Re: Entropie et néguentropie

[Kercos]

Parce que le noûs, non pas justement dès Anaxagore (pour ce qu'on en sait) mais au moins dès la critique qu'en fait Platon, intègre une dimension téléologique. Le noûs, s'il existe, si le terme renvoie à quelque chose, se manifeste en tant que cause finale, en tant que fin. Or donc, quelle est la fin ?

Tu nous verse sur Schopenhauer et son "monde comme volonté.." sur ce coup. avec sa "cause finale" qui passionne Hks .
Le monde ne peut se donner aucune raison finale de son existence...en séparant causalité et forces naturelles, Schopenhauer pré-sent la notion d'entropie et de néguentropie qui te cause problème....parce qu'in fine, le problème ultime n'est pas l'entropie mais le pourquoi et le comment de la néguentropie ...pourquoi la vie émerge t elle de la néguentropie ?

[Bergame]

Ok. Est-ce qu'on va devoir se contenter de ces simples allusions comme d'habitude, ou est-ce que tu vas creuser un peu et expliquer ce que, selon toi, Schopenhauer, l'entropie et la néguentropie viennent faire là-dedans ?

[Kercos]

Ok. Est-ce qu'on va devoir se contenter de ces simples allusions comme d'habitude, ou est-ce que tu vas creuser un peu et expliquer ce que, selon toi, Schopenhauer, l'entropie et la néguentropie viennent faire là-dedans ?

Je crois qu'en te focalisant sur la machine a vapeur, aliocha ne te rends pas service ...puisque tu ne capte pas mon intervention. L' entropie est un concept global qui peut s'imager par de nombreux phénomènes énergétiques mais qui ne peut se résumer à ces exemples. Au principe général de dégradation, il faut ajouter une notion de temporalité. Un bout de bois va te procurer de la chaleur si tu le brules ..mais pour qqs heures ...mais si tu le laisse en sous bois, ce n'est pas une oxydation rapide , mais une oxydation lente qui va s'effectuer durant des années et alimenter des tas de boucles trophiques ...alimenter du vivant..... Autre exemple : L'énergie primaire, la force naturelle de Schopenhauer a fait "pousser" des montagne et tu peux faire sur 1000m de dénivelé un "shuss" de 3 mn .....ou choisir avec ce dénivelé, une balade de 8 heures dans des cadres fantastiques ...
Le fait que la néguentropie existe, que quelque chose semble "agir" pour retarder une dégradation inéluctable ...c'est là la seule question. Le processus du vivant semble optimiser, rechercher ce frein à l'entropie. Sans le vivant, il n'y aurait plus d'oxygène ni d'eau sur terre (L' oxygène j'en suis pas sur).

[Bergame]

Kerkos, aliochaverkiev explique ce que recouvre le concept d'"entropie" en physique. Et c'est très aimable de sa part.
Toi, tu utilises manifestement, et depuis plusieurs années, le même terme dans un sens plus métaphorique. Donc peut-être pourrais-tu commencer par donner ta propre définition du concept d'"entropie". A te lire, c'est un "concept global", un "principe général de dégradation", et de "dégradation inéluctable". Causé par quoi ?

[Kercos]

Kerkos, aliochaverkiev explique ce que recouvre le concept d'"entropie" en physique. Et c'est très aimable de sa part.
Toi, tu utilises manifestement, et depuis plusieurs années, le même terme dans un sens plus métaphorique. Donc peut-être pourrais-tu commencer par donner ta propre définition du concept d'"entropie". A te lire, c'est un "concept global", un "principe général de dégradation", et de "dégradation inéluctable". Causé par quoi ?

Je ne pense pas qu'Aliocha réfuterait complètement mon point de vue. L'approche physique et énergétique de l'entropie est séduisante ...mais laisse de coté ses aspects possiblement métaphysiques (qui ne sont pas pourtant mes sentiers préférés).
Le concept étant manifestement plolysémique, et Wiki plutôt faible comme aide, je choisirais une source plus proche de mon approche :
https://www.universalis.fr/encyclopedie/neguentropie/

Il reprend l'argument l' Aliocha , puis on retrouve, en plus clair, ...mais tout autant "allégorique" , le signifiant que j'utilise du terme :

"""Selon la thermodynamique classique, un système physique pourvu d'une certaine quantité d'énergie (mécanique, électrique, chimique, etc.) et d'un ordre global régissant ses micro-états ne peut évoluer spontanément que vers un état d'équilibre thermique homogène. Cet état signifie que le système est devenu indifférent à ce qui l'entoure, et qu'il a atteint un désordre maximal. Ses micro-états sont indifférenciés à l'échelle globale. Le déterminisme régissant l'univers comme un système isolé semble celui d'une loi de désorganisation progressive des structures matérielles qui le composent.

