Re: La question du genre

[Saint-Ex]

Il n'y a rien de plus métaphysique que la notion de "lien de causalité" entre des évènements. Le simple exercice de définir ce que c'est montre déjà que c'est une notion métaphysique.

Tu es à mon avis trop aveuglé par ta philosophie.

Les syntagmes «déterminisme biologique», «déterminisme psychologique», «déterminisme sociologique», «déterminisme historique», «déterminisme génétique», apparaissent régulièrement dans la littérature scientifique et ce n'est pas parce que le déterminisme philosophique est une doctrine métaphysique que le déterminisme scientifique l'est aussi.

Le déterminisme scientifique est l'expression épistémologique d'un enchaînement scientifique de causes scientifiques et d'effets scientifiques. Rien de plus. Rien de moins.

La signification des mots est donnée par le contexte dans lequel ils sont utilisés.

L'enchaînement des causes et des effets scientifiquement étudiés, expliqués, répliqués et considérés sous l'angle exclusif de la science, ce n'est pas la métaphysique des stoïciens, ou de Spinoza, ou de Heidegger, qui sont des affirmations, rien que des affirmations accompagnées en plus par la métaphysique délirante de l'absolu élevé au rang de l'infaillibilité de Dieu.

postulat

Le postulat a un rapport évident avec les mathématiques, mais ce rapport n'est pas le seul, car en science c'est le principe non démontré que l'on accepte et que l'on formule à la base d'une recherche ou d'une théorie.

Le postulat du matérialisme radicalement scientifique et athée, c'est que
le monde est composé d'insécables qui s'assemblent ou se rejettent pour lui donner sa forme

Il est évident qu'un tel postulat ne sera pas accepté de si tôt par les platoniciens et les théologiens les plus enragés.
Mais en attendant toutes les sciences le confirme dans sa tout petite et incontestable vérité.

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[baptiste]

La génétique est une pratique scientifique, c-à-d qu'elle est efficace. On peut tout au plus parler de déterminisme scientifique (mais alors c'est un déterminisme au sens faible).

Non, on peut parler de déterminisme biologique mais pas de déterminisme scientifique. Est ce que le déterminisme biologique est un déterminisme faible ou fort? Deux acides aminés suffisent à coder tout le vivant du plus petit virus à la plus grosse baleine en passant par la salade, le cornichon et l'humain. 7 milliards d'humains ont deux jambes, deux yeux, deux poumons...est-ce un déterminisme fort ou faible? Tous les mammifères ont un système émotionnel géré par quelques hormones, les même chez la musaraigne et l'éléphant, est ce un déterminisme fort ou faible?

[Crosswind]

Bonjour baptiste.

Je répondais à Saint-Ex et, comme il est assis "le cul entre deux chaises", j'ai repris le (son) terme "déterminisme scientifique" non pas en tant que Popper en parle * mais en tant que simple relation technique donnée entre deux phénomènes, au sein d'une théorie. Je m'en veux pour le coup, car en effet le "déterminisme scientifique", dans son acception la plus courante, est bien un déterminisme fort. D'où la confusion possible.

Pour les scientifiques, pour l'immense majorité d'entre eux du moins, les théories soulèvent un "coin du voile du réel". Et quand on parle de réel, on parle bien ici de "chose en soi" et non pas la simple expérience du réel. En ce sens, si une relation causale ne fonctionne plus, est réfutée, ce n'est pas parce qu'une telle relation n'existerait pas, mais que la théorie prise en défaut ne prendrait pas en compte toutes les lois naturelles pour établir une relation causale vraiment parfaite. En ce sens, le déterminisme dont ils parlent est à la fois fort (la relation causale constamment recherchée relève de la chose en soi) et faible (la relation causale n'est qu'une mise en forme technique pour prédire les événements).

La biologie n'échappe pas à cette distinction du déterminisme. Tout comme la physique théorique, elle isole des entités techniques qu'elle assemble en théories, grâce à des articulations fournies par la raison, et tente ce que tentent de faire toutes les sciences de la nature : prédire. Si l'on pense que les entités techniques de la biologie sont plus que des condensats phénoménaux qui ne servent qu'à prédire +/- moins efficacement l'évolution de ce que l'on nomme "le vivant" alors on parle ici encore de déterminisme fort (l'existence du chromosome, p.e., en tant que chose en soi).


