Re: Totalitarisme ?

[neopilina]

La libération sexuelle dont vous [Omer] parlez, à partir des années 70 doit surtout aux méthodes contraceptives qui ont permis de ne plus vivre dans l’angoisse d’une grossesse non désirée.

C'est vrai, c'est aussi " simple " que cela, et trop souvent oublié surtout par ceux qui vomissent le plus idéologiquement du monde cette période.

A chacun sa marotte et la marotte anticléricale en est une.
Plutôt que de s’acharner sur l’Église, il est plus intéressant de rechercher quel est le message essentiel qu’elle veut transmettre.
C’est le message de Jésus, qu’il reprend à la Bible : Dieu veut le bonheur de l’homme.
Le grand vent de la joie de Dieu chasse les « obsessions bizarres chez ceux qui ont pris trop d’âge ».

Mouais. C'est sans doute ainsi qu'on soignera les enfants abusés. Il y a quelques semaines je lis le bulletin paroissial. Je vois que les activités, paroissiales donc, des 10-12 ans sont organisées, dirigées, encadrées, etc., par X. J'ai eu un " blanc ". Je sais que X a été abusé par un curé, j'ai été enfant de choeur en même temps que lui. Un dimanche matin on prépare la messe, j'ai besoin d'aller à la sacristie, et là un môme bondi devant moi, me barre la " route ". Explications. Il est tenace, et termine son argumentaire par : " On ne dérange pas le curé quand il est avec X ". J'ai fait demi-tour et j'ai oublié. En pleine messe, on lui voyait souvent des larmes couler en silence. Au village, on se disait que décidément X n'allait pas bien. Moi-même, qui n'était pas au premier " rang " (mon père aurait au moins mis fin à sa prêtrise), mais juste au second, je n'ai su la vérité qu'après la mort du dit curé. Quand on aura mis un terme à ce genre de choses, je te promets d'être un peu plus souple avec l'église catholique, apostolique et romaine, qui est en l'état (par abstinence imposée au " personnel ") un cloaque, tout comme le Vatican est un repère pluri-séculaire de sodomites (bien évidemment, je ne suis pas homophobe, mais je hais sainement l'hypocrisie - 1). Tout récemment, j'ai évoqué les mémoires de Robert-Martin Lesuire, quand il arrive chez les oratoriens, il est rapidement confessé par le maître des lieux, octogénaire accompli, et manifestement, il n'a qu'une " idée " en " tête ". Lesuire décrit très bien ces lieux, masculins ou féminins.
J'ai une question de langue française. La plupart des curés que j'ai connu sont morts, sauf un. Que dois-je dire : les curés que j'ai connu ou les curés que je connais ? Bref. Il y a eu ou il y a :
- A, intégriste pédophile.
- B, une crème, qui vivait avec sa " bonne ".
- C, il vit avec sa " bonne ", je suis allé au collège avec son fils.
- D, régulièrement, il sautait sur sa mobylette pour aller à B., où se trouvaient les Soeurs Saint Charles, le mieux est d'éterniser sa parole : " Allez !, je vais à B. en sauter une ou deux ! "
- E, une crème, complétement dévoué à ses ouailles, adorée de celles-ci, il vivait avec, comme B., C., et D. Mais pas comme A.

1 - Alors que Benoit XVI était encore en exercice, j'étais au tabac-presse-etc. du coin, la patronne est une copine, collège, etc., on papote et j'arpente ses rayons. La couverture de " Philosophie Magazine " attire mon attention, je jette un oeil sur l'article qui m'intéresse (et j'ai oublié !), je le prends, et j'ai bien sûr tout lu. Dont un entretien avec un homme qui venait de quitter le Vatican et qui tout bonnement faisait la promotion de son ouvrage. Sauf erreur de ma part, il n'y a jamais eu de plaintes. Mais on a eu un pape retraité !!