Il devenait dès lors quasi impossible de penser à l'intérieur d'un même déterminisme physique, et selon une même temporalité, les processus thermodynamiques de désorganisation croissante de l'univers, et les phénomènes d'organisation tels que l'épigenèse d'un embryon, l'évolution complexifiante des formes vivantes, la régulation homéostatique d'un organisme, l'adaptation croissante des comportements réflexes, instinctifs, intelligents. Comment comprendre thermodynamiquement ce phénomène, aussi lié aux échanges énergétiques, qu'est le métabolisme des vivants ? Il manifeste en effet la capacité des vivants non seulement de maintenir dans le temps leur complexité structurale et fonctionnelle, mais, bien plus, de la multiplier en la transmettant à leur descendance. Pendant un siècle, la réflexion sur les systèmes naturels se confrontera à une telle scission de la réalité : d'une part, un fond cosmique évoluant globalement vers ce qu'on appelait « la mort thermique de l'univers » ; d'autre part, des formes, thermodynamiquement aberrantes, de stabilisation dynamique, d'ordre, voire des processus de surstabilisation complexifiante des phénomènes (c'était là, par exemple, le paramètre mis en avant par C. Bernard pour comprendre l'organisation croissante du vivant)."""""""

Pour ceux qui s'intéresse à ces problèmes, on retrouve aussi les problèmes liés aux systèmes non linéaires, a la "flèche du temps" et l'irréversabillité soulevés par Prigogine

[hks]

sur ce coup. avec sa "cause finale" qui passionne Hks .

ah mais pas du tout passionné,
ni par la (cause) "finale" ni par la "première".

[Kercos]

sur ce coup. avec sa "cause finale" qui passionne Hks .

ah mais pas du tout passionné,
ni par la (cause) "finale" ni par la "première".

Je croyais me souvenir que tu m'avais questionné sur ce sujet ...le fait qu'un processus puisse etre influencé par la connaissance de sa finalité dès le début du processus ..ou qq chose dans le genre. D'ou l' oxymore "cause-finale".

Cette possibilité n'est envisageable qu'avec le concept de structure comme support du processus.

[Bergame]

Kerkos, aliochaverkiev explique ce que recouvre le concept d'"entropie" en physique. Et c'est très aimable de sa part.
Toi, tu utilises manifestement, et depuis plusieurs années, le même terme dans un sens plus métaphorique. Donc peut-être pourrais-tu commencer par donner ta propre définition du concept d'"entropie". A te lire, c'est un "concept global", un "principe général de dégradation", et de "dégradation inéluctable". Causé par quoi ?

Je ne pense pas qu'Aliocha réfuterait complètement mon point de vue. L'approche physique et énergétique de l'entropie est séduisante ...mais laisse de coté ses aspects possiblement métaphysiques (qui ne sont pas pourtant mes sentiers préférés).
Le concept étant manifestement plolysémique, et Wiki plutôt faible comme aide, je choisirais une source plus proche de mon approche :
https://www.universalis.fr/encyclopedie/neguentropie/

Il reprend l'argument l' Aliocha , puis on retrouve, en plus clair, ...mais tout autant "allégorique" , le signifiant que j'utilise du terme :

"""Selon la thermodynamique classique, un système physique pourvu d'une certaine quantité d'énergie (mécanique, électrique, chimique, etc.) et d'un ordre global régissant ses micro-états ne peut évoluer spontanément que vers un état d'équilibre thermique homogène. Cet état signifie que le système est devenu indifférent à ce qui l'entoure, et qu'il a atteint un désordre maximal. Ses micro-états sont indifférenciés à l'échelle globale. Le déterminisme régissant l'univers comme un système isolé semble celui d'une loi de désorganisation progressive des structures matérielles qui le composent.