*« Je désigne par déterminisme scientifique, la doctrine selon laquelle la structure du monde est telle que tout évènement peut être rationnellement prédit, au degré de précision voulu, à condition qu’une description suffisamment précise des évènements passés, ainsi que toutes les lois de la nature, nous soient données. »

[AntiSubjectiviste]

Deux acides aminés suffisent à coder tout le vivant du plus petit virus à la plus grosse baleine en passant par la salade, le cornichon et l'humain.

Cette idée reçue est fausse. Quand on s'intéresse aux travaux sur la question de savoir si l'ADN code les traits d'un être vivant, on se rend compte que c'est loin de fonctionner de façon aussi simple.

Ce qui rend d'ailleurs la thèse du déterminisme biologique caduque, mais en discuter relève de la philosophie de la biologie.

[Kercos]

Deux acides aminés suffisent à coder tout le vivant du plus petit virus à la plus grosse baleine en passant par la salade, le cornichon et l'humain.

Cette idée reçue est fausse. Quand on s'intéresse aux travaux sur la question de savoir si l'ADN code les traits d'un être vivant, on se rend compte que c'est loin de fonctionner de façon aussi simple..

On évoque le caractère holographique pour l'ADN comme pour le cerveau:
https://www.biotron.ch/le-code-genetique-holographique-p306238.html

""""""""En outre, ils ont montré que ce champ a les caractéristiques d'un hologramme. La notion d'hologramme est apparue en physique lorsqu'on a découvert des figures lumineuses transmises par un objet éclairé, et que ces figures ont été enregistrées sur film photographique. Ces figures ne se présentent pas comme une image directe de l'objet tel qu'on le voit, mais sous forme de graphiques - des hologrammes - composés des interférences que fait la lumière qui l'éclaire (voir en annexe). L'hologramme a l'avantage étonnant de conserver l'image de l'objet en 3 dimensions et de pouvoir la restituer. De plus, chaque partie du graphique contient les informations de la totalité de l'objet. C'est pourquoi il a été nommé hologramme, ce qui signifie diagramme de la totalité.

L'idée que des hologrammes sont présents dans les organismes vivants et portent des informations a déjà été avancée par le neurobiologiste Karl Pribram, suivi par d'autres équipes. Il a démontré que les souvenirs sont enregistrés non pas dans la matière du cerveau, mais dans son champ holographique (voir en annexe).

En accord avec les propositions de l'équipe de Gariaev, W. Schempp et P. Marcer ont montré que l'ADN a une fonction de stockage des informations et que sa capacité est considérable (A mathematically specified template for DNA and the Genetic Code in terms of the physically realisable processes of Quantum Holography, 1996, Proc. Symposium Living Computers, University of Greenwich). En outre, c'est à partir de ces concepts que Schempp a grandement perfectionné la technique d'imagerie par résonance magnétique (IRM) qui est adoptée internationalement, ce qui montre que l'hologramme n'est pas seulement une hypothèse théorique, mais une réalité physique."""""

[Saint-Ex]

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Il est reposant, amusant et même pas grotesque de voir les philosophes s'évertuer à donner sur Digression leur avis sur la science, qui fait son chemin en se foutant pas mal de ce qu'ils disent de si intelligent, car ce qu'ils disent est toujours intelligents. Qu'on s'le dise.

Le chemin parcouru par la génétique comportementale a fait tant de progrès sur le déterminisme des comportements dicté par l'ADN qu'on se demande d'où sort cette remarque voulant que «la thèse du déterminisme biologique est caduque», sinon de l'ignorance du chemin parcouru par la génétique comportementale, et ici, sur digression, d'un profond sentiment de philosophes voulant absolument que la philosophie philosophante a réponse à tout avec une intelligence incontestable.

Heureusement que chez les philosophes du 21e siècle, il y en a quelques uns qui ont commencé à comprendre ...

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[Crosswind]

Saint-Ex, tu devrais faire l'effort de lire un minimum parce que, là, tu parles tout seul.

