Re: Sur la science

[hks]

à Victor

tu cites Spinoza
certes pourquoi pas.

Spinoza distingue "automa" de "automata"
Si tu veux des détails il y a un bon article explicatif

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2002-2-page-187.htm

qui se termine ainsi .

 le terme automa, qui se distingue du terme automatum, a le mérite de faire signe vers ce qui distingue l’automate spirituel spinoziste de l’automate corporel cartésien. Le premier fait référence à une spontanéité, à la soumission à une loi interne, ce qui est la définition même de la liberté. Le deuxième, au contraire, est le lieu de la servitude, de la soumission à une extériorité.

[Bergame]

La définition de la notion. Là où il y a inconscient, il n'y a pas de libre-arbitre.

excuse moi, mais dans  ce cas de définition,
on a alors :
s'il y a conscience on a un libre arbitre.
Et on me soutient qu'il n'y en a pas.

Bon d'abord, ce n'est pas ce que je dis, moi. Moi, en bon psychologue -je crois- je dis qu'il y a du conscient et de l'inconscient. Et là où il y a conscient, il y a au moins possibilité de ce que les philosophes classiques appellent "libre-arbitre".

Maintenant, il est certain que tout cela est très complexe, d'abord, et discutable, ensuite. Mais précisément pour ces deux raisons, efforçons-nous de clarifier plutôt que d'ajouter de l'obscurité.

Or, dans ton texte, je lis plusieurs notions différentes :
- Conscient / inconscient
- Libre-arbitre
- Ecceité ou individuation
Et dans un post ultérieur, tu ajoutes :
- Intentionalité

Je trouve que cela fait beaucoup de notions différentes pour présenter une thèse, et des notions que tu ne définis pas.

Donc questions :
1. D'abord, qu'est-ce que tu appelles l'"ecceité" ?

2. Ensuite, que veux-tu dire ici :

Si on l'admet chaque chose entre en relation de sentir ce qui n'est pas elle
Elle ressent et elle peut se ressentir (là est le problème). Elle connait mais aussi se connait comme une instance qui perdure (varie mais perdure en tant qu'individué qui dure)

Quand tu dis "chose", tu veux dire une pierre, par exemple ? Tu veux dire la table en bois sur laquelle mon pied repose à l'instant ? Tu veux dire la vapeur d'eau qui constitue les nuages que je vois à travers ma fenêtre ? Tu veux dire l'administration fiscale à qui je viens d'envoyer un email à l'instant ? Tu veux dire cet email lui-même ?
Il y a des choses qui ressentent ?

[neopilina]

Ma fréquentation des scolastiques a duré quelques années (moins de 10 ans, par intermittence). Globalement, c'est une déception, et l'époque le voulait, et pas qu'un peu (exils, assignations à résidence, etc., et bucher si le type s'obstine sur une " mauvaise " voie). Tous ces génies corsetés, etc. : gaspillés. Pour l'eccéité, je dirais " le fait qu'une chose soit ce qu'elle est ", au moment où elle l'est, etc., etc. (désolé).

Du temps que j'y suis, petite anecdote. Il y a une vingtaine d'années une " newageuse " (je vais le dire comme ça) m'explique que mon pragmatisme, mon utilitarisme, ma rationalité, etc., font de moi un type authentiquement infréquentable. Je lui ai répondu du tac-tac que c'était pourtant grâce à cela que j'étais meilleur qu'elle. Certaines personnes peuvent reconnaître un bon homme, ou femme, sorcier, etc. : il leur refusera sa porte.

[Saint-Ex]

à Victor

tu cites Spinoza
certes pourquoi pas.

Spinoza distingue "automa" de "automata"
Si tu veux des détails il y a un bon article explicatif

qui se termine ainsi .

 le terme automa, qui se distingue du terme automatum, a le mérite de faire signe vers ce qui distingue l’automate spirituel spinoziste de l’automate corporel cartésien. Le premier fait référence à une spontanéité, à la soumission à une loi interne, ce qui est la définition même de la liberté. Le deuxième, au contraire, est le lieu de la servitude, de la soumission à une extériorité.

