de sens.



hks a écrit:Le processus dialectique remplit tout le possible ( pas de residu )
Tout le possible... de la représentation !
Pas tout le réel.

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Message par Bergame le Lun 16 Jan 2017 - 10:19

Non mais chapati, c'est louable que tu essaies, mais il faut que tu commences par lire avec un petit peu d'attention ce que j'écris :

chapati a écrit:Bon, je re-essaie encore une fois à partir de ton texte :
Bergame a écrit:Donc infini ou indéfini, aucun problème. Néant, si tu veux. Appelle cela comme tu le veux, donne-lui les noms que tu veux, représente-toi le comme tu veux, peu importe les noms, les termes, les concepts : Précisément, c'est ce qu'on ne connaît pas, ce dont on a aucune connaissance, aucune représentation.
On n'a pas du tout aucune connaissance de objets/concepts qu'on nomme "liberté", "sujet" ou "âme", ce sont des concepts que tout un chacun emploie tous les jours et qui font partie d'une représentation commune du monde.
Donc c'est faux de dire comme tu le fais qu'on n'en aurait "aucune représentation". Bien au contraire, la représentation commune du monde fait qu'on passe notre temps à reconnaître les choses à partir de ces représentations, à tenter de comprendre le monde à partir de ces objets mentaux.
Donc lis-moi bien, là : Dans cette citation, je parlais de la chose-en-soi, je ne parlais pas d'un concept, fut-ce "liberté" ou "âme".
D'accord ?

Donc, stp, essaie déjà d'appréhender la chose-en-soi pour les objets physiques : Chien, trou noir, etc. Tu pourras alors peut-être réviser ton idée selon laquelle
les concepts étant des outils créés et définis par l'homme, ils n'ont pas de raison d'être dotés d'un "en-soi" ou d'une "essence" mystérieuse voire introuvable.
Et ensuite, nous pourrons parler de la liberté, par exemple, qui possède un statut particulier -et bien difficile à appréhender, d'ailleurs- dans la doctrine kantienne.

La chose-en-soi est ce dont on n'a pas de connaissance, oui. Un résidu.
Je ne dis pas que nous n'avons pas de connaissance de la liberté ou de l'âme. Au contraire, je dirais la même chose que toi : Ce sont des concepts que tout un chacun emploie tous les jours et qui font partie d'une représentation commune du monde.

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Message par Bergame le Lun 16 Jan 2017 - 10:43

hks a écrit:Le tour de force de Hegel est que sont  IDéE( le Geist) est à la fois ce qu'il pense ET ce qu'il ne pense pas (pas à la fois mais dans le processus)  en gros ne reste que le processus ..parce que en dehors du processus il y a contradiction.( le processus résoud la contradiction il ne fait même que cela )
Le processus dialectique remplit tout le possible ( pas de résidu )
sauf qu'il y a un sérieux manque . Le processus en tant que tel est un inachevé .
Ce n'est pas un résidu autour de nous, c' est un résidu dans l'avenir de nous.( et/ou dans celui du Geist)
Il manque à l' absolu d' en avoir fini.
Je ne suis pas sûr de comprendre ta critique. Mais peut-être n'est-elle pas éloignée de la mienne, dis-moi.

La mienne est, je crois, assez classique. C'est celle, bien sûr, du point de vue, du levier d'Archimède. Comme j'essaie de le montrer, la doctrine de Hegel repose, en son fondement, sur l'hypothèse d'un besoin de l'Esprit : L'Esprit se meut de manière "ascendante" jusqu'à ne plus se retrouver que face à lui-même. Or, si le sujet (Hegel, en l'occurrence) n'est pas distinct de ce qu'il pense (l'Esprit, donc), comment pourrait-il identifier le besoin à l'origine du mouvement de l'Esprit ? Pour réaliser ce diagnostic, il faut bien qu'il ait adopté une position en-dehors de l'Esprit, un pas de côté qui lui permet d'appréhender l'Esprit comme un sujet appréhende un objet ? Je vois là une contradiction. Et une contradiction qui résiste au processus dialectique.  Hegel, critique de Kant - Page 2 2101236583

Donc : Pour moi, c'est Kant qui a raison. La contradiction est indépassable. Elle n'est pas qu'un moment dans le mouvement de l'Esprit. Elle est le signe qu'il y a autre chose que l'Esprit. Qu'il y a toujours autre chose au-delà de ce que l'esprit de l'homme peut appréhender, et dont il ne sait rien. Que donc, l'esprit de l'homme est limité.

Et c'est le cas, tout de même, non ? Que savons-nous de la Vie, de la Mort, de l'Amour, de ce que nous sommes, de l'univers ? Et qu'est-ce qui peut donc nous faire croire qu'un jour, nous en saurons Tout ? Schwärmerei !

