La triade des esclaves, des tyrans et des prêtres
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La triade des esclaves, des tyrans et des prêtres
par Grégor Mar 2 Juil 2024 - 10:16
Il est étonnant que cette triade spinozienne ressemble autant au triangle de Karpman, à savoir, le sauveur (le prêtre), le persécuteur (le tyran) et la victime (l’esclave).
Nous jouons usuellement l’un de ces trois rôles afin de ne pas voir la situation véritable que nous traversons, voilà pourquoi ce triangle de karpman est dit « dramatique », il est une comédie du déni, une manière de ne pas envisager objectivement une situation.
Mais peut-être me direz-vous que l’objectivité fonctionne lorsqu’un sujet observe des choses, des « objets », mais que dans une relation intersubjective, il n’y a pas qu’un seul point de vue « objectif » et neutre mais une grande quantité de « sujets » (y compris à l’intérieur d’une même personne) et donc de visions, d’estimations.
Toutes ces visions se compliquent aussi de se savoir vues par les autres dont elles supposent un certain regard voire manipulent ce regard pour lui faire voir ce qu’elles veulent.
C’est ainsi qu’une présumée victime appelle son sauveur afin que celui-ci échoue à la sauver.
Mais sans doute que celui qui se pense victime d’un persécuteur ignore le but de sa manœuvre et ne se sent pas du tout coupable vis-à-vis du pauvre sauveur qu’il appelle faussement, uniquement pour l’humilier et lui prouver son incapacité à l’aider. Pourtant c’est le schéma inconscient qu’il poursuit afin d’entretenir son rôle de victime et de ne pas voir ce qu’il cherche à fuir : le motif de son déni. Voilà pourquoi je parle de « sujets » à l’intérieur d’un sujet. Il existe plusieurs niveaux dans notre simple petite analyse :
1) Le sujet qui croit chercher un sauveur
2) Le sujet qui sait d’avance que le sauveur ne pourra pas le sauver
3) Le sujet qui a besoin d’entretenir un rôle de victime parce qu’il connaît le motif de son déni
Il faut savoir que les dénis sont multiples et de multiples profondeurs.
En finit-on jamais avec le déni ?
Peut-être vaut-il mieux garder quelques voiles d’illusion sur nous-mêmes afin de ne pas contempler trop vivement l’horreur de notre nature ou par simple pudeur, par politesse.
Ce n’est pas tellement pour nous que nous devons porter ces vêtements mais surtout pour les autres, en société. L’image que nous voulons donner de nous-mêmes est exagérée et nous outrons notre personne afin d’obtenir des avantages sociaux ou plus profondément afin de fabriquer une image de nous-mêmes qui nous satisfasse. Pourtant la réalité que nous cherchons à fuir n’est sans doute pas si horrible mais seulement inadéquate au bal des hypocrites auquel nous sommes conviés. Le problème du déni est que nous refermons la porte qui nous donnerait accès au véritable motif de nos actes. Mais nous pouvons en toute santé d’âme continuer de jouer des rôles sociaux, conscients que nous sommes de jouer un rôle avantageux pour nous-mêmes. Or, peut-être que le désir devient monstrueux de n’être pas nommé et que le fait d’en prendre conscience dénoue en grande partie la mécanique perverse du déni.
Quel est le rapport avec la triade des esclaves, des tyrans et des prêtres ?
Nous passons d’une catégorie subjective à une catégorie sociale mais peut-être qu’un même fantasme l’alimente.
Je vais parler des esclaves, des impuissants, des prétendues victimes. Il existe tout un mythe autour de leur innocence et pureté mais en réalité ils peuvent devenir de véritables persécuteurs, tyranniques, lorsque la faiblesse s’exerce en groupe.
Ces agrégats de ratés peuvent devenir déterminants car les hommes aiment jouer des rôles, des comédies, et ils adorent se masquer leur part monstrueuse (ou non conforme à la comédie sociale, c’est-à-dire égoïste).
Voilà comment la jalousie par exemple (le motif déterminant) des faibles peut étrangler dans le silence du déni, l’être exceptionnel. Ce meurtre silencieux est assez banal : partout où quelqu’un réussit, des têtes envieuses et mesquines cherchent un moyen de lui gâter son bonheur.
Pourtant l’être exceptionnel, ou celui qui réussit, n’est hors du commun que parce qu’il affronte résolument la vie, au lieu de jouer un rôle qui lui permette de l’esquiver.