Je viens de lire cet article avec le plus grand intérêt. Je me promets de le relire plus tard, mais plus attentivement, car pour l'instant je ne suis par exemple pas très sensible aux arguments philologique de l'auteur de l'article. Je le mets dans mes favoris, en attendant.

Cela dit, je ne peux pas éviter de reformuler le cogito cartésien par un perceptio au sens d'une sensibilité exclusivement biologique débouchant sur une conscience de l'être. Descartes fait l'erreur de dicter l'essence automatique du vivant comme une propriété exclusivement animale. On peut lui pardonner car il ne savait pas ce que nous savons aujourd'hui, à savoir que l'homme est un animal comme les autres malgré ses différences évidentes.

La différence posée par l'article entre l'automate spirituel et l'automate cartésien est à mon avis fausse. Il faudra que je relise quand même l'article en question attentivement pour m'assurer de ce que je dis là.

C'est quand même dans une unité de ces deux automates justifiée par une unité de perception biologique que s'aventurent les recherches morcelées, pour ne pas dire réductionnistes, qui sont nécessaires aux analyses scientifiques ... Après morcellement analytique, après réduction analytique, on n'en finit pas de conclure par des synthèses unitaires, dans l'étude du vivant en général et du vivant humain en particulier.

La perception biologique porte autant, simultanément, indissociablement, inextricablement sur la pensée (élément spirituel)que sur le corps pensant (élément mécaniste). Il n'y a pas de corps seul. Il n'y a pas d'esprit seul. Il y a un corps, c'est tout. Un corps pensant, certes, un corps conscient certes, mais un corps et c'est tout.

«Ta grande raison, c'est ton corps» nous dit Nietzsche, grand abolisseur d'antinomies ...

.

[Bergame]

Il n'y a pas d'esprit seul.

Et qu'est-ce que tu penses des mèmes de Dawkins -un scientifique ?

[hks]

Quand tu dis "chose", tu veux dire une pierre, par exemple ?

Je  parle de "choses" qui sont en relation de sentir.
Le sentir deviendra avec la conscience l'auto-sentir.
C'est un point de vue spéculatif sur que ce qu'on appelle le vivant.

 C'est le sentir qui permet de penser une liberté du fait de l'autonomie de l'organisme en question (cette chose sentant et ressentant).
Je ne pars pas de la conscience qui déterminerait (encore que de mon point de vue elle détermine aussi) je pars de plus originaire
(de l'embryon) .
Si un corps (fut-il très simple) doit opter, peut opter, et sait opter ou ne serait ce que s'adapter...alors on peut parler de libre arbitre.
Ce n'est pas la distinction conscience/ inconscience qui tranche la question.

[Saint-Ex]

Il n'y a pas d'esprit seul.

Et qu'est-ce que tu penses des mèmes de Dawkins -un scientifique ?

Les mèmes de Dawkins sont des éléments de manifestation de comportement (*) d'un individu exerçant une pression physique (**) sur la sensibilité d'un ou d'autres individus qui l'intègrent et en font consciemment ou inconsciemment à leur tour des éléments de manifestions de comportement identiques.

C'est en fait une réduction de la transmission culturelle - langue, religion, idéologie - limitée à un seul élément entre un émetteur et un ou plusieurs récepteurs.

(*) La manifestation d'un comportement peut être gestuelle ou verbale. Dans le cas du mème, cette manifestation ne dure pas longtemps, mais elle peut se répéter en permanence, comme un petit mantra.

(**) La pression physique est le dénominateur commun de la sensibilité. Les cinq sens fonctionnent tous sous l'effet d'une pression, soit par un appuis sur la peau, soit par l'action de photons s'exerçant sur la rétine, soit par une variation de la pression d'air sur le tympan. En général le mème ne se transmet pas par l'odorat ou le goût.

Le terme virus employé par Dawkins pour désigner le mème n'est qu'une métaphore. Il emploie ce terme en tant que militant athée voulant signifier le caractère toxique du mot Dieu et de toute l'idée qui lui est associée en religion. En insistant sur la métaphore du caractère pathologique du mème, Dawkins a fait erreur.