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Message par chapati le Lun 16 Jan 2017 - 11:07

Bergame a écrit:Tu pourras alors peut-être réviser ton idée selon laquelle
les concepts étant des outils créés et définis par l'homme, ils n'ont pas de raison d'être dotés d'un "en-soi" ou d'une "essence" mystérieuse voire introuvable.
Et ensuite, nous pourrons parler de la liberté, par exemple, qui possède un statut particulier -et bien difficile à appréhender, d'ailleurs- dans la doctrine kantienne.

La chose-en-soi est ce dont on n'a pas de connaissance, oui. Un résidu.
Je ne dis pas que nous n'avons pas de connaissance de la liberté ou de l'âme. Au contraire, je dirais la même chose que toi : Ce sont des concepts que tout un chacun emploie tous les jours et qui font partie d'une représentation commune du monde.
Si je comprends bien, tu m'expliques que ça n'a pas de sens en philo de parler de l'essence ou de l'en soi de la liberté, du sujet ou de la volonté. Que personne ne fait ça, c'est ça ?
Dont acte.

Reste qu'il me semble qu'il est bien question de recognition chez Kant, d'où ma question : comment reconnait-il les objets que l'homme entreverrait comme phénomènes sinon en posant une scission arbitraire entre sujet et objet ? ("objets" toujours sur un plan mental)
... et donc l'existence a priori de ces objets-concepts mentaux dont je parle ?

Parce que je rappelle que si on est d'accord sur une représentation commune, je dis que toi et moi, quand on parle de liberté ou de volonté ou d'autre chose, ces concepts n'ont pas la même signification pour toi et moi, donc on ne parle pas de la même chose (contrairement à quand on parle de tables ou de chiens).

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Message par hks le Lun 16 Jan 2017 - 11:32

Tout le possible... de la représentation !
Pas tout le réel.
Non non pour Hegel  c'est tout le possible .

Si tu veux un résumé
L'originalité de la pensée de Hegel réside dans le fait qu'il refuse de dissocier, comme le font la plupart des philosophes, la pensée et la réalité : "Tout ce qui est rationnel est réel; tout ce qui est réel est rationnel" (Préface de la Philosophie du Droit). Mais l'Esprit Absolu ne se donne pas de façon immédiate. L'Histoire est l'histoire de la réalisation de l'Esprit qui s'effectue dialectiquement par contradictions surmontées (thèse-antithèse-synthèse).

L'idéalisme absolu, ou dialectique, est le nom donné à la doctrine de Hegel pour qui l'Idée, comme forme supérieure de l'Esprit qui s'extériorise dans le monde, est à la fois le sujet et la substance de l'Etre. "Absolu" veut dire "ce qui possède en soi-même sa raison d'être". L'Idée universelle qui s'incarne dans les différents moments et les différentes formes de la réalité, représentera, à la fin de l'Histoire, le terme absolu du processus: ce qui est en soi et par soi.

Le processus dialectique est comme  un désir . Il y aurait contradiction a ce qu'il cesse ce ne serait plus le processus dialectique lequel gouverne  l'Absolu. On ne peut y voir  ni un début  ni une fin...mais plutôt une éternité du mouvement dialectique  lequel  est le temps  . Pour moi dans ce mouvement dialectique il y a un manque à combler,  car perpétuellement  le processus continu .

Comment cela peut -il s 'arrêter ?
De  façon que l' absolu soit réconcilié avec lui même et vraiment l'Absolu ?

Et bien par la RAISON  qui pense le processus . La RAISON ou SPECULATION. La philosophie spéculative de Hegel réconcilie l' Absolu avec lui même.
En gros si le manque est pensé,  il n'est plus un manque, il n' y a plus de résidu qui échappe .
La RAISON produit en elle même l' action si ce n'est de  supprimer le temps du moins de le réintroduire dans l' absolu .

Là Hegel a rencontré  de sérieuses difficultés. Il ne peut pas supprimer le temps  et il ne le supprime d 'ailleurs pas.
Hegel pense le manque ( l' avenir ) mais ne le supprime pas .
Disons que le manque n'est pas tout à fait au même endroit que chez Kant .

Cela dit, Hegel, c'est vraiment pas d 'un abord aisé.  Hegel, critique de Kant - Page 2 177519025

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Message par chapati le Lun 16 Jan 2017 - 11:56

Non mais Hks, je pense qu'on est d'accord sur Hegel. Simplement mon désaccord avec lui part de la représentation (et me semble finalement rejoindre le tien)

Pour ce que j'en sais ou comprends, il me semble qu'il y a une certaine intelligence chez lui à penser que tout et son contraire a été pensé, et qu'il y a - comment dire - "du vrai" dans toutes ces pensées... et du coup qu'en mixant l'intégralité de ces pensées on arrive à une sorte de vérité.
L'idée est recevable.
Enfin elle le serait si tout n'avait pas été pensé au sein de la représentation (dialectique), soit une grille de lecture théorique dont rien ne prouve qu'elle tienne compte de la totalité des possibles... et en particulier du problème de la contingence des choses, le problème de la "nouveauté".