Tu parles de déterminisme. Quelle est ta définition du déterminisme?

[Saint-Ex]

On évoque le caractère holographique pour l'ADN comme pour le cerveau:
https://www.biotron.ch/le-code-genetique-holographique-p306238.html

""""""""En outre, ils ont montré que ce champ a les caractéristiques d'un hologramme. La notion d'hologramme est apparue en physique lorsqu'on a découvert des figures lumineuses transmises par un objet éclairé, et que ces figures ont été enregistrées sur film photographique. Ces figures ne se présentent pas comme une image directe de l'objet tel qu'on le voit, mais sous forme de graphiques - des hologrammes - composés des interférences que fait la lumière qui l'éclaire (voir en annexe). L'hologramme a l'avantage étonnant de conserver l'image de l'objet en 3 dimensions et de pouvoir la restituer. De plus, chaque partie du graphique contient les informations de la totalité de l'objet. C'est pourquoi il a été nommé hologramme, ce qui signifie diagramme de la totalité.

L'idée que des hologrammes sont présents dans les organismes vivants et portent des informations a déjà été avancée par le neurobiologiste Karl Pribram, suivi par d'autres équipes. Il a démontré que les souvenirs sont enregistrés non pas dans la matière du cerveau, mais dans son champ holographique (voir en annexe).

En accord avec les propositions de l'équipe de Gariaev, W. Schempp et P. Marcer ont montré que l'ADN a une fonction de stockage des informations et que sa capacité est considérable (A mathematically specified template for DNA and the Genetic Code in terms of the physically realisable processes of Quantum Holography, 1996, Proc. Symposium Living Computers, University of Greenwich). En outre, c'est à partir de ces concepts que Schempp a grandement perfectionné la technique d'imagerie par résonance magnétique (IRM) qui est adoptée internationalement, ce qui montre que l'hologramme n'est pas seulement une hypothèse théorique, mais une réalité physique."""""

À la lecture de cette réflexion holographique concernant l'ADN, je relève a remarque suivante :

Le champ vibratoire holographique s'appuie sur la structure entière de l'ADN et surtout sur les 98,7% non-protéinocodant, qui détiennent donc un rôle fondamental.

Sans vouloir discuter particulièrement du champ vibratoire holographique, j'ai mis en évidence une information d'importance capitale : les 98,7% non-protéinocodant font aujourd'hui comme le 1,3 protéinocodant l'examen de leur influence sur les comportement humains. Le travail a commencé et il est prometteur. En ce moment, un ordinateur ultra-puissant est programmé en Californie au moyen d'une intelligence artificielle «dressée» pour calculer les équivalences de brins d'ADN avec la multitude des comportements humains.

Je ne sais par pour l'instant ce que ça va donner, et alors qui vivra verra, comme on dit ...

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[Saint-Ex]

Saint-Ex, tu devrais faire l'effort de lire un minimum parce que, là, tu parles tout seul.

Tu parles de déterminisme. Quelle est ta définition du déterminisme?

Si j'ai fui un jour Digression, c'est surtout parce que j'en avais plein l'oignon des discussions philosophiques à n'en plus finir mais qui étaient construites sur du vent. À la fin de mes études philosophiques, dans ma jeunesse, c'est exactement cette vacuité phénoménale qui m'a propulsé vers la science et son pragmatisme.

Par conséquent, permets-moi de te renvoyer ta gentille petit remarque :

Tu pourrais faire l'effort de lire un minimum pour prendre connaissance de ma définition du déterminisme, non pas métaphysique, mais scientifique.

Elle est inscrite en toutes lettres dans mes messages précédents.

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[Crosswind]

Bon, elle m'échappe. Veux-tu bien la remettre?