Les gens sont malades de jouer toujours le même rôle avec la conviction que c’est leur identité propre. Mais s’ils ouvraient les yeux sur d’autres aspects de leur personnalité, peut-être sortiraient-ils du schéma pervers qui leur fait jouer un rôle inadéquat.
Voilà pourquoi je privilégie la victime dans mon analyse, parce que forcément, ces rôles vides qui ne prennent pas en compte la réalité, entretiennent l’échec, mais plutôt que de nous sentir responsables de nos échecs nous essayons de nous positionner en victimes.
Le persécuteur rejette la faute sur sa victime, le sauveur fait semblant de la sauver et la victime appelle un persécuteur pour justifier ses échecs et un sauveur pour le réduire à l’impuissance et justifier doublement ses échecs. C’est une spirale de l’échec et de l’impuissance.
La figure qui est souvent mise en avant par les faibles est celle du tyran : le jouisseur qui prend de force son plaisir, sur le dos de la victime. C’est cette figure qui alimente le ressentiment et l’esprit de vengeance. Bien sûr il existe de vrais persécuteurs, c’est-à-dire, des êtres qui arrivent à imposer leur force, leur volonté, leur désir contre la volonté, la force et le désir des autres, les victimes. C’est une des lois du sport qui permet d’encadrer ce désir de domination. Nous voyons, avec le sport, que ce n’est pas le désir en lui-même qui est mauvais mais la manière dont il s’exerce. L’idéal étant que les deux adversaires se respectent et s’affrontent avec noblesse, sans jouer la victime, parce qu’ils ont choisi de s’engager dans le jeu.
Peut-être faut-il arriver à se rendre maîtres de nos vies.
Ne plus subir les événements en victimes mais les affronter noblement, en assumant nos choix. C’est trop facile de se plaindre mais bien plus difficile de faire des efforts et d’assumer des responsabilités. Le populisme s’alimente de tous ceux qui n’ont jamais voulu rien assumer et qui en veulent aux élites. Et même si la prétendue victime a des raisons de croire qu’on profite d’elle, pourquoi ne se sent-elle pas responsable de sa naïveté et de sa faiblesse ? Pourquoi érige-t-on un idéal de faiblesse et d’innocence ? Sinon pour continuer notre litanie et nous voir sans cesse tels que nous voudrions être : pauvres victimes irresponsables et chétives, gentilles et malheureuses, alors que nous sommes bien plus rusés et sournois, alors que nous évacuons par fainéantise notre vrai destin.
L’aspect symétrique, si l’on prend le point de vue du tyran, c’est le consentement de la victime. Il faut que le consentement soit réel, alors il n’y a plus de tyran ni de victime mais deux adversaires loyaux.
Il est possible aussi d’envisager des situations sans gagnant ni perdant où les désirs de tous soient satisfaits. Mais de telles situations sont possibles uniquement si l’on cesse de jouer un rôle et que l’on exprime ses véritables désirs. Lorsqu’on est francs sur ses désirs les uns avec les autres, alors il est possible de chercher des solutions communes. Alors un engagement commun est possible où tout le monde est responsable des échecs comme des réussites.
Ceux qui tiennent leurs engagements, assument leurs échecs et persévèrent dans leurs efforts réussissent le plus souvent, malgré les obstacles des envieux.
Pourquoi ne pas avoir un idéal de force, de réussite et de courage ?
J’entends qu’un combat inégal n’ait rien de loyal et c’est même le sens de mon écriture. Je ne cherche pas à garder jalousement ce qui peut-être me rend fort, mais je cherche à en donner la recette afin de tirer les autres vers le haut.
On peut aider les autres, vouloir leur bonheur, uniquement parce qu’on déborde soi-même de joie. On peut désirer que les autres aussi réussissent. Cette attitude loyale et noble est tout l’inverse de celle des envieux et des ratés. Parce que ceux qui veulent nous faire participer à leur rôle de victimes nous incitent à entrer dans un schéma pervers où victimes, persécuteurs et sauveurs s’alimentent les uns les autres en déréalisant le monde.
Si cette thèse est juste et que les causes qu’elle soulève sont déterminantes, toutes les visions du monde où certains profitent des autres ne sont que des chimères qui alimentent un ressentiment et où l’excuse toute trouvée d’être une victime ne fait qu’alimenter un cercle pervers où de tels rôles sont justement possibles puisqu’ils s’appellent mutuellement.