Comme chez Kant, tant qu'on reste dans la représentation, les "possibles" ne sont que ceux de la représentation ! Et ne sont en rien le réel...

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Message par hks le Lun 16 Jan 2017 - 12:18

bergame a écrit:Pour réaliser ce diagnostic, il faut bien qu'il ait adopté une position en-dehors de l'Esprit, un pas de côté qui lui permet d'appréhender l'Esprit comme un sujet appréhende un objet ?
Je ne pense pas que Hegel se comprenne comme faisant un pas de côté . Justement pas. Il se pense comme dans, à l'intérieur du processus .  Mais à l'intérieur il rencontre un manque .
D' où sa méditation intense sur le temps .
Le temps, il ne le rencontre pas en première instance à l' extérieur, dans la nature,  mais à l'intérieur, (en son for intérieur ) dans sa conscience du maintenant et de la dialectique avec l'avenir.

Cette dialectique du temps est complètement gommée par Kant du fait que le temps y est a priori . Le temps intérieur peut être l' objet d antinomies mais pas de dialectique fructueuse menant à un au delà objectif, il ne peut être le temps de la nature "en soi".
Kant clôture la question du temps.


Or Chez Hegel pensée et nature sont intégrée dans le Geist ( le Geist "temporel" ...le temps c'est là le problème ).
Donc s 'il y a un manque ce n'est pas au même endroit que chez Kant.

La conscience du temps et sa dialectique c'est l' objet de la raison spéculative . Hegel y est installé et ne va pas se voir comme celui qui fait un pas de côté.
Même si on peut le voir comme ça .

..................
Maintenant bon sur cette affaire de limites ... certes sur le factuel l'esprit humain est limité.  Sur le factuel .
Mais nous avons en nous l'idée d' infinitude .
...................

Il y a une forte critique actuelle du kantisme. Au non d 'un réalisme spéculatif. (voir Quentin Meillassoux...pas très clair à mon avis ).

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Message par hks le Lun 16 Jan 2017 - 12:49

à chapati
Pour ce que j'en sais ou comprends, il me semble qu'il y a une certaine intelligence chez lui à penser que tout et son contraire a été pensé, et qu'il y a - comment dire - "du vrai" dans toutes ces pensées...

Ça va beaucoup plus loin que ça chez Hegel. Disons que tout se réalise  concrètement (la nature matérielle ) en même temps que pensée . C'est un tout . C'est pourquoi il dit que tout ce qui est réel est rationnel  et inversement.

soit une grille de lecture théorique dont rien ne prouve qu'elle tienne compte de la totalité des possibles...
C' est une critique qu on peut faire à Hegel.
Si sa dialectique n' est pas acceptée tout son système s' effondre .
................

Comme chez Kant, tant qu'on reste dans la représentation, les "possibles" ne sont que ceux de la représentation ! Et ne sont en rien le réel...

On peut admettre qu'il y a des limites à notre possible connaissance de la nature et même en dresser une liste, ce qui n'interdit en rien au possible d'advenir.
Il est même possible que nos limites soient repoussées . Mais en fait ce seront toujours des limites .

Est-ce que tu poses la thèse: nous avons un accès  illimité  aux événements .
On les aurait posséderait, verrait, comprendrait ....que sais je ? Tels qu' ils sont quand on ne les voit pas.

Supposons qu'aucun être vivant ne puisse voir, les choses seraient-elles néanmoins visibles. Question?
Supposons qu'aucun organisme vivant n' ait d 'appareil auditif . Est-ce que les événements seraient sonores ?
Est- ce qu'une table qui n'a aucun sens tactile "touche" le sol ?

Difficile de dire que les événements ne nous apparaissent pas à travers une grille sensitive (idem de grilles cognitives).
Cela dit c'est immanent.
Je ne touche pas le monde à travers la grille, c'est la grille qui touche le monde  ( et ce de manière immanente)
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Message par chapati le Mar 17 Jan 2017 - 3:15

à Hks,

Il m'avait semblé qu'en général, ce sont plutôt les grilles de lectures qui prétendent donner un accès illimité aux événements (ce qui n'est pas un signe d'humilité). Juste qu'il n'est besoin d'aucun accès possible à une totalité des événements pour critiquer ce genre de grille (il paraît qu'une apparition suffit aux mystiques pour changer le cours de leur vie).

hks a écrit:Difficile de dire que les événements ne nous apparaissent pas à travers une grille sensitive (idem de grilles cognitives)
C'est-à-dire que s'il nous affectent, pour moi c'est avant que de nous "apparaître", je veux dire d'apparaître sous une forme qu'on leur attribuerait en conscience. Oui on interprète les événements, mais aucun sens n'en sort indemne dès qu'il est affecté (drôle de diagnostic). Et comment sont-ils alors affectés si ce n'est par l'impact de l'événement ? (là c'est pas du tord-méninges mais boyau grr).

