Re: La confusion des genres

[Bergame]

Je continue la discussion sur l'anthropologie psychologiste ici : https://digression.forum-actif.net/psychologie-f12/pour-une-anthropologie-psychologiste-t245.htm#1227

[Bergame]

Donc, "l'épistémè agit sur nous", car le "nous" de cette proposition n'est que par et dans l'épistémè, qui est notre conscience linguistique.

Voui, je vais t'avouer humblement que je ne suis pas certain de bien te suivre dans tous tes développements, mais plus prosaïquement, ce que je comprends de l'épistémè chez Fouclaut, je l'ai déjà dit, c'est qu'il est une sorte d'infra-discours historiquement situé. Par conséquent, on pense dans les catégories qui, irréductiblement, s'originent de l'épistémè. Comme je te l'ai déjà dit, voila ce que j'ai compris de Foucault. Et je crois comprendre que nous sommes à peu près d'accord, autant que je peux comprendre ce que tu dis : Ce qui est originaire, chez Foucault, ce n'est pas l'identité individuelle, clairement non, car celle-ci est toujours donnée -historiquement donnée.

C'est d'ailleurs bien contre ce discours que s'élève également cédric, si je le comprends bien. Une part de ce que dit cédric est bien : "Il y a au moins un attribut identitaire dont on ne peut pas dire qu'il est historiquement contingent -ou même sociologiquement contingent- c'est l'identité sexuelle. On nait homme ou femme, c'est une donnée biologique."
En fait, ça me fait penser que l'une des idées centrales du discours moderne, c'est de questionner le concept de donation. Ce que fait le discours transhumaniste aujourd'hui, c'est peut-être simplement d'étendre ce questionnement au biologique. On serait alors bien dans paradigme qui consiste toujours à étendre le domaine de la liberté humaine. Défendre le concept de donation, qu'il fut divin hier ou biologique aujourd'hui, affirmer que l'homme ne s'engendre pas lui-même, oui, c'est sans doute adopter une position réactionnaire...

Et puis, oui, peut-être après tout est-ce logique : A l'ère du mutant, défendre la singularité de l'homme, vouloir faire de l'homme un sanctuaire, c'est sans doute être réactionnaire, questionner la notion de progrès et de science.
Mais alors qu'est-ce que la doctrine de l'émancipation ? Faire advenir l'esprit à la conscience ? Oui oui. Mais quoi, Hegel ? Outre qu'il le pose, pourquoi faudrait-il croire qu'en Hegel, l'esprit subjectif atteint à l'esprit objectif ? Tiens, voila un gros sujet de discussion : Comment penser l'émancipation aujourd'hui ? Et comment ne pas la penser ?

[cedric]

C'est d'ailleurs bien contre ce discours que s'élève également cédric, si je le comprends bien. Une part de ce que dit cédric est bien : "Il y a au moins un attribut identitaire dont on ne peut pas dire qu'il est historiquement contingent -ou même sociologiquement contingent- c'est l'identité sexuelle. On nait homme ou femme, c'est une donnée biologique."

Oui, oui, c'est ça !
Après, évidemment, l'identité d'une personne n'est pas exhaustivement issue de son sexe. Beaucoup de paramètres entrent en comptent, paramètres sociaux, psychologiques...Mais ce que je veux dire simplement, sans la rhétorique dont je peux user dans l'article, sans l'amusement et l'ironie, c'est que le sexe d'une personne, en d'autres termes sa fonction sexuelle, son rapport à l'enfantement et à l'enfant ( celle qui porte un enfant dans sa chair ayant forcément un rapport différent vis à vis de l'enfant que celui qui le procrée pour ainsi dire de manière abstraite, du dehors ), bref le sexe d'une personne fait partie intégrante de son identité, voilà la chose très simple et très basique que je veux souligner, le sexe d'une personne fait partie intégrante de son identité, et ce sexe n'est ni un produit historique ni social ! Après, d'accord, les coutumes sexuelles...mais le sexe est toujours en deça de toutes les coutumes, dans le sens où le cycle de la vie est très simple, il nécessite, pour se perpetuer, l'accouplement d'un mâle et d'une femelle. Et ce que je veux dire en soulignant ça, c'est qu'il existe, dans le processus naturel, des choses que je qualifierais de sacrées, n'ayons pas peur des mots. Et la tendance contemporaine, c'est la profanation du sacré. Alors, bon, il ne s'agit pas d'être intégriste, religieux...mais certaines choses méritent tout de même in-quiétude et respect. On ne peut pas tout briser. Au final, à bien y regarder, c'est une critique de la déchéance, du désenchantement...Déchéance et désenchantement que tout le monde ressent sans pour autant...arrêter de s'y plonger.