[AntiSubjectiviste]

on se demande d'où sort cette remarque voulant que «la thèse du déterminisme biologique est caduque»

C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé après avoir creusé la question de la relation entre l'ADN et les protéines qu'il est supposé "coder", en mobilisant les ressources de la théorie mathématique de l'information (qui est la théorie étudiant les concepts d'information, de codage, etc.). C'était dans le cadre d'une recherche portant sur la théorie fondamentale de la biologie moléculaire. J'y ai étudié l'ensemble des phénomènes qui interviennent dans le processus de transcription des codons d'ADN. C'est complexe et passionnant, mais on se rend également compte que beaucoup d'aspects empêchent de défendre l'idée que l'ADN serait un code génétique (une fois que l'on a proprement défini "code", "information", etc.). Cette conclusion n'est pas non plus mon petit avis personnel, c'est largement le résultat de recherches scientifiques et philosophiques que j'ai étudiées.

[Crosswind]

[...] mais on se rend également compte que beaucoup d'aspects empêchent de défendre l'idée que l'ADN serait un code génétique (une fois que l'on a proprement défini "code", "information", etc.). Cette conclusion n'est pas non plus mon petit avis personnel, c'est largement le résultat de recherches scientifiques et philosophiques que j'ai étudiées.

J'ai 2 questions. 1/Si l'ADN n'est pas, ou pas entièrement, un code, de quoi est-il fait alors? 2/ quelles sont les définitions de "code" et "information" si de telles définitions sont accessibles sans être mathématicien?

[Saint-Ex]

On peut tout au plus parler de déterminisme scientifique (mais alors c'est un déterminisme au sens faible).

Et bien dis nous en un peu plus sur le "sens faible" et je verrai ce que je peux en comprendre.


Il n'est pas dans mon intention de débattre de quoi que ce soit.  

Vous (car c'est le cas de plusieurs intervenants) employez des mots tels que "métaphysique" ou "principes" ou "système" "idéalisme" "matérialisme"... que sais je .?..
ou des généralité plus vastes encore, telles que "les philosophes ", la "pensée qui se pense"...quand ce n'est pas LA science

des mots dont l'obscurité signifiante, ce vague fond "rhétorique"
ce qui, pour moi humble philosophe de sens commun , se ramène à de l'insignifiance

est pour moi un obstacle majeur à toute conversation possible.

Bon, mais tu es revenu (je le savais) et c'est ça, l'essentiel, même si ce n'est pas pour discuter (comme tu dis ...), ce que je comprends très bien.

Il y en a quelques uns, ici, avec qui je n'ai pas envie de discuter moi non plus ...

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[Saint-Ex]

on se demande d'où sort cette remarque voulant que «la thèse du déterminisme biologique est caduque»

C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé après avoir creusé la question de la relation entre l'ADN et les protéines qu'il est supposé "coder", en mobilisant les ressources de la théorie mathématique de l'information (qui est la théorie étudiant les concepts d'information, de codage, etc.). C'était dans le cadre d'une recherche portant sur la théorie fondamentale de la biologie moléculaire. J'y ai étudié l'ensemble des phénomènes qui interviennent dans le processus de transcription des codons d'ADN. C'est complexe et passionnant, mais on se rend également compte que beaucoup d'aspects empêchent de défendre l'idée que l'ADN serait un code génétique (une fois que l'on a proprement défini "code", "information", etc.). Cette conclusion n'est pas non plus mon petit avis personnel, c'est largement le résultat de recherches scientifiques et philosophiques que j'ai étudiées.

J'ai lu attentivement le texte de Wikipédia que tu proposes pour étayer ton sentiment sur l'ADN et j'ai le regret de te dire ce que je pensais déjà, : tu ne sais rien du déterminisme biologique révélé par la génétique comportementale et la psychologie évolutionnaire.

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[Saint-Ex]

Bon, elle m'échappe. Veux-tu bien la remettre?

Remonte au début de cette enfilade de messages et lit attentivement la totalité de mes messages.

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[Crosswind]

Bon, qu'est-ce qu'une cause scientifique?

[Saint-Ex]

Bon, qu'est-ce qu'une cause scientifique?

Tu n'as pas lu la totalité de mes messages, comme je t'avais prié de le faire.

Il y en a quelques uns, ici, avec qui je n'ai pas envie de discuter ...

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[Crosswind]

J'ai bien lu, et maintiens. Tu ne veux pas t'expliquer, bon soit.

Mais c'est dommage.