Il devenait dès lors quasi impossible de penser à l'intérieur d'un même déterminisme physique, et selon une même temporalité, les processus thermodynamiques de désorganisation croissante de l'univers, et les phénomènes d'organisation tels que l'épigenèse d'un embryon, l'évolution complexifiante des formes vivantes, la régulation homéostatique d'un organisme, l'adaptation croissante des comportements réflexes, instinctifs, intelligents. Comment comprendre thermodynamiquement ce phénomène, aussi lié aux échanges énergétiques, qu'est le métabolisme des vivants ? Il manifeste en effet la capacité des vivants non seulement de maintenir dans le temps leur complexité structurale et fonctionnelle, mais, bien plus, de la multiplier en la transmettant à leur descendance. Pendant un siècle, la réflexion sur les systèmes naturels se confrontera à une telle scission de la réalité : d'une part, un fond cosmique évoluant globalement vers ce qu'on appelait « la mort thermique de l'univers » ; d'autre part, des formes, thermodynamiquement aberrantes, de stabilisation dynamique, d'ordre, voire des processus de surstabilisation complexifiante des phénomènes (c'était là, par exemple, le paramètre mis en avant par C. Bernard pour comprendre l'organisation croissante du vivant)."""""""

Pour ceux qui s'intéresse à ces problèmes, on retrouve aussi les problèmes liés aux systèmes non linéaires, a la "flèche du temps" et l'irréversabillité soulevés par Prigogine

D'accord. Donc si je comprends bien, tu admets bien la définition du concept d'"entropie" et fais tiennes les explications d'aliochaverkiev. Mais tu ajoutes un concept de "néguentropie" qui s'oppose, en quelque sorte, à la "dégradation généralisée" causée par l'entropie.
Très bien. Et comment ça fonctionne, alors, la néguentropie ?

[Kercos]

D'accord. Donc si je comprends bien, tu admets bien la définition du concept d'"entropie" et fais tiennes les explications d'aliochaverkiev. Mais tu ajoutes un concept de "néguentropie" qui s'oppose, en quelque sorte, à la "dégradation généralisée" causée par l'entropie.
Très bien. Et comment ça fonctionne, alors, la néguentropie ?

Je te remercie pour cette question ! (Lol)...c'est justement LA question essentielle ..la dernière question, in fine la SEULE question.On peut de dire comment elle fonctionne mais pas pourquoi ...on reste dans le nominalisme Tout ce que l'on peut dire et faire, c'est d'assimiler l' entropie à une énergie première et dire que la néguentropie ponctionne une part de cette énergie. La vie émerge de cette ponction et va booster ce ponctionnement...Le but est il de freiner l'entropie ...ou de créer la vie ? va savoir !
Il parait que les marées freinent ( tres peu) la rotation de la terre...mais l'alternance marées hautes et basses a permis à la vie de passer de la mer à la terre et donc d'accentuer le freinage de l'entropie dans d'autres domaines.
La 2e partie de mon lien me semble mériter une lecture attentive ...elle explique bien mieux que moi l'origine cosmologique du processus et son lien entre infrastructures et superstructures.

[Bergame]

Et pourquoi est-ce que tu demandes aux autres de faire le boulot à ta place, Kerkos ? A toi d'expliquer.

Pour l'instant, on a un phénomène physique connu, l'entropie, dont on peut rendre compte et qu'on peut expliquer. Il y avait un début de discussion dans un autre topic qui tendait à dire que ce phénomène tend à la dissipation généralisée de l'énergie et à la glaciation de l'univers.
Toi, tu dis : Non, il y a un autre phénomène qui agit comme une force contraire à ce phénomène, la "néguentropie". Mais pour l'instant, tu n'es pas capable de dire ce que c'est, si ce n'est par des métaphores décalées : Le phénomène des marées s'explique a priori par deux notions appelés "gravitation" et "rotation de la Terre", pas par la "néguentropie". Donc toi qui as un cursus scientifique, dis-nous stp : C'est quoi la néguentropie, et comment ça fonctionne ?

[Kercos]

Désolé, moi j'arrête, trouve quelqu'un d'autre ....plein de trucs importants a faire au potager.....

[hks]

le fait qu'un processus

Ok.
Mais je pense en terme d'une pluralité de processus d'où mon interrogation sur l'eccéité.
(ou individualisation).

[Bergame]

Désolé, moi j'arrête, trouve quelqu'un d'autre ....plein de trucs importants a faire au potager.....

D'accord. Prends ton temps. Mais étant donné que ça fait 9 ans (!) maintenant, que tu nous balances tes concepts d'"entropie" et de "néguentropie" à propos de tous les sujets, j'espère que, pour une fois, tu vas pouvoir nous en dire quelque chose d'un petit peu sérieux. Mmmmh ? A nous autres, pauvres incultes, qui n'avons pas ton bagage scientifique.