[Vanleers]

A neopilina

J’entends votre plainte.
La question a fait l'objet de diverses analyses et un classique en la matière est Le Dieu pervers de Maurice Bellet – dernière édition : Desclée de Brouwer poche 2018.
On lit, en quatrième de couverture (1) :

Depuis, l’expression « le Dieu pervers » est passée dans le langage courant. Elle désigne une maladie redoutable du christianisme : le « Dieu amour » est-il en fait un Dieu qui aime la souffrance et se plaît à pervertir les relations qu’il a avec l’homme ? Non seulement cruel, mais menteur ! Source de ravages extrêmes parmi les chrétiens, cette dérive est sans doute une des origines principales du rejet de la foi par beaucoup. Le surmonter suppose une révision déchirante, une écoute neuve et radicale de l’Évangile. Alors apparaît que le processus de cette perversion n’est pas une exclusivité chrétienne. Il hante la politique et la pensée ; il est, au plus profond, le malheur de notre société.

M. Bellet donne le principe de la guérison du « Dieu pervers ».

C’est infiniment simple : si l’on croit au Christ, et à la bonté du Christ, alors il faut vraiment croire que le Christ est vraiment bon. (Corrélativement : si l’on croit en Dieu, et en Dieu bon, il faut vraiment croire que Dieu est vraiment bon).
Et, comme il est dit, on juge l’arbre à ses fruits : si donc les fruits du Christ bon (ou du Dieu bon) sont tristesse, goût de mort, aveuglement sur soi, peur panique de la vie, haine secrète, et le reste, alors il y a quelque part une erreur, et rien ne sert à rien tant que cette erreur n’est pas enfin saisie en son lieu et, à fond, défaite.
Or, nous sommes des êtres sexués, hommes ou femmes. Si donc l’amour aime, il ne peut pas être ce pur malheur de notre sexualité où il a glissé, il est découverte que nous-mêmes, et tout ce qui est en nous, tels que nous sommes, mérite d’être. Il est bon d’être homme, il est bon d’être femme, il est bon d’être né.
L’amour, et surtout celui qui se prétend le plus grand, ne peut que signifier : je préfère que tu sois plutôt que non, je te préfère vivant, tel que tu es, plutôt qu’inexistant ou mort. Tout ce qui est signifié dans le Christ ne peut que commencer là : de nous justifier en notre naissance. (p. 115)

(1) Prêtre et théologien formé à la psychanalyse, Maurice Bellet, décédé le 5 Avril 2018, a publié de nombreux ouvrages qui ont renouvelé la spiritualité chrétienne.

[Omer Desseres]

J’ai l’impression que vous faites une fixation sur l’Eglise catholique, Église que je n’aime pas certes mais pas au point d’en faire une obsession et de l’accuser de tous les maux de la Terre.  

Ton impression que tu nommes à mon adresse fixation sur l'Église catholique, je peux t'affirmer que si un musulman débarquait sur Digression et qu'il ne cessait pas de pratiquer son jihad par le verbe, forme du prosélytisme conseillé par le Coran, tu aurais l'impression que je fais une fixation sur l'Islam.

Je n'ai aucune amitié pour les prosélytismes religieux et leur applications impardonnables dans la vie humaine, d'où que viennent ces prosélytismes et quels qu'ils soient.

Mon réflexe est pavlovien, comme le signale à juste tire notre camarade HKS, et tu peux considérer la chose comme une obsession, si cela te semble juste, à condition que tu vois mon réflexe comme une action envers toutes les idéologies iniques et délirante et tous les prosélytismes religieux ...

Cela dit, je ne me vois pas accuser l'Église de tous les maux de la terre.

Je ne me vois l'accuser que des maux qu'elle a eu la volonté d'installer impunément sur terre pendant des siècles en oubliant la plupart du temps le message de Jésus du temps de sa vie et pas de sa mort ...

Sur le plan théologique, je suis de l'avis des Cathares, qui avaient déclaré avant de se faire tous trucider, nombreux par le bûcher, et avec la bénédiction du pape - qui est infaillible, ne l'oublions pas ! - que ce pape était l'incarnation de Satan, si ça peut parler aux théologiens professionnels qui prêchent l'universalité de Jésus bien supplicié sur la croix, emblème de mort absolue, celle qui trouve son terrain de jeu sur la vie, en ayant convaincu les hommes de bonne volonté d'avoir celle de mourir tout leur vie.

J'ai pour meilleurs ami l'antéchrist auto-proclamé Nietzsche, et aussi Einstein, qui ne croyait pas en Dieu mais qui savait de quoi était faites l'Éthique de Spinoza.

