OPPOSITION
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OPPOSITION
par Omer Desseres Sam 6 Mai 2023 - 17:53
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Il semble exister deux points de vue incompatibles sur les changements climatiques.
Celui de ceux qui pensent que ces changement sont provoqués par l'Homme.
Celui de ceux qui pensent que ces changements sont provoqués par la Nature.
On peut constater la relative rareté du point de vue de ceux qui pensent que ces changement sont simultanément provoqués par l'Homme et par la Nature, la difficulté restant le pourcentage à déterminer pour un point de vue par rapport à l'autre.
L'Homme offre la tentation de le voir fondamentalement opposé … Opposé à qui ou quoi que ce soit quelle qu'en soit la raison.
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Il semble exister deux points de vue incompatibles sur les changements climatiques.
Celui de ceux qui pensent que ces changement sont provoqués par l'Homme.
Celui de ceux qui pensent que ces changements sont provoqués par la Nature.
On peut constater la relative rareté du point de vue de ceux qui pensent que ces changement sont simultanément provoqués par l'Homme et par la Nature, la difficulté restant le pourcentage à déterminer pour un point de vue par rapport à l'autre.
L'Homme offre la tentation de le voir fondamentalement opposé … Opposé à qui ou quoi que ce soit quelle qu'en soit la raison.
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Dernière édition par Omer Desseres le Sam 6 Mai 2023 - 21:12, édité 1 fois
Omer Desseres- Digressi(f/ve)
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Date d'inscription : 26/04/2023
Re: OPPOSITION
par Omer Desseres Sam 6 Mai 2023 - 18:11
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Je crois comprendre que les changements climatiques rapides peuvent être naturels, mais sont amplifiés par les causes humaines.
Cela peut se vérifier avec une disparition ponctuelle de la bande de sable établie depuis des siècles en pleine mer entre Kity Hawk et Cap Hateras, en Caroline du nord. Des maisons ont été construites sur cette bande de sable dans les années cinquante. Certaines d'entre elles on été emportées récemment par des vagues de tempêtes plus puissantes que jamais.
Mais en plus de ces tempêtes dont la puissance peut se voir comme le résultat d'un changement du climat provoqué par l'Homme, il existe en mer et depuis toujours à cet endroit une sorte de carambolage entre le courant froid venant du Labrador et le courant chaud du Gulf Stream venant du golfe du Mexique.
L'effet chaotique de ce carambolage chamboule la masse sablonneuse de cet endroit au point ou l'on constate une forte modification de la géographie de la côte et des fonds marins, modification évidemment amplifiée par la hausse du niveau de l'océan et l'ampleur de la puissance des tempêtes.
Une partie de la bande de sable en question a été détruite par les tempêtes récentes. Résultat : cette bande de sable (de centaines de kilomètres de long) est aujourd'hui une île. Les autorités ont construit un pont de liaison de plusieurs kilomètres entre le continent et l'île créée récemment par les effets destructeurs de la météorologie.
Nous avons donc avec ce phénomène une preuve difficile à réfuter de la simultanéité de deux causes. La cause naturelle et la cause anthropique.
La cause naturelle, c'est le carambolage multi-millénaire de deux courants, l'un chaud, l'autre froid et son influence sur une importante géographie locale.
La cause anthropique, c'est la puissance en augmentation des boutoirs d'origine météorologiques provoqués par l'augmentation des gaz à effet de serre et ayant emporté en mer des maisons entières.
Mais la plupart des scientifiques n'arrêtent pas de prendre parti pour l'une ou l'autre de ces causes, c'est-à-dire sans se rendre compte ou en ne voulant pas se rendre compte qu'ils ont raison les uns comme les autres.
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Je crois comprendre que les changements climatiques rapides peuvent être naturels, mais sont amplifiés par les causes humaines.
Cela peut se vérifier avec une disparition ponctuelle de la bande de sable établie depuis des siècles en pleine mer entre Kity Hawk et Cap Hateras, en Caroline du nord. Des maisons ont été construites sur cette bande de sable dans les années cinquante. Certaines d'entre elles on été emportées récemment par des vagues de tempêtes plus puissantes que jamais.