Au billard, une boule A impacte une boule B. Par rapport à l'endroit de l'impact, la boule B partira dans telle direction. Bien. Existe aussi ce qu'on appelle un "effet" (une façon de faire tourner la boule A sur elle-même) qui fait que celui-ci se répercutera sur la boule B et agira sa trajectoire, la courbera. La boule B peut ainsi prendre mille trajectoires, elle peut partir droit devant ou à droite ou à gauche (impact), puis former des courbes qui aillent jusqu'à la ramener vers l'arrière (effet)... autant dire qu'il existe une infinité de variantes possibles (à ma très modeste connaissance).
Sauf une : que la boule B parte instantanément en arrière dès l'impact de la boule A (et ce quelle que soit la grille de lecture de la boule B).

C'est un rapport de cause à effet direct, sans intermédiaire.
(voir deuxième texte sur les "signes", fil Deleuze)

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Message par Bergame le Mar 17 Jan 2017 - 9:49

hks a écrit:
bergame a écrit:Pour réaliser ce diagnostic, il faut bien qu'il ait adopté une position en-dehors de l'Esprit, un pas de côté qui lui permet d'appréhender l'Esprit comme un sujet appréhende un objet ?
Je ne pense pas que Hegel se comprenne comme faisant un pas de côté . Justement pas. Il se pense comme dans, à l'intérieur du processus .  Mais à l'intérieur il rencontre un manque.
Il y a quelque chose qui ne va pas, ici.
Soit c'est le sujet Hegel qui "rencontre ce manque", comme tu dis, et en induis une sorte de manque universel qu'il assimile au besoin de l'Esprit. Induction, donc, contestable.
Soit, et bien qu'il ne le présente absolument pas ainsi bien sûr, lorsqu'il identifie ce manque comme moment dialectique, il est en train de penser sur la pensée.

Tu comprends, Hegel critiquait Kant pour son appréhension contradictoire de la pensée : On ne peut faire de la pensée un objet de connaissance distinct du sujet pensant, puisque la pensée est à la fois sujet et objet. Et il a alors tout à fait raison. Mais le problème est que cette critique vaut tout aussi bien pour Hegel lui-même. Et que lorsque celui-ci prétend identifier un besoin -ou un manque, comme tu dis- à l'origine du mouvement dialectique de l'Esprit, il est bien en train de prendre l'Esprit comme objet.
Je répète : Ce n'est pas ce qu'il dit. Mais c'est bien ce qu'il fait.

Ce n'est donc pas la même critique que la tienne. Mais je ne suis pas sûr de la comprendre. Tu veux dire que le mouvement dialectique, s'il se résout dans l'Absolu, se résout donc aussi dans l'éternité, ce qui est contradictoire ?


Supposons qu'aucun être vivant ne puisse voir, les choses seraient-elles néanmoins visibles. Question?
Supposons qu'aucun organisme vivant n' ait d 'appareil auditif . Est-ce que les événements seraient sonores ?
Exactement. C'est à mon avis une très bonne manière d'appréhender la doctrine de Kant. Parce que le progrès de la connaissance consiste justement à augmenter le "périmètre" des choses visibles et audibles -donc des objets. Par exemple, aujourd'hui, nous pouvons "entendre" les ultra-sons, qui nous étaient inconnus il y a 1000 ans. Et pourtant, ils "existaient" bien ? De la même manière, il y a sans doute toujours aujourd'hui une large bande du spectre sonore que nous ne pouvons pas entendre. C'est cela, le "résidu".

Quant à ton argument :
Mais nous avons en nous l'idée d' infinitude .
Certes. Comme nous en avons en nous l'idée de Dieu. Mais je te renvoie à la démonstration des cent thalers de Kant : D'une idée, il est illégitime de déduire une existence. Ce n'est pas parce que nous avons en nous l'idée d'infini que l'infini doit ou même peut se réaliser.

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Message par hks le Mar 17 Jan 2017 - 9:53

chapati a écrit:Il m'avait semblé qu'en général, ce sont plutôt les grilles de lectures qui prétendent donner un accès illimité aux événements (ce qui n'est pas un signe d'humilité).
On peut soupçonner qu'il reste un fond de scepticisme même chez les philosophes les plus dogmatiques ... un sentiment de la/leur limite.

C'est-à-dire que s'ils nous affectent, pour moi c'est avant que de nous "apparaître", je veux dire d'apparaître sous une forme qu'on leur attribuerait en conscience.
Je suppose que tu veux dire ils = les événements.