[Bergame]

Sur le fond, j'ai quand même un peu de mal à comprendre qu'on parle pour dire qu'en somme, on n'a rien dire et qu'on ne veut pas parler. Personne n'est obligé de discuter avec personne, c'est certain, mais alors on peut simplement se taire et laisser discuter ceux qui, eux, ont envie de le faire. Ce serait sympa.

J'en reviens donc au déterminisme que je nomme "faible" (le déterminisme scientifique) par opposition au déterminisme "fort" (qui ne serait donc pas scientifique). La valeur forte donnerait la relation causale comme immuable dans l'absolu. Si l'on pouvait connaître l'ensemble des paramètres des existants physiques en jeu dans un contexte connu, délimité, maîtrisé, nous pourrions à coup sûr, à chaque fois, dans tous les espaces possibles de la connaissance scientifique, et au-delà même de notre propre connaissance à ce sujet, retrouver les mêmes valeurs de résultat. La valeur faible (celle dont je parle plus haut et à propos de laquelle tu m'interroges je crois) est une version plus "light" : elle se contente de dire que, en observant un phénomène, on peut s'attendre à en observer un autre en vertu d'une théorie fondée sur la raison et la répétition. Pour autant que ça dure, auquel cas il faudrait modifier la théorie et vérifier sa meilleure constance dans le temps.
Le déterminisme "fort" n'est pas de la science, mais de la croyance, de la foi, de la "métaphysique". Externe.
Le déterminisme "faible" est scientifique, pragmatique, interne.

Ok. Pas de problème avec cela. Le déterminisme "fort", tu le caractériserais peut-être comme "laplacien" ? Et en somme, ton déterminisme faible, c'est une conjecture poppérienne ?
Ok. Mais je ne suis toujours pas sûr de comprendre en quoi c'est une "doctrine" ou une "posture métaphysique" ? Je veux dire :

L'établissement d'un lien de causalité entre X événements peut être diversement motivé, chacune des sources de motivation étant elles-mêmes étroitement imbriquées. Ainsi l'intuition (elle a pleuré parce qu'on l'a forcée à manger des épinards), la foi (Dieu nous a puni de ne pas avoir prié) ou la raison (le pont s'est effondré parce que X+Z=A) sont des sources courantes (mais pas exhaustives) pour établir une relation de causalité. Quant à la raison, justement :  elle a débouché (il est vrai le plus souvent épaulée par les 2 autres sources) sur une doctrine particulière, la doctrine scientifique. Simplissime en substance, elle donne pour quelques règles principales (ici données en vrac et en oblitérant toutes les nuances des différents courants) la réfutation, l'intelligibilité, la relation causale (l'explication) et l'expérimentation.

Ce n'est pas parce que certaines procédures expérimentales se révèlent plus efficaces que d'autres dans l'attribution causale (et encore, "efficaces" au regard essentiellement de la reproductibilité de l'expérience) que toutes ces théories ne reposent pas sur une relation causale entre deux variables ?
Bref, je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'il y a là de métaphysique.

Ou bien c'est "métaphysique" au sens très large (et originel) de "au-delà de la physis", c'est-à-dire au delà de la simple factualité des étants ? Mais alors la notion même de "relation" dans le syntagme "relation causale" suffit à en qualifier le caractère métaphysique et à ce compte... qu'est-ce qui n'est pas métaphysique ? Par exemple, la logique et les mathématiques deviennent alors de la métaphysique, ou me trompai-je ?

[Saint-Ex]

on se demande d'où sort cette remarque voulant que «la thèse du déterminisme biologique est caduque»

C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé après avoir creusé la question de la relation entre l'ADN et les protéines qu'il est supposé "coder", en mobilisant les ressources de la théorie mathématique de l'information (qui est la théorie étudiant les concepts d'information, de codage, etc.). C'était dans le cadre d'une recherche portant sur la théorie fondamentale de la biologie moléculaire. J'y ai étudié l'ensemble des phénomènes qui interviennent dans le processus de transcription des codons d'ADN. C'est complexe et passionnant, mais on se rend également compte que beaucoup d'aspects empêchent de défendre l'idée que l'ADN serait un code génétique (une fois que l'on a proprement défini "code", "information", etc.). Cette conclusion n'est pas non plus mon petit avis personnel, c'est largement le résultat de recherches scientifiques et philosophiques que j'ai étudiées.