Tous les jugements moraux semblent inadéquats et seule une prise en compte de la réalité objective et des réalités intersubjectives permet de dégonfler ce symptôme du déni.
Je crois que Nietzsche essayait de penser par-delà bien et mal et qu’il avait raison. Il est en ce sens dans la droite lignée d’un Spinoza dont il faut relire attentivement l’Appendice du livre I de l’Éthique. Les estimations de valeurs engagent nos désirs et parmi ceux-ci, les plus superficiels sont toujours ceux qui nous placent au centre d’un monde qui devrait être fait pour nous. C’est ainsi que certains populismes réclament des droits pour tous, facilement et sans contrepartie. Le miracle des lendemains qui chantent. Alors qu’une autre philosophie, plus réaliste, nous engage à ne pas envisager la facilité mais le travail : de la sueur et des larmes.
Nous jouons usuellement l’un de ces trois rôles afin de ne pas voir la situation véritable que nous traversons, voilà pourquoi ce triangle de karpman est dit « dramatique », il est une comédie du déni, une manière de ne pas envisager objectivement une situation.
Mais peut-être me direz-vous que l’objectivité fonctionne lorsqu’un sujet observe des choses, des « objets », mais que dans une relation intersubjective, il n’y a pas qu’un seul point de vue « objectif » et neutre mais une grande quantité de « sujets » (y compris à l’intérieur d’une même personne) et donc de visions, d’estimations.
Toutes ces visions se compliquent aussi de se savoir vues par les autres dont elles supposent un certain regard voire manipulent ce regard pour lui faire voir ce qu’elles veulent.
C’est ainsi qu’une présumée victime appelle son sauveur afin que celui-ci échoue à la sauver.
Mais sans doute que celui qui se pense victime d’un persécuteur ignore le but de sa manœuvre et ne se sent pas du tout coupable vis-à-vis du pauvre sauveur qu’il appelle faussement, uniquement pour l’humilier et lui prouver son incapacité à l’aider. Pourtant c’est le schéma inconscient qu’il poursuit afin d’entretenir son rôle de victime et de ne pas voir ce qu’il cherche à fuir : le motif de son déni. Voilà pourquoi je parle de « sujets » à l’intérieur d’un sujet. Il existe plusieurs niveaux dans notre simple petite analyse :
1) Le sujet qui croit chercher un sauveur
2) Le sujet qui sait d’avance que le sauveur ne pourra pas le sauver
3) Le sujet qui a besoin d’entretenir un rôle de victime parce qu’il connaît le motif de son déni
Il faut savoir que les dénis sont multiples et de multiples profondeurs.
En finit-on jamais avec le déni ?
Peut-être vaut-il mieux garder quelques voiles d’illusion sur nous-mêmes afin de ne pas contempler trop vivement l’horreur de notre nature ou par simple pudeur, par politesse.
Ce n’est pas tellement pour nous que nous devons porter ces vêtements mais surtout pour les autres, en société. L’image que nous voulons donner de nous-mêmes est exagérée et nous outrons notre personne afin d’obtenir des avantages sociaux ou plus profondément afin de fabriquer une image de nous-mêmes qui nous satisfasse. Pourtant la réalité que nous cherchons à fuir n’est sans doute pas si horrible mais seulement inadéquate au bal des hypocrites auquel nous sommes conviés. Le problème du déni est que nous refermons la porte qui nous donnerait accès au véritable motif de nos actes. Mais nous pouvons en toute santé d’âme continuer de jouer des rôles sociaux, conscients que nous sommes de jouer un rôle avantageux pour nous-mêmes. Or, peut-être que le désir devient monstrueux de n’être pas nommé et que le fait d’en prendre conscience dénoue en grande partie la mécanique perverse du déni.
Quel est le rapport avec la triade des esclaves, des tyrans et des prêtres ?
Nous passons d’une catégorie subjective à une catégorie sociale mais peut-être qu’un même fantasme l’alimente.
Je vais parler des esclaves, des impuissants, des prétendues victimes. Il existe tout un mythe autour de leur innocence et pureté mais en réalité ils peuvent devenir de véritables persécuteurs, tyranniques, lorsque la faiblesse s’exerce en groupe.
Ces agrégats de ratés peuvent devenir déterminants car les hommes aiment jouer des rôles, des comédies, et ils adorent se masquer leur part monstrueuse (ou non conforme à la comédie sociale, c’est-à-dire égoïste).