OUI certes nous sommes affectés  antérieurement à la conscience claire .(je précise: claire ) Le niveau de la conscience claire  dépend de causes non conscientes.
L’inconscient  si l' on veut, ce qui ne signifie pas que l'inconscient  ne soit pas" pensée" ou psychique.
.........................................................

Sauf une : que la boule B parte instantanément en arrière dès l'impact de la boule A (et ce quelle que soit la grille de lecture de la boule B).

C'est un rapport de cause à effet direct, sans intermédiaire.

Là tu dis qu'il y a des impacts objectifs non interprétés, sans filtre, sans grille et donc immanents.
Un impact et pas un autre , un impact nécessaire quelle que soit la nature de celui qui est impacté .

Je ne  pense pas que l'objectivité soit un en soi . L'immanence réside dans la relation.
Ce qui me fait rejeter l'idée de chose en soi parce que la chose hors de la relation n' est plus une chose du tout .
Si l'idée de chose ne soi ou d' événement en soi est acceptable c' est seulement pour signaler une impuissance à penser plus que la relation.
Reste que si la chose en soi demeure une chose ( compris comme un existant ) elle doit être dans une relation quelconque.

Comme disait Berkeley "exister c'est être perçu". Pas perçu  nécessairement comme nous percevons ( voir entendre toucher etc) mais être en relation avec une altérité acfive (pas neutre). L' événement pour exister est perçu c'est à dire est dans un contexte. Le contexte est un contexte de sens .
la chose (ou l événement) agit et réagit en fonction des autres choses (ou  événements). les choses ne sont pas juxtaposées sans relations .
...............

C'est un rapport de cause à effet direct, sans intermédiaire.

La cause et l' effet ne sont pas sans intermédiaire au sens de médiation. On ne peut pas voir la cause et l' effet comme un simple collage. Si ça colle ( au sens de colle de la physique ) c'est que la cause et l effet  on une nature commune, une médiation, un médium commun ... quelque chose de commun au deux .  Il y a bien de l’intermédiaire .

C est à la relation entre pensée et matière que je pense . Il faut pour que ça colle,  que la colle prenne des deux cotés et qu'il y  ait donc une nature commune entre pensée et matière . C est une comparaison analogique . Sinon pensée et matière ne se rencontrent  ni ne collent jamais .
L' intermédiaire est ce qu'il y a de commun aux deux ( à supposer que l'on distingue les deux :pensée et matière)

La philosophie de Hegel  est de ce point de vue  très intéressante.

à plus

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Message par chapati le Mar 17 Jan 2017 - 10:30

Yes Hks bingo champagne !
(j'ai pas le temps là)

PS : La cause à effet rapportait juste à l'impact : l'impact (dé)montre la relation directe (sans intermédiaire) entre le réel et nous, impulse un sens virtuel à l'événement-relation (le retour en arrière de la boule B n'aurait pas eu de sens)
Hegel, critique de Kant - Page 2 2101236583

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Message par hks le Mar 17 Jan 2017 - 11:13

à bergame

Non ce n'est pas la même critique .

HEGEL a tenté de nier l'existence du temps, il  a renoncé à le nier  et ce fut son problème.
Ce qui manque c'est la connaissance de l'avenir. Le processus dialectique fait que l' Absolu n'est pas donné  hors du temps.

L'argument des thalers est à côté de ce que je pense.(mal ajusté)

(  javais rédigé plus long mais comme parfois  cela a disparu par fausse manœuvre et là je suis fatigué ) désolé j' y reviendrai plus tard. Hegel, critique de Kant - Page 2 177519025 Hegel, critique de Kant - Page 2 177519025
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Message par hks le Mar 17 Jan 2017 - 14:10

à bergame

Je ne peux pas critiquer Hegel comme tu le fais  parce que je suis plus de son côté que de celui de Kant.

La critique que Hegel fait de Kant ne te semble pas fondée. En fait Hegel comme Kant resterait enfermé dans une subjectivité . Après tout tu préfères Kant qui lui au moins est un sceptique sur la chose en soi .

( je vais m'expliquer avec une prise de  risques sur Hegel  )

Moi je trouve une vertu à Hegel  et beaucoup de défauts mais une vertu .
Hegel se pense comme de la Nature,  comme un être naturel, pas comme un  esprit séparé de la Nature . On a peut- être là un romantisme  que Kant ne partage pas .. Mais la Nature au sens de l' Etre.