J'ai lu attentivement le texte de Wikipédia que tu proposes pour étayer ton sentiment sur l'ADN et j'ai le regret de te dire ce que je pensais déjà, : tu ne sais rien du déterminisme biologique révélé par la génétique comportementale et la psychologie évolutionnaire.

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Par respect pour tes connaissances mathématiques et physiques, je vais me permettre de te soumettre un résumé très résumé, impardonnablement trop résumé, même, de la génétique comportementale, qui se trouve sur le même support que celui que tu m'as présenté pour étoffer tes arguments (Wikipédia) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Génétique_comportementale

Une lecture attentive des deux livres cités dans la bibliographie de ce site Wikipédia te sera d'une grande utilité si tu veux approfondir la question de la génétique comportementale.

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[AntiSubjectiviste]

Par respect pour tes connaissances mathématiques et physiques, je vais me permettre de te soumettre un résumé très résumé, impardonnablement trop résumé, même, de la génétique comportementale, qui se trouve sur le même support que celui que tu m'as présenté pour étoffer tes arguments (Wikipédia) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Génétique_comportementale

Une lecture attentive des deux livres cités dans la bibliographie de ce site Wikipédia te sera d'une grande utilité si tu veux approfondir la question de la génétique comportementale.

L'idée d'un déterminisme génétique est commune dans la pensée populaire. Il y a bien sûr des liens corrélatifs entre le génotype et le phénotype, qui peuvent être étudiés statistiquement, ce qui permet d'estimer la probabilité qu'un trait apparaisse étant donné la présence d'un gène donné. Mais le fait qu'on soit limité à des probabilités signifie aussi que s'il y a influence du génotype sur le phénotype, cette influence n'atteint pas le niveau d'une détermination causale, et pour cause : d'autres facteurs que les gènes interviennent dans la détermination du phénotype.

Lors de ma petite recherche (faite dans le cadre d'un séminaire), je suis allé étudier les choses à un niveau plus fondamental, le niveau moléculaire. Et en biologie moléculaire, ce qu'on appelle le "dogme central" (ou "théorie fondamentale de la biologie moléculaire", le lien que j'ai donné plus haut) est au fondement de l'idée de déterminisme biologique (tu ne l'as pas compris, apparemment). Et à ce niveau, déjà, on se rend compte que l'ADN, bien qu'il soit évidemment la base de la synthèse des protéines, ne satisfait toutefois pas à toutes les conditions pour être rigoureusement appelé un "code". Par exemple, une même séquence génétique peut être traduite en différentes protéines suite à un épissage alternatif, ce qui empêche toute correspondance biunivoque (c.-à-d. tout codage au sens rigoureux du terme) entre des séquences d'ADN et des phénotypes. C'est juste un exemple, et plein d'autres phénomènes font obstacle à l'idée de code génétique (je pense notamment aux mutations décalantes). En conséquence, le génotype seul ne permet pas la prédiction du phénotype. Et inversement, le phénotype ne permet pas la prédiction du génotype. Cela n'empêche pas certaines corrélations d'être très probables, mais quand on parle de déterminisme, une causalité probable ne suffit pas : on demande une causalité certaine, univoque et systématique.

D'autres considérations, plus mathématico-informatiques, interviennent également. Par exemple, pour diverses raisons, si l'ADN était un code, les triplets constitués de trois mêmes bases ne devraient pas être un mot du code parce qu'ils génèreraient des ambiguïtés de traduction. Or, on a observé expérimentalement que certains triplets de ce type étaient bel et bien associés à des protéines, ce qui remet en question la nature codante de l'ADN. Ce dernier joue un rôle dans notre organisme, bien sûr, mais peut-être pas celui d'un code, au sens rigoureux du terme.

[AntiSubjectiviste]

J'ai 2 questions.  1/Si l'ADN n'est pas, ou pas entièrement, un code, de quoi est-il fait alors? 2/ quelles sont les définitions de "code" et "information" si de telles définitions sont accessibles sans être mathématicien?