Pour répondre à ta question il n'y a rien d'autre que de simplement physique sous tous les aspects de la considération du mème.

.

[hks]

à Victor
Tu dois bien voir l'insuffisance de l'explication des sensations par la pression.

A juste titre on va me dire : hks tu sais bien que les pierres de sentent pas
C'est là, la question, non résolue, du passage
de l'inerte au vivant.

Il n'empêche que les deux domaines (supposés distincts) coexistent et sont en relations permanentes.
Le passage de l'un à l'autre (du physique au vivant et inversement) est- il de l'un ou de l'autre ?

Ou bien d'un autre domaine qui requerrait un autre genre
d'explication .
(spéculatif et métaphysique, certes, mais pas plus métaphysique que les explications fondées
sur les distinctions antérieures).

[Saint-Ex]

à Victor
Tu dois bien voir l'insuffisance de l'explication des sensations par la pression. .

La pression est le dénominateur commun de la sensibilité vue sous l'angle d'un réductionnisme analytique, ce qui n'a certainement pas pour ambition de parler du tout de la sensibilité.

.

[Grégor]

Il me semble que l'on prend peut-être le problème à l'envers.
Si l'on part d'une définition du monde objective et neutre, celle des sciences : rien ne pourra jamais être sensible ou vivant.
C'est simplement que la logique est mécanique et froide.
Elle permet de comprendre mais pas de ressentir de l'intérieur ce que c'est que d'être vivant.
Je crois les poètes plus proches des fleurs que les botanistes.
Ils sont plus proches de l'intérieur.
Parce que toute connaissance est extérieure : elle fait de vous un objet, observé, calculé, pesé et emballé.
Elle vous aliène.
Donc pour la science rien ne sent, rien n'existe, tout est objet de pensé.
Donc ce n'est pas étonnant que pour elle, le passage entre le monde physique et biologique soit problématique.
La science ne dit rien de la vie, qui n'est pas objectivable.
Il existe un hiatus entre les explications scientifiques du monde et le fait de se sentir simplement vivant.
Parce que dans un cas nous avons affaire à de simples phénomènes et dans l'autre il s'agit de notre vie, unique et fragile... éphémère. Les uns sont éternels, les autres condamnés.

[Saint-Ex]

Il me semble que l'on prend peut-être le problème à l'envers.
Si l'on part d'une définition du monde objective et neutre, celle des sciences : rien ne pourra jamais être sensible ou vivant.
C'est simplement que la logique est mécanique et froide.
Elle permet de comprendre mais pas de ressentir de l'intérieur ce que c'est que d'être vivant.
Je crois les poètes plus proches des fleurs que les botanistes.
Ils sont plus proches de l'intérieur.
Parce que toute connaissance est extérieure : elle fait de vous un objet, observé, calculé, pesé et emballé.
Elle vous aliène.
Donc pour la science rien ne sent, rien n'existe, tout est objet de pensé.
Donc ce n'est pas étonnant que pour elle, le passage entre le monde physique et biologique soit problématique.
La science ne dit rien de la vie, qui n'est pas objectivable.
Il existe un hiatus entre les explications scientifiques du monde et le fait de se sentir simplement vivant.
Parce que dans un cas nous avons affaire à de simples phénomènes et dans l'autre il s'agit de notre vie, unique et fragile... éphémère. Les uns sont éternels, les autres condamnés.

On peut être scientifique et poète.

.

[Grégor]