[aliochaverkiev]

Je me rends compte à quel point c’est difficile d’enseigner des notions scientifiques à quelqu’un qui n’a aucune culture scientifique. J’ai essayé d’expliquer l’entropie en partant de l’histoire de cette notion, histoire qui commence avec l’ère industrielle et l’étude du rendement des moteurs thermiques. Mais il faudrait carrément faire un cours de plusieurs heures.
Bon, l’entropie c’est d’abord cette constatation qu’il n’est pas possible d’avoir un rendement de 100 pour cent pour un moteur thermique ( conversion totale de l’énergie calorifique ( énergie cinétique de particules d’un gaz) en énergie mécanique). Il y a toujours des déperditions. A propos de l’étude de ces déperditions on s’aperçoit aussi de l’irréversibilité de certains phénomènes. On ne peut pas revenir en arrière. Ainsi apparaît cette notion de flèche du temps, expression poétique pour signifier que le temps est orienté dans un sens sans pouvoir adopter la direction inverse. Bien que les formules de la physique ont un temps réversible ( il est possible d’affecter le temps d’un sens positif ou négatif) dans la réalité le temps ne va que dans un sens. La notion d’entropie permet de signifier ce sens, cette irréversibilité.
Mais aussi, à l’issue de ces études sur les moteurs thermiques on s’aperçoit que dans un lieu fermé qui contient un gaz dont les particules n’ont pas toutes la même énergie cinétique il finit par y avoir égalisation de toutes les énergies cinétiques particulaires. Dit autrement s’il fait chaud à un endroit et froid à un autre il finira par faire tiède partout. Cette tiédeur est gênante pour l’homme qui cherche à faire tourner ses moteurs. Car c’est à partir du différentiel entre masse chaude et froide qu’il va pouvoir produire une énergie mécanique.
Cette évolution vers la tiédeur universelle ( une même température partout) a été étudiée par d’autres physiciens dans l’histoire de la physique. Ils ont analysé ce phénomène d’égalisation comme un phénomène statistique. Autrement dit pour ceux là ce phénomène d’égalisation des énergies cinétiques n’est pas une loi pure et dure mais un phénomène statistique, ce qui veut dire : on constate cette égalisation mais rien n’assure qu’on ne pourrait pas soudain voir surgir de cette égalisation une différenciation si par exemple dans leur course certaines particules venaient par hasard toutes percuter une autre, laquelle alors verrait son énergie cinétique croître. Du coup l’entropie fut analysée sous l’éclairage des probabilités. Existe t il une probabilité non nulle pour qu’à partir d’une uniformité surgisse soudain une différenciation ? La réponse est oui : la probabilité d’un tel phénomène ( en gros que du chaud surgisse du tiède) n’est pas nulle. À partir de cette étude probabiliste est sortie l’idée d’ordre et de désordre,. La probabilité que nous ayons une répartition uniforme des énergies cinétiques particulaires dans un volume fermé est forte : on va appeler cette répartition la plus probable : désordre. La probabilité que soudain on ait un lieu chaud contre un lieu froid dans un tel volume fermé est très faible : on va l’appeler ordre.
Ainsi parle t on aujourd’hui à propos de l’entropie d’ordre ou de désordre.
La neguenthropie   est une entropie négative, c’est à dire l’apparition d’un ordre au milieu du désordre. Néanmoins les physiciens nous disent que lorsqu’il apparaît un ordre au milieu du désordre cette apparition est toujours locale et que, si nous sortons du local, cette apparition de l’ordre s’accompagne alors de l’apparition d’un désordre encore plus marqué dans l’environnement qui borde ce local. Au total selon eux l’apparition d’un ordre local provoque une augmentation du désordre total.

[Kercos]

...... Néanmoins les physiciens nous disent que lorsqu’il apparaît un ordre au milieu du désordre cette apparition est toujours locale et que, si nous sortons du local, cette apparition de l’ordre s’accompagne alors de l’apparition d’un désordre encore plus marqué dans l’environnement qui borde ce local. Au total selon eux l’apparition d’un ordre local provoque une augmentation du désordre total.

Ce n'est pas ce que j'ai compris en tentant de lire le bouquin de Prigogine et son concept "loin de l'équilibre" ....et ça semble contradictoire avec le fait que ce serait la présence de la vie qui maintiendrait l'eau sur terre.

[hks]

http://chaours.rv.pagesperso-orange.fr/Phys/dissipative.htm

Article sur les structures dissipatives .

[Kercos]

http://chaours.rv.pagesperso-orange.fr/Phys/dissipative.htm

Article sur les structures dissipatives .

TRes bon article, merci.