Mais en plus de ces tempêtes dont la puissance peut se voir comme le résultat d'un changement du climat provoqué par l'Homme, il existe en mer et depuis toujours à cet endroit une sorte de carambolage entre le courant froid venant du Labrador et le courant chaud du Gulf Stream venant du golfe du Mexique.
L'effet chaotique de ce carambolage chamboule la masse sablonneuse de cet endroit au point ou l'on constate une forte modification de la géographie de la côte et des fonds marins, modification évidemment amplifiée par la hausse du niveau de l'océan et l'ampleur de la puissance des tempêtes.
Une partie de la bande de sable en question a été détruite par les tempêtes récentes. Résultat : cette bande de sable (de centaines de kilomètres de long) est aujourd'hui une île. Les autorités ont construit un pont de liaison de plusieurs kilomètres entre le continent et l'île créée récemment par les effets destructeurs de la météorologie.
Nous avons donc avec ce phénomène une preuve difficile à réfuter de la simultanéité de deux causes. La cause naturelle et la cause anthropique.
La cause naturelle, c'est le carambolage multi-millénaire de deux courants, l'un chaud, l'autre froid et son influence sur une importante géographie locale.
La cause anthropique, c'est la puissance en augmentation des boutoirs d'origine météorologiques provoqués par l'augmentation des gaz à effet de serre et ayant emporté en mer des maisons entières.
Mais la plupart des scientifiques n'arrêtent pas de prendre parti pour l'une ou l'autre de ces causes, c'est-à-dire sans se rendre compte ou en ne voulant pas se rendre compte qu'ils ont raison les uns comme les autres.
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Omer Desseres- Digressi(f/ve)
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Re: OPPOSITION
par Omer Desseres Sam 6 Mai 2023 - 18:29
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Il y a aussi le cas de l'effondrement des falaises côtières de Californie.
Cet effondrement a toujours existé, mais il n'était pas aussi fréquent qu'aujourd'hui.
Il est provoqué par deux choses.
L'érosion de la base des falaises.
L'infiltration des eaux de pluie au sommet des falaises.
Si ces effondrements sont de plus en plus fréquents aujourd'hui, c'est parce que la puissance des vagues érodant le bas des falaises et que la quantité des eaux de pluie tombant sur les sommets des falaises sont de plus en plus importantes à cause du réchauffement anthropique du climat.
Des maisons individuelles et des immeubles de logement collectifs et ont été évacués car ils risquent aujourd'hui de s'effondrer au bas des falaises
Nous avons donc avec ce phénomène les deux causes. La naturelle et l'humaine.
Mais la plupart des scientifiques n'arrêtent pas de prendre parti pour l'une ou l'autre de ces causes, c'est-à-dire sans se rendre compte ou en ne voulant pas se rendre compte qu'ils ont raison les uns comme les autres.
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Il y a aussi le cas de l'effondrement des falaises côtières de Californie.
Cet effondrement a toujours existé, mais il n'était pas aussi fréquent qu'aujourd'hui.
Il est provoqué par deux choses.
L'érosion de la base des falaises.
L'infiltration des eaux de pluie au sommet des falaises.
Si ces effondrements sont de plus en plus fréquents aujourd'hui, c'est parce que la puissance des vagues érodant le bas des falaises et que la quantité des eaux de pluie tombant sur les sommets des falaises sont de plus en plus importantes à cause du réchauffement anthropique du climat.
Des maisons individuelles et des immeubles de logement collectifs et ont été évacués car ils risquent aujourd'hui de s'effondrer au bas des falaises
Nous avons donc avec ce phénomène les deux causes. La naturelle et l'humaine.
Mais la plupart des scientifiques n'arrêtent pas de prendre parti pour l'une ou l'autre de ces causes, c'est-à-dire sans se rendre compte ou en ne voulant pas se rendre compte qu'ils ont raison les uns comme les autres.