Si quelqu'un se sent visé par ce genre de message, qu'il sache bien, qui qu'il soit, que c'est voulu de ma part ...

.

[Omer Desseres]

La libération sexuelle dont vous [Omer] parlez, à partir des années 70 doit surtout aux méthodes contraceptives qui ont permis de ne plus vivre dans l’angoisse d’une grossesse non désirée.

!

Pour mémoire, la pillule anti-conceptionnelle a été inventée dans les années 50, mais elle n'a été mis en vente libre partout que bien après. La libération sexuelle a littéralement explosé en 1967, avec l'utilisation de la pilule par tous ceux qui menaient cette libération, à San Francisco, exactement.

Michel Foucault a fait le voyage à San Francisco - j'allais dire «le pèlerinage» ... ...

Un des prêtres de San Francisco, Scott McEnzie :

https://www.google.com/search?q=scott+mckenzie+san+francisco+videos+youtube&client=safari&sxsrf=APwXEddnBg2arO4LVCLypfWpyJY-ATG9_A%3A1687363772080&ei=vCCTZMGIBKim5NoPr5SGqA8&oq=scott+mckenzie+san+francisco+videos+yputube&gs_lcp=Cgxnd3Mtd2l6LXNlcnAQARgAMgcIIRCgARAKMggIIRAWEB4QHTIICCEQFhAeEB06CggAEEcQ1gQQsAM6BggAEBYQHjoFCCEQoAE6BAghEBVKBAhBGABQpAdY4R5g-TVoAXABeACAAdMBiAGVB5IBBTUuMi4xmAEAoAEBwAEByAEI&sclient=gws-wiz-serp#fpstate=ive&vld=cid:585f8c4b,vid:LlVwcBTXwmo

.

[neopilina]

à Vanleers,

Le plus amicalement possible. Ci-dessus, je t'ai parlé d'un prêtre qui viole un enfant et qui sans transition va célébrer la Sainte Messe, en latin.
Ce n'est pas à Jésus Christ de régler ce genre de problèmes mais bien aux hommes et à la justice des hommes, en commençant par des papes tous intrinsèquement défaillants. Aucune église (etc.) n'est au dessus de la loi des hommes. Le plus récemment du monde, cette semaine, j'ai entendu le pape François dans un avion à propos du célibat des prêtres, catholiques, il plane à 15 000 (en avion, ça peut s'entendre), je lui aurais collé des baffes tellement il plane.

[aliochaverkiev]

J’ai l’impression que vous faites une fixation sur l’Eglise catholique, Église que je n’aime pas certes mais pas au point d’en faire une obsession et de l’accuser de tous les maux de la Terre.  

Ton impression que tu nommes à mon adresse fixation sur l'Église catholique, je peux t'affirmer que si un musulman débarquait sur Digression et qu'il ne cessait pas de pratiquer son jihad par le verbe, forme du prosélytisme conseillé par le Coran, tu aurais l'impression que je fais une fixation sur l'Islam.

Je n'ai aucune amitié pour les prosélytismes religieux et leur applications impardonnables dans la vie humaine, d'où que viennent ces prosélytismes et quels qu'ils soient.

Mon réflexe est pavlovien, comme le signale à juste tire notre camarade HKS, et tu peux considérer la chose comme une obsession, si cela te semble juste, à condition que tu vois mon réflexe comme une action envers toutes les idéologies iniques et délirante et tous les prosélytismes religieux ...

Cela dit, je ne me vois pas accuser l'Église de tous les maux de la terre.

Je ne me vois l'accuser que des maux qu'elle a eu la volonté d'installer impunément sur terre pendant des siècles en oubliant la plupart du temps le message de Jésus du temps de sa vie et pas de sa mort ...

Sur le plan théologique, je suis de l'avis des Cathares, qui avaient déclaré avant de se faire tous trucider, nombreux par le bûcher, et avec la bénédiction du pape - qui est infaillible, ne l'oublions pas ! - que ce pape était l'incarnation de Satan, si ça peut parler aux théologiens professionnels qui prêchent l'universalité de Jésus bien supplicié sur la croix, emblème de mort absolue, celle qui trouve son terrain de jeu sur la vie, en ayant convaincu les hommes de bonne volonté d'avoir celle de mourir tout leur vie.