Je dirai même qu'il faut être scientifique et poète.
L'un sans l'autre serait catastrophique.
Car ce sont bien deux dispositions mentales, deux ontologies.
L'une connaît le monde comme des objets, l'autre ressent l'existence.
L'une tend vers l'éternité : la manière dont les objets se meuvent, les lois du mouvement. L'autre est prise par le monde éphémère et se soucie de son existence, de l'existence des êtres qui lui sont chers, de tous ces moments précieux qui ne se reproduiront plus, jamais plus. Or, cette dimension fragile de l'existence donne du relief à la vie. J'y pensais ce matin par exemple, parce qu'un pigeon vient régulièrement me demander des graines, il est quasiment apprivoisé et je trouve ces moments merveilleux. Or, je sais bien qu'un jour, il ne viendra plus. Ce moment est d'autant plus précieux qu'il est irrémédiablement condamné à n'être plus. Je me dis souvent que la meilleure vie que l'on puisse vivre c'est celle que l'on vit maintenant. C'est elle que nous regretterons et à propos de laquelle nous aurons toujours le sentiment d'avoir été ingrat. Comment pouvions-nous nous plaindre et faire des caprices d'enfants, alors que nous avions tout ce qu'aujourd'hui nous avons inexorablement perdu ?
Ce temps précieux ne l'est pas pour l'autre ontologie qui ne voit pas cette dimension éphémère de l'existence. La science est neutre du point de vue du temps. Elle est en-soi et non pour-soi. Il n'est plus pour elle de bien ni de mal, de beau ni de laid, d'ordre ni de désordre etc. Adopter ce point de vue est intéressant si l'on veut pouvoir comprendre et non juger des phénomènes du monde. Or, il est courant que les hommes prennent leurs désirs pour la réalité et qu'ils s'imaginent vivre dans un monde fait pour eux. De ce fait, la moindre contrariété est pour eux un crime causé par la méchanceté, un mal. Il cherche des coupables pour tout, comme si quelqu'un cherchait en tout à les priver du bonheur qu'ils croient leur être dû. Cette mauvaise disposition mentale, disposition superstitieuse, est bien amendée par les sciences qui enseignent en tout à ne juger que des causes véritables qui ne sont ni bonnes ni mauvaises et très rarement faîtes pour ou contre nous.

[Saint-Ex]

.

Lu et approuvé.

J'ajouterais cependant un élément particulier, non contradictoire.

Toute analyse exige un morcellement. Tout exercice de pensée ou d'action exige un morcellement.

Le morcellement du tout est nécessaire à l'exploration des caractères particuliers. Il y a certes en tel homme scientifique et poète deux dispositions spéciales, deux ontologies. Il y a certes en un tel homme une pensée et une activité de sa présence au laboratoire différentes de celles de sa présence chez lui. MAIS.

Mais un tel homme est impossible à morceler et il constitue en permanence le tout de son être et de son devenir.

Il faut voir l'empathie, sinon la sympathie à mon égard du chirurgien qui use d'une psychologie rassurante bien dosée de calme avant de m'anesthésier localement puis de me poser son écarteur de paupières et de m'injecter par piqûre dans l'œil la molécule de réfection des capillaires alimentant ma rétine pour que je garde une vue pratiquement parfaite sur le monde qui m'entoure.

Sans lui et sa science mêlée de son humanité aujourd'hui je serais aveugle.

.

[aliochaverkiev]

.

Lu et approuvé.

J'ajouterais cependant un élément particulier, non contradictoire.

Toute analyse exige un morcellement. Tout exercice de pensée ou d'action exige un morcellement.

Le morcellement du tout est nécessaire à l'exploration des caractères particuliers. Il y a certes en tel homme scientifique et poète deux dispositions spéciales, deux ontologies. Il y a certes en un tel homme une pensée et une activité de sa présence au laboratoire différentes de celles de sa présence chez lui. MAIS.

Mais un tel homme est impossible à morceler et il constitue en permanence le tout de son être et de son devenir.

Il faut voir l'empathie, sinon la sympathie à mon égard du chirurgien qui use d'une psychologie rassurante bien dosée de calme avant de m'anesthésier localement puis de me poser son écarteur de paupières et de m'injecter par piqûre dans l'œil la molécule de réfection des capillaires alimentant ma rétine pour que je garde une vue pratiquement parfaite sur le monde qui m'entoure.

Sans lui et sa science mêlée de son humanité aujourd'hui je serais aveugle.

.

Bon, comme dirait Protagoras, moi seul est la mesure du monde. Quand le moi est vieux la mesure du monde est ma santé, à moi.

[Saint-Ex]

.

J''ai une très haute opinion de mon infinie grandeur.

.

[neopilina]

J'ai une très haute opinion de mon infinie grandeur.