Hegel va donc penser qu' il pense comme la Nature pense , à tout le moins que  ce comment il pense c'est ce comment la Nature ( voir l' Absolu) pense ou se produit. La Raison d' emblée produit un processus naturel. Elle dit donc vrai sur le processus parce qu' elle est partie prenante du  processus

L objectif et le subjectif sont alors de même  nature ( ou manière de procéder);
 (bref j' abandonne Hegel parce que frôle l' hérésie )
.........................................
Des philosophie dans cette mouvance
pensent que la vie  quand elle prend conscience ne peut le faire que selon les processus de la vie .
 Le subjectif quel qu'il soit ( et donc commun à tous les sujets humains)  pense la vie telle que la vie  procède .
On a donc une sortie du subjectif.

Entre parenthèses on a chez Spinoza une même idée:  l' étendue et la pensée du sujet sont attribuées à la Nature... et non pas l'inverse.  Ce n'est pas  nous qui pensons la Nature c' est la Nature qui pense en vous .

C'est une tradition de philosophie preKantienne mais aussi post kantienne.
Après tout Aristote  estimait que nous pensons par causes finales parce que
 1) nous pensons
mais
2) qu'il y a une finalité dans la nature

En résumé: Ce comment nous pensons indique ce comment la nature procède.



............................

sur les 100 Thalers je procède  dans le même courant de pensée. Avoir l'idée d'infinité , c'est  parce que l' infinité est objective que j'en ai l'idée .
L' infinité est exprimée dans un concept et non pas l'inverse  
ce qui serait: un concept exprime l'infinité (point barre)

Savoir si d'ailleurs c' est un concept ( j' ai dit une idée ) disons une visée de la conscience, bref une présence à l'esprit qui n'a véritablement rien à voir avec 100 Thalers


.....................................
 Ci dessous un texte sur Hegel qui rectifie un peu mon tir et qui le replace dans son idéalisme

Agrégé de philosophie, Frédéric Deluermoz enseigne en Première supérieure au lycée Leconte de Lisle à Saint
Denis de la Réunion.


Comprendre la signification et l’intérêt philosophiques de la Philosophie de la nature
de Hegel exige qu’on la réfère à son projet philosophique d’ensemble. La philosophie de
Hegel est une pensée de la pensée de l’être. Autrement dit, c’est une pensée qui s’efforce
d’élucider ce qui rend l’être pensable en toutes ses déterminations. Or du fait d’être ainsi la
pensée de ce qui dans l’être le rend conforme à la légalité de la pensée, cette philosophie doit
nécessairement se présenter comme un système. Saisir dans l’être ce qui le rend conforme à la
pensabilité, c’est en effet ramener l’ensemble des déterminations de l’être au tout de la
pensée, c’est-à-dire, plus précisément à ce qui fait de la pensée un tout, soit, selon Hegel, le
concept ou l’idée1
. La philosophie doit donc être système dans la mesure où elle rend l’être
conforme au pensable, c’est-à-dire l’interprète comme Logos, en ramenant l’ensemble de ses
déterminations à l’unité de l’idée, en démontrant qu’en chacune de ses déterminations l’être
est une émanation ou une expression de l’idée.

C' est un idéalisme plus qu'un naturalisme  mais selon le  
Autrement dit, c’est une pensée qui s’efforce
d’élucider ce qui rend l’être pensable en toutes ses déterminations.
il faut bien que ce qui n'est pas encore pensé soit pensable donc du même genre/processus  que la pensée .
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Message par neopilina le Mar 17 Jan 2017 - 14:47

(

hks a écrit: javais rédigé plus long mais comme parfois  cela a disparu par fausse manœuvre et là je suis fatigué.

C'est un accident fréquent sur notre forum ( Bien sûr, l'aspect technique m'échappe complètement. ). Bien échaudé, désormais, dés le premier mot de ma réponse je l'enregistre dans " Brouillons " et la modifie dans la foulée, et plus elle est longue, plus je réitère cette manipulation improvisée de sauvegarde,  pc . Faut que j'aille " bosser ", Hegel, critique de Kant - Page 2 3552140731 .

)

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Bergame le Mar 17 Jan 2017 - 16:10

Je comprends, hks. Et ce que tu dis est intéressant. Parce que c'est vrai que Hegel se pense comme un être naturel, non distinct de la Nature.
Mais c'est étrange, parce que je lui reproche exactement le contraire.

Et l'opposition s'explique aussitôt que tu précises : Hegel se pense comme un être de nature, mais de la Nature comme Être. Tout est là. Parce que sa Nature, à Hegel, c'est l'Esprit tout aussi bien. Or, le mouvement de l'Esprit consiste -je répète- à abolir la nature (avec un petit "n"), j'entends ce que l'Esprit a d'empirique en lui pour, encore une fois, ne se retrouver que face à lui-même.
Je vais le dire prosaïquement : La philosophie de Hegel, c'est une philosophie de la destruction de la nature par et dans l'Esprit. En ce sens, effectivement, c'est une philosophie caractéristique de la modernité occidentale, oui, d'avant et d'après Kant.