J'ai pour meilleurs ami l'antéchrist auto-proclamé Nietzsche, et aussi Einstein, qui ne croyait pas en Dieu mais qui savait de quoi était faites l'Éthique de Spinoza.

Si quelqu'un se sent visé par ce genre de message, qu'il sache bien, qui qu'il soit, que c'est voulu de ma part ...

.

J’ai tout de même le sentiment que vous avez un contentieux personnel avec le catholicisme.
Einstein n’était pas athée et se référait à un Dieu que malheureusement les chrétiens ne comprennent pas.
Quant à Nietzsche que les catholiques adorent citer je vous ferai grâce des passages qu’il a écrit dans Généalogie de la morale concernant les Juifs.
Tout cela est une bouillie dont vous devriez tenter d’en comprendre la chimie.

[neopilina]

Quant à Nietzsche que les catholiques adorent citer ...

Si t'as un exemple, je prends.

..., je vous [Omer] ferai grâce des passages qu’il a écrit dans Généalogie de la morale concernant les Juifs.

Je trouve regrettable que quelqu'un comme toi ne soit pas revenu du soi-disant antisémitisme de Nietzsche. Oui, tout à fait, il cause du judaïsme, en tant que métaphysique, religion, etc., de la même façon que je me permets de le faire, idem pour le catholicisme, l'islam, etc., ça n'en fait pas un antisémite. La falsification posthume dont il a fait l'objet me semblait un objet d'archive (on a du reste ici même de bons fils à ce sujet, des nietzschéens d'opérette, on en a vu quelques-uns). Tu trouveras aussi dans des textes de Nietzsche, les noms des antisémites allemands les plus virulents de l'époque, et pourquoi en parle t-il ? Pour les insulter.
Sinon, Nietzsche en général. Je lis en substance : " Le sublime Platon ". Et, cinq pages plus loin : " Ce vieil escroc de Platon ". Dans les deux cas, il a raison. Nietzsche souffrait a minima d'une névrose sévérissime qui l'a privé de toute vie sociale, etc., il était fils de pasteur, et il contracte la syphilis (qui l'emportera) dés ses premiers rapports sexuels (fini l'amour, fini le sexe, adieu les femmes), dans un bordel pour étudiants, c'est un homme qui a porté plusieurs croix, ça fait beaucoup. Quand Nietzsche dit que le christianisme, et de façon générale, le ou les monothéismes du ou des Livres, est mortifère, je partage intégralement cet avis. Nietzsche a très bien vu que le dernier des paysans en Grèce antique était plus heureux que n'importe lequel d'entre nous. C'est bien la religion grecque, païenne, polythéiste, animiste, qui a accouché de la philosophie occidentale, et ce n'est pas un accident.

" Nietzsche ", Curt Paul Janz, Gallimard, indispensable.

[Omer Desseres]

J’ai tout de même le sentiment que vous avez un contentieux personnel avec le catholicisme.

Comme je le signale plus haut, si un musulman se pointait sur Digression avec sa volonté de djihad par le verbe, tu aurais à coup sûr le sentiment que j'ai un contentieux personnel avec l'Islam.

Einstein n’était pas athée et se référait à un Dieu que malheureusement les chrétiens ne comprennent pas.

Einstein était athée en ce sens qu'il ne croyait ni au dieu de la Thorah, ni à celui des Évangiles et ni à celui du Coran.

L'athée qu'il était dans cette configuration anti-judaïste, anti-chrétiene et anti-musulmane croyait au seul Dieu de Spinoza.

Et comme par hasard, l'athée que je suis dans la même configuration croit comme Einstein au seul Dieu de Spinoza.

Quant à Nietzsche que les catholiques adorent citer je vous ferai grâce des passages qu’il a écrit dans Généalogie de la morale concernant les Juifs.

Le seul reproche que Nietzsche a fait à l'encontre des Juifs a porté sur le fait que les Juifs étaient la cause de l'émergence du christianisme. Elle est là, la responsabilité de la morale des esclaves qu'il a bien décortiquée au moyen de son outil généalogique.