1/ L'ADN, c'est avant tout une chaîne de molécules. Certaines portions "codent" des protéines (qui engendrent les traits visibles de l'organisme), mais la majeure partie de l'ADN ne "code" rien du tout (98% je crois), ce qui est assez bizarre pour un "code".

2/ Basiquement, un code est une fonction entre deux lexiques, qui associe chaque mot du premier (le lexique codant) à un unique mot du second (le lexique codé). Dans le cas de l'ADN, le lexique codant est composé des codons (des séquences de trois bases parmi A, C, G, T) et le lexique codé est composé des acides aminés qui s'assemblent ensuite pour former des protéines. Le fait qu'un code soit une telle fonction signifie qu'un mot du lexique codant ne peut être associé qu'à un seul terme du lexique codé, or cette condition nécessaire à la notion même de "code" est violée dans la relation entre le génotype et le phénotype.

Quand à la notion d'information, sa définition en théorie de l'information est mathématique. En gros, un événement est porteur d'information s'il est surprenant, peu probable (autrement dit, un événement auquel on s'attend est porteur de peu d'information). Mathématiquement, l'information attachée à un événement E est -log₂(P(E)) où P(E) est la probabilité (ou fréquence) de E. On peut l'appliquer à une séquence de symboles : par exemple, dans la séquence, 111111111101111, le "0" est porteur de beaucoup plus d'information que les "1" car son occurrence est surprenante, inattendue. Décrire cette séquence se ramène, en fait, à spécifier correctement l'emplacement de ce "0", ce qui montre que c'est lui qui est porteur d'information.

[Crosswind]

Ou bien c'est "métaphysique" au sens très large (et originel) de "au-delà de la physis", c'est-à-dire au delà de la simple factualité des étants ? Mais alors la notion même de "relation" dans le syntagme "relation causale" suffit à en qualifier le caractère métaphysique et à ce compte... qu'est-ce qui n'est pas métaphysique ? Par exemple, la logique et les mathématiques deviennent alors de la métaphysique, ou me trompai-je ?

L'idée de relation peut se comprendre de 2 manières au moins (rien de bien révolutionnaire ici). La première, c'est la relation en tant que chose en soi. La deuxième, c'est la relation en tant que simple expérience de la relation.

Dans le premier cas, je me cite :

" les théories soulèvent un "coin du voile du réel". Et quand on parle de réel, on parle bien ici de "chose en soi" et non pas la simple expérience du réel."

La métaphysique, en ce sens, est la recherche de la cause première, de la chose en soi. C'est la chose telle qu'elle est (ou au moins serait), indépendamment des moyens de ma connaissance. Affirmer l'existence de choses, au sens où elles auraient pu ou auraient existé dans le passé, est une affirmation métaphysique (et somme toute très naturelle, là n'est pas le problème). La notion de relation, on peut donc la percevoir sur ce plan "fort" ;  F=MA a longtemps été pris pour une équation décrivant le monde tel que la Nature/Dieu l'aurait conçu. Y croire, c'est apporter une dimension métaphysique à l'activité scientifique.

Dans le deuxième cas, il s'agit plus simplement d'user du principe de causalité, mais en mode mineur (faible). Plus question cette fois de prendre F=MA pour une équation qui décrirait un réel, mais une simple méthode, une théorie, capable de prédire certains phénomènes (voire tous les phénomènes, pourquoi pas). Plus délicat, la temporalité elle-même n'est plus prise pour objet comptant, mais plutôt comme une histoire qui s'inscrit parfaitement dans notre raison, mais qui ne porte pas plus loin que notre raison.

En pratique, la science se moque bien de savoir dans quelle catégorie métaphysique elle se trouve puisque, et Saint Ex le dit clairement et je le rejoins sur ce point, l'efficacité de la science n'est pas directement dépendante de la catégorie épistémologique dans laquelle le scientifique pense qu'elle se trouve. Une science ne doit pas expliquer le réel tel qu'on se le représente. Elle doit d'abord le prédire, peut-être le décrire, et très accessoirement l'expliquer.

Ce pour quoi ces catégories conservent, selon moi, toute leur importance, c'est dans le lien qui s'établit entre la morale et la pratique (scientifique). Mais c'est une autre histoire...