Et pendant que j'y pense, le fait de souligner l'aspect biologique n'est pas du tout un geste scientiste, il ne s'agit pas de dire, toi tu as des ovules, toi des spermatozoïde...non, il existe un niveau symbolique à dégager du biologique, j'ai envie de dire que la biologie montre des choses à intérpréter de manière spirituelle. Simplement par exemple, homme, femme, harmonie des "contraires"...

[Pierre Rivière]

Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que vous dites. Et je ne suis pas un partisan du déterminisme identitaire radical. Selon ce que je disais sur Kant dans un autre message, dès qu'on place une relation quelque part on peut affirmer une certaine nécessité, mais celle-ci n'est tout au plus qu'une nécessité relationnelle et non une nécessité éternelle. Ce qui fait que dire qu'il y a une raison, sociale le plus souvent, pour chaque élément de notre être est un discours qui sonne creux à mes oreilles.
Mon dernier message était probablement confus, mais j'essayais de développer un concept qui n'est pas encore mûr et auquel je réfléchis ces derniers temps, celui de la conscience linguistique. J'y reviendrai peut-être un de ces jours.

Au sujet de notre identité sexuelle, les archétypes de l'homme et de la femme sont fondamentaux pour le fond mythique de notre conscience. Ils jouent un rôle important pour ma pensée aussi. Quant à l'harmonie des contraires, on croirait retrouver l'étonnement d'Héraclite devant le logos du devenir. L'ordre caché dans le chaos. :clind'oeil: N'oubliez pas que tout est un et que cette affirmation est réversible. (Il suffit que je parle d'Héraclite pour devenir obscur.:))

[cedric]

Je viens de lire le très bon post sur Foucault et les sciences humaines, ce qui me permet de rebondir sur un point mis en exergue par Bergame et que je traite implicitement dans mon travail, ce point étant la question de l'existence d'un espace qui échappe, ou non, au pouvoir, à l'épistémè. Pour Foucault, et c'est la logique même du structuralisme, non, il ne peut exister d'espace qui échappe au pouvoir, puisque tout est structurel et qu'il n'existe pas de point d'appui. Nous sommes immérgés dans l'épistémè d'avec lequel on ne peut prendre du recul. Tout ce discours, évidemment, est rendu possible par la mort de l'"homme", c'est à dire la mort de la subjectivité ( qui est un point d'appui ). Voilà pour la synthèse de ce que je comprends et que j'ai retrouvé dans le discours de Bergame. Au passage j'ai découvert qu'Habermas avait l'air tout de même plus subtil que Foucault, ce qui à mon sens n'est pas très compliqué.

Ce que je veux dire, ma thèse : il existe un espace qui échappe au pouvoir, à l'épistémè, et cet espace, avant d'être social, est subjectif, individuel, singulier, cet espace, c'est le corps ! Pour les historiens de la philo, disons que c'est une position nietzschéenne. En tout cas, il m'a toujours paru évident que l'élément de révolte était à situer dans la vitalité, l'énergie du corps, le corps étant un en deça de l'épistémè, échappant à l'épistémè. C'est un point fixe en dehors de toute théorie, c'est quelque chose d'objectif. Même si, évidemment, il existe des conditionnements...mais si un conditionnement est seulement possible, c'est qu'il existe une chose, un objet à conditionner. Je veux dire, logiquement on peut réfuter Foucault en disant qu'il est absurde de conditionner un conditionnement et qu'il existe bien toujours un objet réel, concret, à conditionner. Foucault c'est un peu le délire intellectualiste qui ne voit pas la réalité, la réalité d'un monde qui échappe toujours à tout discours, à toute théorisation. Là c'est Baudrillard qui parle, l'objet échappe à tout discours. Le monde échappe à tout discours, n'est pas qu'un discours. C'est un en deça du discours, un socle, un point d'appui, un point d'archimède, quelque chose de solide, d'objectif, une objectivité insaisissable car elle n'a pas à être saisie, une objectivité qui se montre simplement.
Pour revenir au corps, mon idée, c'est que la pensée, les idées...sont des nécessités d'une complexion physiologique particulière, Nietzsche. J'ai envie de dire, on a la philosophie, on a la pensée de ses humeurs ( au sens physiologique du terme ), la volonté de puissance comme le ressenti d'une frénésie organique...Après, la pensée n'est pas que le reflet du corps, elle peut entamer une dialectique abstraite...En tout cas, le point important: il existe un espace qui échappe au socio-historique, et cet espace c'est le corps ( devrais-je dire, corps-pensée, ces deux entités étant intimement liées).