Par ailleurs, Nietzsche voyait avec un grand intérêt la possible alliance entre les Allemands et les Juifs.

Les catholiques adorent citer Nietzsche hors contexte. Les nazi aussi adoraient ça.

Tout cela est une bouillie dont vous devriez tenter d’en comprendre la chimie.

Je me permettrais de te suggérer au contraire de tenter de bien comprendre ma bouillie chimique. C'est une soupe indigeste si l'on n'y ajoute pas un peu de sel de la vie ...

Très cordialement, comme toujours, ami aliochaverkiev.

.

Je viens de voir que Néo vient de produire une message sur Nietzsche inspiré de l'excellente biographie de Curt Paul Janz.

Sache que j'adhère absolument à ce qu'il exprime, camarade aliochaverkiev !

.

[Vanleers]

à Vanleers,

Le plus amicalement possible. Ci-dessus, je t'ai parlé d'un prêtre qui viole un enfant et qui sans transition va célébrer la Sainte Messe, en latin.
Ce n'est pas à Jésus Christ de régler ce genre de problèmes mais bien aux hommes et à la justice des hommes, en commençant par des papes tous intrinsèquement défaillants. Aucune église (etc.) n'est au dessus de la loi des hommes. Le plus récemment du monde, cette semaine, j'ai entendu le pape François dans un avion à propos du célibat des prêtres, catholiques, il plane à 15 000 (en avion, ça peut s'entendre), je lui aurais collé des baffes tellement il plane.

Bien entendu, aucune église n’est au-dessus de la loi des hommes et l’état des églises appelle à « une révision déchirante, une écoute neuve et radicale de l’Évangile » (Maurice Bellet).
Maurice Zundel, théologien et mystique chrétien, a œuvré à cette révision.
Je cite, à nouveau, un texte de Michel Fromaget en :

https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-2-page-43.htm

Au vrai, la théologie de Maurice Zundel nous débarrasse d’un véritable cauchemar, cauchemar qui aurait dû être évacué depuis deux mille ans, mais qui hante encore les nefs des cathédrales, les sermons des prêtres, les pages des catéchismes et la foi des fidèles. A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu». Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse. Et pour l’expliquer le prêtre suisse a des phrases et des expressions admirables. Pour lui la «Bonne Nouvelle» apportée par l’Evangile est justement: la fragilité, l’humilité, la pauvreté, la souffrance, l’éternelle innocence de Dieu. Il écrit ainsi «Dieu ne peut que ce que peut l’amour»; «Dieu est Dieu parce qu’il n’a rien» ; «Dieu justement est amour rien qu’amour. Sa toute puissance est dans l’ordre de l’amour et elle devient toute impuissance, lorsqu’elle ne rencontre pas l’amour» :  «Dieu est Dieu parce qu’il n’a rien et ne peut rien avoir. Dieu est Dieu parce qu’il est incapable de rien dominer, parce qu’il ne peut que se donner».

Le Dieu de Zundel est celui de Jésus-Christ. Il est celui de saint Jean: il est esprit, lumière et amour. Il est, dit-il, un «pur dedans». Un Être purement intérieur qui ne peut s’exprimer au-dehors, dans le monde, que grâce au consentement d’hommes qui, l’ayant accueilli au plus intime d’eux-mêmes, l’aiment d’un tel amour qu’ils parviennent à se dessaisir, à se désapproprier suffisamment d’eux-mêmes pour qu’Il puisse, en eux, et à travers eux, comme par transparence, rayonner et manifester ici-bas sa Présence. Ce Dieu si dépendant de l’homme que ce dernier, suivant son bon vouloir, peut lui interdire ici-bas toute existence, n’a, on le voit, plus rien d’impérial. Il est même si peu «romain» qu’on comprend que Rome peine encore à accepter la théologie zundelienne.

J’ajoute que le Dieu d’Ignace de Loyola est joie.
Quel effet cela fait-il de poser que Dieu est esprit, lumière, amour, joie ?
C’est à cette expérience qu’est invité le suivant de l’Évangile.

[Omer Desseres]

[...]

Les petites gens courtisés par la foi chrétienne ont voté démocratiquement.

Les églises sont vides !

.

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