[AntiSubjectiviste]

Mais alors la notion même de "relation" dans le syntagme "relation causale" suffit à en qualifier le caractère métaphysique

C'est ça.

Hume avait déjà montré l'essentiel : si l'on peut percevoir qu'un événement B se produit systématiquement après un événement A, on ne perçoit jamais directement (avec nos sens) le lien causal éventuel entre A et B. Or, la simple co-occurrence régulière de A suivi de B ne suffit pas pour affirmer que A est la cause de B (car toute corrélation n'est pas causalité, ce qui est bien connu).

Autrement dit, les liens causaux ne sont pas observables, ce ne sont pas des phénomènes, ils sont donc par nature au-delà de l'empirique : ils sont métaphysiques en ce sens. (Au besoin, pour élaborer, on peut réfléchir à la notion de nécessité attachée à la causalité : que signifie-t-elle ? On verrait vite que l'on sort du cadre purement observationnel et physique.)

[Crosswind]

J'ai 2 questions.  1/Si l'ADN n'est pas, ou pas entièrement, un code, de quoi est-il fait alors? 2/ quelles sont les définitions de "code" et "information" si de telles définitions sont accessibles sans être mathématicien?

1/ L'ADN, c'est avant tout une chaîne de molécules. Certaines portions "codent" des protéines (qui engendrent les traits visibles de l'organisme), mais la majeure partie de l'ADN ne "code" rien du tout (98% je crois), ce qui est assez bizarre pour un "code".

2/ Basiquement, un code est une fonction entre deux lexiques, qui associe chaque mot du premier (le lexique codant) à un unique mot du second (le lexique codé). Dans le cas de l'ADN, le lexique codant est composé des codons (des séquences de trois bases parmi A, C, G, T) et le lexique codé est composé des acides aminés qui s'assemblent ensuite pour former des protéines. Le fait qu'un code soit une telle fonction signifie qu'un mot du lexique codant ne peut être associé qu'à un seul terme du lexique codé, or cette condition nécessaire à la notion même de "code" est violée dans la relation entre le génotype et le phénotype.

Quand à la notion d'information, sa définition en théorie de l'information est mathématique. En gros, un événement est porteur d'information s'il est surprenant, peu probable (autrement dit, un événement auquel on s'attend est porteur de peu d'information). Mathématiquement, l'information attachée à un événement E est -log₂(P(E)) où P(E) est la probabilité (ou fréquence) de E. On peut l'appliquer à une séquence de symboles : par exemple, dans la séquence, 111111111101111, le "0" est porteur de beaucoup plus d'information que les "1" car son occurrence est surprenante, inattendue. Décrire cette séquence se ramène, en fait, à spécifier correctement l'emplacement de ce "0", ce qui montre que c'est lui qui est porteur d'information.

MERCI !

J'aurai sûrement quelques questions à propos de la notion d'information mais je me réserve un peu. Pas mathématicien pour un sou (quoi qu'ayant des affinités pour la pratique) je choisis de bien réfléchir avant de formuler mes questions.

Auriez-vous quelques exemples de violation de ce code entre génotype et phénotype?

[AntiSubjectiviste]

Auriez-vous quelques exemples de violation de ce code entre génotype et phénotype?

Je donne un exemple dans le deuxième paragraphe ici (le phénomène de l'épissage alternatif). Ce n'est pas un phénomène rare ou anecdotique, au contraire, il affecterait 70% des gènes humains.

Un autre exemple, rapidement dit, est le phénomène d'édition de l'ARN. C'est quand une séquence d'ADN est transcrite en une séquence d'ARN mais est modifiée avant d'être traduite en une protéine, ce qui a pour conséquence que certaines protéines ne sont codées par aucune séquence génétique. Ce qui rend très peu défendable l'idée d'une réduction complète du phénotype au génotype...

Je ne suis pas du tout spécialiste dans ce domaine, mais j'ai au moins retenu une leçon : le monde vivant est d'une complexité inouïe et fascinante, qui le rend peu compatible avec des thèses simplistes et absolutistes comme celle du déterminisme biologique.

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