C'est des chose qui arrivent, et on sait que je m'y connais (j'ai donné mon triptyque névrotique). On a du mal à prendre les bornes de la première, ça va mieux avec la seconde. De façon générale, à propos du matérialisme philosophique. A priori, c'est des amis de " la cause ", mais il faut bien reconnaître, qu'antiques ou plus récents, ce sont des garçons très très limités. Mon " truc " préféré, encore une fois, à leur endroit, c'est qu'ils méconnaissent le plus grand, métaphysiquement dit, d'entre eux, a priori, au départ, effectivement, un sale type : Donatien Sade. Qui n'a aucun pendant en son siècle, à propos du " coeur humain ", SON grand problème, c'est le Rabelais, le Montaigne, le Jean de La Bruyère, le La Rochefoucauld, etc. (1), de son siècle. Le XIX° siècle a enterré tout ce qu'il a pu enterré de Sade, le reste, il l'a interdit. Aujourd'hui, on a accès à ce qui a été interdit. A l'heure où le " Confort " bourgeois, le " Bourgeois ", triomphe, Sade lui chope son " Fauteuil " et le jette au feu. Le " Bourgeois ", le XIX° siècle, tout entier, n'a pas aimé du tout. C'est la moraline qui l'a enfermé un jour sur trois de son existence.

(1) Un exemple que je n'ai pas encore rendu public (au sujet de ce titre ma conviction est acquise depuis peu) : " Doutes sur différentes opinions reçues dans la société. Cinquième édition, revue et augmentée. A Lausanne, en Suisse, Chez Mourer Cadet, Imprimeur-Libraire de la Société des Sciences Physiques, 1785 ". Cette dernière édition est la même que celle de 1784. A la fin de ces deux éditions, il y a un supplément, l'auteur répond aux critiques du Mercure de France, qui, bien sûr, n'ont aucun doute sur la véritable identité de l'auteur, mais qui n'ont pas le droit d'imprimer son nom, c'est une des nombreuses conséquences d'une lettre de cachet.

[Saint-Ex]

antiques ou plus récents, ce sont des garçons très très limités.

Ils sont imités, très limités, très très limité ? ... C'est vite dit, camarade ! ...

Ils te guérissent du cancer, ils te fabriquent des bombes atoniques, ils t'allongent la vie de 30 ans, ils t'explorent les neurones, ils t'éclairent la nuit, ils t'emmènent à 30 000 pieds d'altitude, ils te chauffent l'hiver, ils te refroidissent l'été, il te font rouler autour de la Gaspésie ou le long de Charlevoix, ils te disent comment les tiques de sautent sur la jambe, ils t'apprennent le piano, la clarinette ou le violon, ils t'inventent des boîtes qui te permettent d'écrire des choses sur un divin marquis et de les communiquer en temps réel à l"attention d'un matérialiste radical et athée vivant en Amérique du Nord, ils tissent le tissu de tes falzars, ils t'écrivent des poèmes sur la matière en inspirant des constitutions politiques de pays et de continents entiers, ils t'inventent des cliniques et des hôpitaux utilisant de puissants anesthésies pour t'amputer la jambe ou te charcuter l'œil pour que tu vives au lieu de mourir, ils t'envoient explorer Mars, Jupiter, la Lune, Pluton et le fond diffus cosmologique, ils t'apprennent la puissance de la vapeur, ils t'expliquent que la masse c'est de l'énergie et que l'énergie c'est de la masse et que ni le temps ni l'espace n'existent seuls depuis qu'ils savent ce qu'est l'espace-temps, ils t'expliquent le code génétique qui te permet de comprendre pourquoi et comment tu n'es pas un singe, ils t'expliquent comment tu peux éviter d'avoir des enfants destiné à mourir à 5 ans, ils te montrent comment tuer 150000 personnes en un quart de seconde, ils t'expliquent que les boutures végétales peuvent s'accélérer par la culture de précision pour arriver à nourrir des milliards d'humains. etc. sur le principe de la manipulation des insécables en vue de les assembler ou les séparer par leur volonté de penser et agir pour créer des civilisations entières ...