Si j'insiste tellement sur le concept de limite chez Kant, c'est parce que c'est cette limite qu'il serait urgent que nous retrouvions.
Mais peut-être qu'il est déjà trop tard. Et que c'est Hegel qui, en quelque sorte, a raison : L'Esprit ne veut être que seul face à lui-même, quitte à tout détruire qui lui soit obstacle. Et c'est lui qui se meut en nous, à travers nous.
Cette doctrine ouvre d'ailleurs, je trouve, à d'étranges questionnements sur ce qu'est cet Esprit.

En tout cas, j'avais noté il y a quelques temps qu'il n'y a pas de philosophie éthique chez Hegel. Et selon moi, c'est tout à fait logique : Il ne peut y avoir d'éthique sans un concept quelconque de "limite".

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Message par hks le Mar 17 Jan 2017 - 20:14

bergame a écrit:Or, le mouvement de l'Esprit consiste -je répète- à abolir la nature (avec un petit "n"), j'entends ce que l'Esprit a d'empirique en lui pour, encore une fois, ne se retrouver que face à lui-même.
L empirique, Hegel ne s'en détourne pas, il le pense, mais à sa manière. Il le re-pense.

L' immédiate expérience sensitive et puis l' empirique des sciences expérimentales,  il les repense  à ce qu'il estime être un niveau plus véridique.
Le processus dialectique est pour lui réel  et plus réel que la décomposition mathématique de nos sciences .

On a fait à Hegel le même reproche qu 'à Aristote et à sa physique  laquelle n'est pas tenue pour une vraie physique par les modernes.
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Message par hks le Mar 17 Jan 2017 - 22:58

PS:Je t'ai dit un jour que tu faisais du Kant et moi du Fichte.( c'était une boutade ... mais quand même)

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Message par chapati le Mer 18 Jan 2017 - 4:08

"Limites", "esprit au delà de l'empirique", "scotch double-face" euh...

Bon j'ai envie d'introduire "à côté" de l'empirique (pas au delà)

On prend l'événement et on vire le sujet.
... virer le sujet jusqu'aux "conditions de l'expérience".
Mais.
Mais le sujet "humanoïde" hein, toi moi l'autre qui fait l'expérience : pas le Sujet Théorique Universel modèle breveté de l'être de la représentation, parce que là forcément on retombe dans la représentation !
(et qui plus est, un sujet moral - damned - comme si on avait besoin de ça en plus  Hegel, critique de Kant - Page 2 77115985 )

Tiens, j'aurais-t'y pas compris c'qu'y disait d'Kant, mon bon maitre ? drunken

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Message par hks le Mer 18 Jan 2017 - 12:49

chapati a écrit:On prend l'événement et on vire le sujet.
... virer le sujet jusqu'aux "conditions de l'expérience".
Tu as une  vue restrictive du "sujet".
.Moi je veux bien qu'on vire le sujet  mais  on a lors une expérience sans relation.

 On suppose les événements apparaître et puis disparaître  dans un milieu neutre lequel est  le plus souvent compris comme  le présent ( ou l'actualité ou l'actualisation). Les choses apparaissent et disparaissent   indifférentes à  ce comment elles  sont vues  c'est à dire apparentes . L' actuel vient dans une lumière et puis disparait pour laisser la place à un autre actuel dans la même lumière toujours éclairante.

Ce qui pose problème c'est la lumière.
 On peut se demander pourquoi il y a- t- il de la lumière  ( donc de la manifestation) alors que rien ni personne  n' est là pour la voir .
Et là on peut même douter même qu' il y ait de la lumière .

Alors que le sujet ( l' explication par le sujet) rend compte de la lumière on se prive d' une explication..
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Message par chapati le Mer 18 Jan 2017 - 14:41

Non je dis le contraire...

On vire le sujet, ça veut dire on vire la spécificité (subjectivité) de tel ou tel sujet. C'est pas ça les conditions (kantiennes) de l'expérience ? C'est parfait... mais théoriquement !

Bref Lola s'en va ça fait mal, chapati se demande pourquoi elle est partie.
L'expérience (empirique) c'est le départ de Lola et la peine de chapati.
L'événement c'est la séparation.

Si on veut dire quelque chose sur la séparation et un peu plus que du relatif, il faut que quelque chose soit dit au delà de chapati et sa peine, sinon on dira pas grand chose, on n'avancera pas tellement dans la compréhension de l'événement de la séparation (ou des conditions de l'expérience). Donc virer le sujet ça veut dire traiter de la séparation mais en évitant au maximum ce qui est propre à la subjectivité de chapati.
Du coup Lola (voire "la femme") est censée quitter "l'homme" sauf qu'à partir de là, on retourne dans la représentation. Que l'homme soit défini ou pas par les catégories, on est dans la théorie, dans l'expérience ou conditions de l'expérience dite "possible" et non réelle.
Ça implique une image prédéfinie de l'homme (en l'occurence moral mais peu importe) etc.