Voilà comment la jalousie par exemple (le motif déterminant) des faibles peut étrangler dans le silence du déni, l’être exceptionnel. Ce meurtre silencieux est assez banal : partout où quelqu’un réussit, des têtes envieuses et mesquines cherchent un moyen de lui gâter son bonheur.
Pourtant l’être exceptionnel, ou celui qui réussit, n’est hors du commun que parce qu’il affronte résolument la vie, au lieu de jouer un rôle qui lui permette de l’esquiver.
Les gens sont malades de jouer toujours le même rôle avec la conviction que c’est leur identité propre. Mais s’ils ouvraient les yeux sur d’autres aspects de leur personnalité, peut-être sortiraient-ils du schéma pervers qui leur fait jouer un rôle inadéquat.
Voilà pourquoi je privilégie la victime dans mon analyse, parce que forcément, ces rôles vides qui ne prennent pas en compte la réalité, entretiennent l’échec, mais plutôt que de nous sentir responsables de nos échecs nous essayons de nous positionner en victimes.
Le persécuteur rejette la faute sur sa victime, le sauveur fait semblant de la sauver et la victime appelle un persécuteur pour justifier ses échecs et un sauveur pour le réduire à l’impuissance et justifier doublement ses échecs. C’est une spirale de l’échec et de l’impuissance.
La figure qui est souvent mise en avant par les faibles est celle du tyran : le jouisseur qui prend de force son plaisir, sur le dos de la victime. C’est cette figure qui alimente le ressentiment et l’esprit de vengeance. Bien sûr il existe de vrais persécuteurs, c’est-à-dire, des êtres qui arrivent à imposer leur force, leur volonté, leur désir contre la volonté, la force et le désir des autres, les victimes. C’est une des lois du sport qui permet d’encadrer ce désir de domination. Nous voyons, avec le sport, que ce n’est pas le désir en lui-même qui est mauvais mais la manière dont il s’exerce. L’idéal étant que les deux adversaires se respectent et s’affrontent avec noblesse, sans jouer la victime, parce qu’ils ont choisi de s’engager dans le jeu.
Peut-être faut-il arriver à se rendre maîtres de nos vies.
Ne plus subir les événements en victimes mais les affronter noblement, en assumant nos choix. C’est trop facile de se plaindre mais bien plus difficile de faire des efforts et d’assumer des responsabilités. Le populisme s’alimente de tous ceux qui n’ont jamais voulu rien assumer et qui en veulent aux élites. Et même si la prétendue victime a des raisons de croire qu’on profite d’elle, pourquoi ne se sent-elle pas responsable de sa naïveté et de sa faiblesse ? Pourquoi érige-t-on un idéal de faiblesse et d’innocence ? Sinon pour continuer notre litanie et nous voir sans cesse tels que nous voudrions être : pauvres victimes irresponsables et chétives, gentilles et malheureuses, alors que nous sommes bien plus rusés et sournois, alors que nous évacuons par fainéantise notre vrai destin.
L’aspect symétrique, si l’on prend le point de vue du tyran, c’est le consentement de la victime. Il faut que le consentement soit réel, alors il n’y a plus de tyran ni de victime mais deux adversaires loyaux.
Il est possible aussi d’envisager des situations sans gagnant ni perdant où les désirs de tous soient satisfaits. Mais de telles situations sont possibles uniquement si l’on cesse de jouer un rôle et que l’on exprime ses véritables désirs. Lorsqu’on est francs sur ses désirs les uns avec les autres, alors il est possible de chercher des solutions communes. Alors un engagement commun est possible où tout le monde est responsable des échecs comme des réussites.
Ceux qui tiennent leurs engagements, assument leurs échecs et persévèrent dans leurs efforts réussissent le plus souvent, malgré les obstacles des envieux.
Pourquoi ne pas avoir un idéal de force, de réussite et de courage ?
J’entends qu’un combat inégal n’ait rien de loyal et c’est même le sens de mon écriture. Je ne cherche pas à garder jalousement ce qui peut-être me rend fort, mais je cherche à en donner la recette afin de tirer les autres vers le haut.