Seulement dix ou douze lignes alors qu'ils en faudrait au moins dix millions de milliards, des lignes, pour te parler de la multitude de ces choses, qui te font néanmoins dire qu'ils sont très très limités, camarade, alors que le secteur idéaliste de la philosophie n'a jamais permis d'imaginer ni de construire la moindre machine à coudre !

.

[neopilina]

Je te cause philosophie et métaphysique, tu me réponds sciences, techniques. Tu connais mon gout pour la science, premier d'ailleurs chez moi. Au temps des formulaires pour s'inscrire sur les forums il y avait une section facultative, " Passions ". Je n'ai jamais mis autre chose que : " Nature et philosophie ", et dans cet ordre. Il est absolument évident que je prendrais ma retraite de philosophe, amateur, avant celle de naturaliste. Je peux faire de l'éthologie à domicile, avec nos chats, derrière chez moi avec mes animaux et les autres, qui me connaissent très bien. " Tiens, le grand con " et ils poursuivent leur activités. Mais on est sur " Digression ", forum de sciences humaines, alors forcément, la génétique des grenouilles, etc., j'évite.

[Kercos]

Vive la Science : (Médiapart)
""""Les nouveaux OGM ont un autre nom et ne s’afficheront plus sur les emballages

Dans une proposition de loi, la Commission européenne projette de déréguler les NGT. Ces OGM nouvelle génération seront largement exemptés des règles d’autorisation, de traçabilité, d’étiquetage et de surveillance imposées à leurs homologues historiques."""""

[neopilina]

Ah oui, j'ai eu la maladie de Lyme. Très mal diagnostiquée en France. Je l'ai traîné une dizaine d'années, et j'en ai guéris seul, mais un jour de façon fortuite on m'a découverts des anti-corps à cette famille de bactérie : j'avais eu la maladie. " Très enchanté " de l'apprendre.

Nous ingérons, respirons, buvons, mangeons, une quantité industrielle de " trucs " qu'il ne faudrait surtout pas ingérer (exemple, 5 grammes de plastiques par semaine, etc.). Des examens poussés (on ne peut trouver, au cas échéant, que ce qu'on cherche) sur les tissus, le sang, les cheveux, etc., produisent des résultats à faire dresser les .. cheveux. Mais rien de grave tant que ce n'est pas sur les étiquettes. C'est l'autruche façon capitalisme.

[Saint-Ex]

Je te cause philosophie et métaphysique, tu me réponds sciences, techniques.

Non, tu me causes philosophie en ayant sélectionné le secteur métaphysique de ce domaine de la pensée, je te réponds philosophie aussi, mais en ayant sélectionné le secteur matérialiste de ce domaine de la pensée, domaine qui se développe sur le principe de la manipulation des insécables en vue de les assembler ou de les séparer par la volonté de penser et agir pour créer des civilisations entières.

.

[Saint-Ex]

Vive la Science : (Médiapart)
""""Les nouveaux OGM ont un autre nom et ne s’afficheront plus sur les emballages

Dans une proposition de loi, la Commission européenne projette de déréguler les NGT. Ces OGM nouvelle génération seront largement exemptés des règles d’autorisation, de traçabilité, d’étiquetage et de surveillance imposées à leurs homologues historiques."""""

Pour mémoire, et tu es évidemment libre de le croire ou non, les sciences du vivant ont permis de procéder à des milliers d'études sur les OGM et aucune d'elles n'a permis de trouver la moindre molécule toxique dans ces OGM.

Aucune de ces étude n'a permis de découvrir un seul cas de maladie ou de décès provoqué par les OGM.

.

[Kercos]

Sur la contraction -dilatation du temps.
Je picore actuellement un Jacques le Goff sur le Moyen age. Un chapitre sur le "purgatoire" est assez passionnant. L'émergence du purgatoire ( du 3 au 12e siecle) créa un gros problème de temporalité: Vu que l'enfer ou le paradis concernent l'éternité, la salle d'attente doit gérer une compatibilité temporelle . Ceux qui reviennent du paradis (rares) tombent en poussière du fait que le temps y passe tres vite ....le purgatoire serait le contraire (histoire de souffrir un peu plus!).

[Contenu sponsorisé]