[cedric]

En fait, à sa façon, il me semble que Nietzsche avait déjà dit tout ça. Nietzsche avait déjà été beaucoup plus loin que Foucault, Foucault n'étant au fond que la clarification abusive d'une analyse de Nietzsche concernant le pouvoir du langage comme faisant passer " des concepts dans le sang". Nietzsche, analysant le pouvoir du langage avant tous les philosophes logico-sémantique anglox-sax contemporains.

Ce que dit Nietzsche, c'est méfions-nous des stratégies de pouvoirs à l'oeuvre dans la sémantique, véhiculés par le langage, défaisons-nous de ces conditionnements pour pouvoir accéder au vrai ""discours de la vie qui est le "discours" de la volonté de puissance, volonté de puissance qui est une objectivité du monde, un point d'appui qui échappe à tout discours, à tout épistémè. ( Aparté :C'est bien masculin "espistémè" ? On dit un épistémè ou une épistémè ?)

[Came]

Cédéric,
J’ai particulièrement apprécié ton texte sur la confusion des genres, bien qu’il semble trouver plusieurs objections; au Québec, se genre d’opinion est ostraciser. Le mouvement féministe, dans une société matriarcale comme la mienne (Québec), se déploie sans contrainte. Sans le vouloir nécessairement est-ce peut-être la meilleure stratégie à adopter ? L’homme virile en n’a rien à foutre, il ne voit là qu’une crise de bassinette (Au Québec, une bassinette sert à donner le bain au bébé; parfois le bébé fait une crise, premier essai de l’affirmation de soi).



Par ailleurs, je crois qu’au Québec la simple crise a prise beaucoup d’envergure. Ce que les féministes ont conservé de la tradition, c’est la notion de pourvoyeur-payeur-de-pension-alimentaire. Dans 80 à 90 % des cas la garde des enfants est remise à la mère avec pour seule contribution chez l’homme de payer une pension alimentaire à son EX d’à peu près le quart de son salaire qui lui reste après impôt, soit pour un salaire restant de 650 $, le père doit verser environ 150 $ à la mère par semaine pour un enfant (Ce sera ma situation dans quelques mois). Alors, une femme qui accouche de trois enfant de différent père n’a plus à travailler, son avenir est garantit. Ses pensions-alimentaires lui rapporte 450 $ non-imposable par semaine, le gouvernement lui alloue un certain montant mensuel pour chaque enfant de l’ordre de 300 $ par mois, l’aide juridique complètement gratuite, etc. Voilà le topo ! Les lobbys féministes son très puissant au Québec.



Le genre d’opinion que tu nous livre est trop souvent astreint à se taire au Québec, d’ailleurs aucun intellectuel n’oserait prendre position et déclarer ces abus du féminisme sans se faire couper la tête sur la place public. Les hommes qui sont pris dans cette mécanique sont réduits à un état d’esclave, ce sont les nouveaux esclaves. Comment se sortir de cet état d’esclave ?



En général, les féministes pures et dures ont très peu d’attrait pour l’homme, conséquence : il se reproduise peu; conséquence : les féministes sont appelées à disparaître, elles ne sont pas éternelles. Pour ce qui est du mouvement lui-même, il est en perte de vitesse, car pour les femmes qui ont une féminité et aiment cette féminité, le féminisme a aussi peu d’attrait, conséquence; peu de relève chez celle qui se reproduise, celle qui ont de la féminité.

Je te dit ceci :«Documente un peu plus ton texte, renforce ses faiblesses et publie le au Québec»

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