On peut aider les autres, vouloir leur bonheur, uniquement parce qu’on déborde soi-même de joie. On peut désirer que les autres aussi réussissent. Cette attitude loyale et noble est tout l’inverse de celle des envieux et des ratés. Parce que ceux qui veulent nous faire participer à leur rôle de victimes nous incitent à entrer dans un schéma pervers où victimes, persécuteurs et sauveurs s’alimentent les uns les autres en déréalisant le monde.
Si cette thèse est juste et que les causes qu’elle soulève sont déterminantes, toutes les visions du monde où certains profitent des autres ne sont que des chimères qui alimentent un ressentiment et où l’excuse toute trouvée d’être une victime ne fait qu’alimenter un cercle pervers où de tels rôles sont justement possibles puisqu’ils s’appellent mutuellement.
Tous les jugements moraux semblent inadéquats et seule une prise en compte de la réalité objective et des réalités intersubjectives permet de dégonfler ce symptôme du déni.
Je crois que Nietzsche essayait de penser par-delà bien et mal et qu’il avait raison. Il est en ce sens dans la droite lignée d’un Spinoza dont il faut relire attentivement l’Appendice du livre I de l’Éthique. Les estimations de valeurs engagent nos désirs et parmi ceux-ci, les plus superficiels sont toujours ceux qui nous placent au centre d’un monde qui devrait être fait pour nous. C’est ainsi que certains populismes réclament des droits pour tous, facilement et sans contrepartie. Le miracle des lendemains qui chantent. Alors qu’une autre philosophie, plus réaliste, nous engage à ne pas envisager la facilité mais le travail : de la sueur et des larmes.
Grégor- Digressi(f/ve)
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Re: La triade des esclaves, des tyrans et des prêtres
par Vanleers Mar 2 Juil 2024 - 17:13
Spinoza compris par Deleuze à la lumière de Nietzsche :
On peut, aussi, écouter Deleuze (c’est encore plus drôle) en :
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=104
Deleuze a écrit: Et dès lors il y a une complicité, et c’est ça l’intuition de Spinoza, il y a une complicité du tyran, de l’esclave et du prêtre. Pourquoi ? Parce que l’esclave c’est celui qui vraiment se sent d’autant mieux que tout va mal. Plus que ça va mal plus il est content. C’est ça le mode d’existence de l’esclave. L’esclave c’est celui quelle que soit la situation, il faut toujours qu’il voit le côté moche. C’est ça, les esclaves. Tu as vu ça ? Ça peut être un tableau, ça peut être une scène dans la rue, l’esclave, vous le reconnaissez parfois, ils ont du génie. C’est le bouffon en même temps. L’esclave est le bouffon. Là aussi Dostoïevski dit des choses bien profondes sur l’unité de l’esclave et du bouffon. Et les tyrans sont tyranniques ces types-là. Ils vous accrochent, ils ne vous lâchent pas, ils ne cessent pas de vous mettre le nez dans une merde quelconque. Ils ne sont pas contents sinon. Il faut toujours qu’ils abaissent les trucs. Ce n’est pas que les trucs sont forcément hauts, mais c’est toujours trop haut. Il faut toujours qu’ils découvrent une petite ignominie sous l’ignominie. Ils deviennent roses de joie. Plus c’est dégueulasse mieux que c’est. Ils ne vivent que comme ça. Ça c’est l’esclave, c’est aussi le tyran, et c’est aussi l’homme du remords. Et c’est aussi l’homme de la satire. C’est tout ça. Et c’est à ça que Spinoza oppose la conception d’un homme fort et puissant, dont le rire même n’est pas le même. C’est une espèce de rire très très bienveillant, le rire de l’homme dit libre et fort. Il dit « Bon si c’est ça que tu veux faire, vas-y c’est rigolo ». C’est le contraire de la satire. C’est le rire éthique.
On peut, aussi, écouter Deleuze (c’est encore plus drôle) en :
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=104
Vanleers- Digressi(f/ve)
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Re: La triade des esclaves, des tyrans et des prêtres
par Grégor Mer 3 Juil 2024 - 10:08
Oui, Vanleers, j'avais écouté il y a un moment maintenant les cours de Deleuze sur Spinoza. Il faut croire qu'ils m'ont inspiré car je défends plus ou moins le même propos.