Donc pour préserver le matériau générique de la pensée, soit la réalité empirique de l'expérience de chapati face au départ de Lola, on ne peut pas comme Kant identifier chapati à des catégories de "l'homme" et faire comme si chapati se résumait à ça.

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Message par chapati le Mer 18 Jan 2017 - 15:08

PS : Pour la lumière, c'est pas le sens que l'homme donne à l'amour qui fait que les mamans-chats aiment leurs petits...

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Message par hks le Mer 18 Jan 2017 - 17:54

chapati a écrit:Non je dis le contraire...

On vire le sujet, ça veut dire on vire la spécificité (subjectivité) de tel ou tel sujet. C'est pas ça les conditions (kantiennes) de l'expérience ? C'est parfait... mais théoriquement !
oui je n'avais pas compris. En fait tu  ne veux pas virer  le sujet mais le réintroduire.
Je suis donc parti sur une mauvaise piste . Hegel, critique de Kant - Page 2 177519025
Ce à quoi tu tournes le dos c'est au théorique.

Ce qui te conviendrait ce sont des description ou des auto -description disons littéraires ( pas philosophique/ théorique ...) du genre celles de Marcel Proust.( ou autre si tu n'aimes pas Proust)

ou bien une philosophie qui tienne des deux: le théorique et le littéraire.

Difficulté
Parce que ne pas  identifier chapati à des catégories de "l'homme" et faire comme si chapati se résumait à ça.... d' accord!
Mais ce qui reste  ce à quoi chapati ne se résume pas,  c'est le roman de chapati.
Disons le biographique singulier ...lequel est difficilement théorisable.
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Message par chapati le Mer 18 Jan 2017 - 19:30

hks a écrit:
chapati a écrit:Non je dis le contraire...

On vire le sujet, ça veut dire on vire la spécificité (subjectivité) de tel ou tel sujet. C'est pas ça les conditions (kantiennes) de l'expérience ? C'est parfait... mais théoriquement !
oui je n'avais pas compris. En fait tu  ne veux pas virer  le sujet mais le réintroduire.
Je suis donc parti sur une mauvaise piste . Hegel, critique de Kant - Page 2 177519025
Ce à quoi tu tournes le dos c'est au théorique.

Ce qui te conviendrait ce sont des description ou des auto -description disons littéraires ( pas philosophique/ théorique ...) du genre celles de Marcel Proust.( ou autre si tu n'aimes pas Proust)

ou bien une philosophie qui tienne des deux: le théorique et le littéraire.

Difficulté
Parce que ne pas  identifier chapati à des catégories de "l'homme" et faire comme si chapati se résumait à ça.... d' accord!
Mais ce qui reste  ce à quoi chapati ne se résume pas,  c'est le roman de chapati.
Disons le biographique singulier ...lequel est difficilement théorisable.
Ah c'est fou les circonvolutions auxquelles vous êtes prêts à sacrifier pour tenter de sauver la représentation ! Voilà maintenant que si l'on raille la théorie ("philosophique-théorique") quand elle ne tient pas compte des données réelles de l'expérience, on renie toute théorie. On fait quoi alors, on décrit son réel, un roman ?
Les catégories + le roman = chapati ?
Ben non, toujours pas.

L'homme et les choses les deux inconnues de la pensée, point !
(désolé pour la lumière de vos frontales, ça ne m'aveugle pas)

Non non, on peut théoriser. Juste que c'est pas mal qu'on s'en aperçoive quand ça cadre pas avec le réel. Enfin je dis ça... Sinon l'autre solution la vôtre : Lola est partie, hks et bergame ses amants éplorés tombent d'accord que la séparation est parfaitement expliquée page 143 du grand Livre de la Représentation ce qui règle le problème de la peine qu'ils ont bêtement eu par ignorance. Puis ils pensent à autre chose, l'esprit satisfait d'avoir la conscience claire de la nature du problème. Pour fêter ça, Bergame propose à hks un tournoi de scrabble en 2 manches gagnantes dans le meilleur des monde auquel s'invitent avec un enthousiasme non dissimulé quelques membres nouvellement inscrits ou pas sur ce forum.
Oui c'est bien aussi, remarque, faut qu'j'y réfléchisse...

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Message par Bergame le Mer 18 Jan 2017 - 20:26

hks a écrit:PS:Je t'ai dit un jour que tu faisais du Kant et moi du Fichte.( c'était une boutade ... mais quand même)
Oui oui, je sais bien. Moi, je suis très consciemment un partisan du "Zurück zu Kant !" Hegel, critique de Kant - Page 2 2101236583

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