[aliochaverkiev]

Bon manifestement il n’y a pas ici des personnes qui réfléchissent par eux mêmes. Il leur faut des articles auxquels ils se soumettent,  articles  qu’ils sont en plus incapables de comprendre. Sinon ils en feraient la synthèse. Bon j’apporte tout, eux n’apportent rien. Rien ne vient d’eux. C’est comme ça.Au lieu de se mettre au plus haut niveau possible il se mettent à raz de terre. Genre : regardez ce monument, n’est il pas étonnant  ? Eux : oui mais la porte du garage fonctionne mal.

[hks]

Désolé alliocha    je n'imaginais pas que poster un lien soit susceptible d'engendrer une telle indignation.
A mon avis,  il y a  aussi, ici, des personnes qui réfléchissent par eux mêmes et qui éventuellement te lisent mais qui ne te répondent pas .

[Kercos]

Ce n'est que mon avis, mais il me semble que le concept d'entropie, comme celui de néguentropie peuvent avoir un accès autre que physique, mécanique  ou cosmologique. Lui conférer un aspect "global" autorise un abord métaphysique. Sans avoir un niveau de maitrise sur ce domaine , comme aussi sur celui des systèmes non linéaires, il est possible d'améliorer ses réflexions en sortant des certitudes linéaires . La "Raison" est aussi un terme mathématique limité à la règle de 3 ...qui pourrait dépasser ce niveau de conjectures.
Les "articles" permettent parfois d'améliorer l'acces à ces notions trop souvent initiatiques . Quand Aliocha écrit , par exemple:
"""""Bien que les formules de la physique ont un temps réversible ( il est possible d’affecter le temps d’un sens positif ou négatif) dans la réalité le temps ne va que dans un sens. La notion d’entropie permet de signifier ce sens, cette irréversibilité. """"""
Il aurait aussi pu dire que ces formules utilisent le signe "=" qui implique la réversibilité.

[Bergame]

Ouais, ce n'est que ton avis, mais tu le répètes et le martèles sur tous les sujets depuis des années, en le présentant comme une évidence, et en faisant de la "néguentropie" LA grande question scientifique. Il serait sans doute indiqué de revenir à un peu de modestie, Kerkos, et d'user de ton temps ici pour apprendre, aussi. Ca peut également servir à cela.

[Kercos]

Ouais, ce n'est que ton avis, mais tu le répètes et le martèles sur tous les sujets depuis des années, en le présentant comme une évidence, et en faisant de la "néguentropie" LA grande question scientifique. Il serait sans doute indiqué de revenir à un peu de modestie, Kerkos, et d'user de ton temps ici pour apprendre, aussi. Ca peut également servir à cela.

Si je te gêne tant que ça, tu as le pouvoir de m'exclure plutôt que de m'humilier en permanence....Tu es sur un fil destiné à l'entropie ..tu serais plus efficace sur ton fil promotionnel pro-macron.

Pour ceux que ce sujet intéresse et qui ne se sont pas trompé de fil....: Si l'entropie est un phénomène qui peut s'expliquer par une logique et une rationalité cosmologique, la néguentropie ne possède pas cette causalité rationnelle.

[Bergame]

Sur Digression, nous ne modérons pas le fond, et je tiens à ce principe. Je vais simplement continuer, dorénavant, à t'inciter à préciser les notions et les thèses que tu présentes. Et si tu me refais le coup du "j'ai pas le temps", je créerai une section ad hoc afin qu'on puisse, donc, se donner le temps d'en discuter tranquillement. Parce qu'on est là pour ça, n'est-ce pas ?

[Kercos]

https://www.liberation.fr/debats/2020/03/08/bernard-stiegler-meme-s-ils-le-voulaient-les-etats-n-auraient-pas-les-concepts-pour-changer_1780988/
""""Avant de s'approcher de Bernard Stiegler, il faut avoir les idées claires sur deux concepts centraux dans son travail philosophique : «l'entropie» et «la néguentropie». L'entropie définit la dissipation de l'énergie : contrairement à l'énoncé «rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme», il y a dans l'univers des pertes d'énergie. Donc, l'univers aura une fin, son refroidissement. Vient alors l'entropie négative, ou néguentropie : la capacité à différer dans le temps la dissipation de l'énergie. Voilà. C'est en utilisant cette clé de lecture que le philosophe Bernard Stiegler, également directeur de l'Institut de recherche et d'innovation (IRI), a développé ces dernières décennies sa réflexion sur les sciences et la technique."""""

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