Grégor- Digressi(f/ve)
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Re: La triade des esclaves, des tyrans et des prêtres
par Vanleers Mer 3 Juil 2024 - 16:32
A toutes fins utiles, je vous signale un article de Pascal Ide qui analyse toute la complexité du triangle dramatique de Karpman :
https://pascalide.fr/le-triangle-dramatique-de-karpman/
La question éthique est : comment ne pas entrer dans le triangle de Karpman ?
https://pascalide.fr/le-triangle-dramatique-de-karpman/
La question éthique est : comment ne pas entrer dans le triangle de Karpman ?
Vanleers- Digressi(f/ve)
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Re: La triade des esclaves, des tyrans et des prêtres
par Bergame Mer 3 Juil 2024 - 19:02
Il y a une ironie mordante dans la littérature pléthorique et toujours renouvelée sur le "triangle dramatique de Karpman", c'est que l'article originel du psychiatre, affilié à l'école systémique de Palo Alto, traitait des... contes de fée. Le propos de Karpman dans ce court texte est de montrer la structure fondamentale des contes, et comment les différentes versions que choisissent de raconter les parents disent quelque chose du "mythe familial" qui se structure autour de l'enfant. Or, les multiples analyses et réinterprétations de ce "triangle dramatique" transposent la structure du mythe dans les relations interpersonnelles du monde social. Le psychologue en moi ne peut s'empêcher de s'interroger sur ce déplacement et se demande s'il ne rend pas d'abord manifeste que les-dits commentateurs se vivent comme observant le monde des adultes avec des yeux d'enfant. Mais la psychologie est une si mauvaise fille.
Ce qui me frappe, en particulier, c'est que les réinterprétations insistent sur l'idée que le Persécuteur est vraiment un persécuteur. Que son comportement est orienté d'après ses intérêts personnels, égoïstes, et qu'il fait le mal. Fidèle en cela à ta vocation évangélisatrice, Vanleers, il est même question dans l'article que tu cites de "théologie" :
Et là encore, amusant tout de même, cette tentative de recyclage d'un philosophe soixante-huitard, ontologiquement critique du christianisme si l'on peut bien oser dire. Spinoza, Deleuze, est-ce que Nietzche et Marx au moins résisteront à ton insatiable stratégie annexionniste, ami Vanleers ?
Du reste, puisqu'on en parle, je dois avouer que, pour l'instant, je n'ai jamais vraiment compris l'attrait pour Deleuze. Je reconnais immédiatement que je ne l'ai jamais bien lu. Mais toi qui es pourtant familier des arguments d'autorité, ami, qu'est-ce qui te fait penser qu'une telle citation puisse être de nature à convaincre un lecteur ? Franchement, si j'essaie d'identifier une thèse un peu construite dans cette courte succession d'aphorismes, je suis bien en mal :
Ce qui me frappe, en particulier, c'est que les réinterprétations insistent sur l'idée que le Persécuteur est vraiment un persécuteur. Que son comportement est orienté d'après ses intérêts personnels, égoïstes, et qu'il fait le mal. Fidèle en cela à ta vocation évangélisatrice, Vanleers, il est même question dans l'article que tu cites de "théologie" :
Pour le coup, on est en plein dans le Deleuze de l'"Anti-Oedipe", pour lequel la cure psychanalytique n'était que la forme moderne de la confession des péchés.J’émettrai l’hypothèse suivante : le mal est la clé de lecture qui permet de rendre compte du TDK. Il en éclaire la logique interne et en résout les apories.
J’entends « mal » au sens le plus général du terme. Sa connotation est encore aujourd’hui si légaliste, si pénale ou si moralisante, qu’il pourrait être utile de revenir à la compréhension qu’en ont donnée les plus grands philosophes grecs (autant Socrate ou Platon qu’Aristote ou Plotin) et qui est passée chez les Pères de l’Église ainsi que chez les docteurs médiévaux.
Et là encore, amusant tout de même, cette tentative de recyclage d'un philosophe soixante-huitard, ontologiquement critique du christianisme si l'on peut bien oser dire. Spinoza, Deleuze, est-ce que Nietzche et Marx au moins résisteront à ton insatiable stratégie annexionniste, ami Vanleers ?
Du reste, puisqu'on en parle, je dois avouer que, pour l'instant, je n'ai jamais vraiment compris l'attrait pour Deleuze. Je reconnais immédiatement que je ne l'ai jamais bien lu. Mais toi qui es pourtant familier des arguments d'autorité, ami, qu'est-ce qui te fait penser qu'une telle citation puisse être de nature à convaincre un lecteur ? Franchement, si j'essaie d'identifier une thèse un peu construite dans cette courte succession d'aphorismes, je suis bien en mal :
Cela ressemble étonnamment aux élucubrations dans lesquelles se lançaient mon oncle, les soirs de Nouvel An, entre le digestif et le cigare, étant enfant. Mais ensuite, on grandit -non ?il y a une complicité du tyran, de l’esclave et du prêtre. Pourquoi ? Parce que l’esclave c’est celui qui vraiment se sent d’autant mieux que tout va mal [..] C’est ça, les esclaves. [...] C’est le bouffon en même temps. L’esclave est le bouffon [...] Et les tyrans sont tyranniques ces types-là. Ils vous accrochent, ils ne vous lâchent pas. [...] Ça c’est l’esclave, c’est aussi le tyran, et c’est aussi l’homme du remords. Et c’est aussi l’homme de la satire. C’est tout ça [...] Et c’est à ça que Spinoza oppose la conception d’un homme fort et puissant.
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Bergame- Persona
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Re: La triade des esclaves, des tyrans et des prêtres
par Vanleers Jeu 4 Juil 2024 - 10:13
A Grégor
Vous illustrez le triangle dramatique de Karpman par des exemples intéressants, en particulier le cas où « une présumée victime appelle son sauveur afin que celui-ci échoue à la sauver ».
Dans l’article que j’ai signalé, Pascal Ide propose une interprétation philosophique de ce triangle.
Il rappelle que Karpman fut un disciple d’Éric Berne, l’inventeur de l’analyse transactionnelle et, en particulier, l’auteur du célèbre Games People Play.
Le triangle de Karpman est l’un de ces jeux idiots qui pervertit les relations humaines.
P. Ide le caractérise en disant que l’occupant de l’un des 3 pôles (le Bourreau, la Victime et le Sauveur) porte atteinte à l’autre en ne respectant pas sa liberté, c’est-à-dire sa capacité d’autodétermination.
La liberté est, pour l’auteur, le bien fondamental de l’homme :
Il en déduit une éthique qu’il résume en 5 points :
P. Ide appelle donc à être vigilant dans nos relations humaines pour ne pas aller se perdre dans un triangle dont il ne peut rien sortir de bon.
Vous illustrez le triangle dramatique de Karpman par des exemples intéressants, en particulier le cas où « une présumée victime appelle son sauveur afin que celui-ci échoue à la sauver ».
Dans l’article que j’ai signalé, Pascal Ide propose une interprétation philosophique de ce triangle.
Il rappelle que Karpman fut un disciple d’Éric Berne, l’inventeur de l’analyse transactionnelle et, en particulier, l’auteur du célèbre Games People Play.
Le triangle de Karpman est l’un de ces jeux idiots qui pervertit les relations humaines.
P. Ide le caractérise en disant que l’occupant de l’un des 3 pôles (le Bourreau, la Victime et le Sauveur) porte atteinte à l’autre en ne respectant pas sa liberté, c’est-à-dire sa capacité d’autodétermination.
La liberté est, pour l’auteur, le bien fondamental de l’homme :
Pascal Ide a écrit:En effet, la liberté est notre bien fondamental, celui sans lequel aucun acte bon proprement humain ne peut être accompli. Or, chacun des trois rôles mutile l’un des acteurs de sa liberté : la sienne propre pour la Victime, l’autre protagoniste pour le Sauveteur, les deux pour le Bourreau (étant offusqué de la sienne, il confisque celle de l’autre).
Il en déduit une éthique qu’il résume en 5 points :
Pascal Ide a écrit:Je me contenterai de rappeler une règle éthique essentielle, d’où découleront quatre autres.
1. Tout adulte présumé sain d’esprit est totalement responsable de son bonheur.
2. Première conséquence : nul n’est cause du bonheur d’une personne adulte psychiquement saine.
3. Deuxième conséquence : tout adulte présumé sain d’esprit est totalement responsable de son malheur.
4. Troisième conséquence : nul ne peut intervenir pour empêcher l’adulte présumé sain d’esprit de se faire du mal – sauf si cet acte touche un tiers.
5. Quatrième conséquence : le service, le soin rendu à autrui ne peut jamais s’imposer, il ne peut que se proposer.
P. Ide appelle donc à être vigilant dans nos relations humaines pour ne pas aller se perdre dans un triangle dont il ne peut rien sortir de bon.
Vanleers- Digressi(f/ve)
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