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Omer Desseres- Digressi(f/ve)
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Date d'inscription : 26/04/2023
Re: OPPOSITION
par Omer Desseres Sam 6 Mai 2023 - 18:42
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La simultanéité des causes naturelles et anthropiques se constate aussi avec l'élévation du niveau des océans.
La cause anthropique se comprend grâce à l'élévation des températures provoquée par la production humaine de gaz à effet de serre, élévation de température qui se transmet aux océans, qui sont ainsi conduits à se dilater et donc à augmenter de volume et donc en hauteur. La cause anthropique se comprend aussi par la même élévation de température provoquée par la même production humaine de gaz à effet de serre, élévation de température qui se transmet aussi aux glaciers occupant la partie émergée de la croute terrestre, c'est-à-dire les glaciers du continent Antarctique et du Groenland, en gros. La fonte de ces glaciers provoque leur écoulement dans les océans et contribue donc à l'élévation desdits océans. Mais, et c'est intéressant, cette écoulement provoque un autre phénomène, de nature imperceptible mais réel, à savoir l'élévation des terres sur lesquelles ne s'appuie plus le poids des glaciers, parallèlement à un enfoncement des fonds marins sur lesquels s'appuie le poids de l'eau des glaciers ayant fondu.
Ce phénomène est le même que celui du principe d'Archimède, avec une différence d'importance en ce sens que la magma sur lequel «flotte» les plaques tectoniques se caractérise par une viscosité qui n'a rien à voir avec l'eau du principe d'Archimède. Il est probable que personne ne sera capable de mesurer de si tôt les variations en hauteur du niveau des océans et du fonds des mêmes océan provoqués par la fonte des glaciers du continent Antarctique et du Groenland. La viscosité du magma va retarder de quelques centaines, voire de quelques milliers d'années le phénomène.
Ce qui nous amène à la cause naturelle de cette variation de la hauteur des océans.
Ce qui est valable pour l'Antarctique et le Groenland est valable aussi pour les alternances des ères glaciaires et interglaciaires, dont les périodes se mesurent en temps géologiques et avec le même phénomène de viscosité du magma provoquant d'important retards de variation de hauteur des terres émergées et des fonds marins. La variation de hauteur des terres débarrassée depuis des milliers d'années du poids des gigantesques glaciers qui les occupaient associée à l'enfoncement des fonds marins provoqué par le poids de l'eau écoulée de ces glaciers se poursuit aujourd'hui et elle est parfaitement mesurable. Les terres voisines de la baie d'Hudson s'élèvent d'à peu près 10 millimètres par an. Celles de la côte Est des États-Unis et du Canada s'enfoncent d'à peu près 1 ou 2 millimètres par an. (Les terres du Québec Sud reste stationnaires. C'est là qu'on trouve le pivot de la sorte de balançoire continentale dont on constate aujourd'hui l'existence.) Notons que l'augmentation de la hauteur des côtes de la Baie d'Hudson n'intéresse pas grand monde. Ça s'explique, puisque pas grand monde n'y habite et que celle élévation n'a pas pour conséquence les catastrophes des tempêtes côtières que l'on connaît ailleurs, notamment sur la côte Est de l'Amérique du Nord, où la géographie est naturellement - et anthropiquement - modifiée par des tempêtes aujourd'hui destructrice de maisons bâties trop près de l'Atlantique ...
Pour finir ce raisonnement, notons que si l'humain commet l'erreur d'augmenter le volume des gaz a effet avec les conséquences malheureuses dont on constate les effets, il commet aussi ce qu'on pourrait qualifier d'erreur si la chose n'était pas inscrite au plus profond de sa nature, de son comportement, de sa génétique, à savoir le déterminisme d'une démographie galopante associé à l'appropriation de lieux pratiquement nécessaires à sa vie, mais qui vont sans doute s'avérer des plus dangereux pour lui, pauvre être si faible face à la nature qu'il esquinte en toute ingénuité ...
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La simultanéité des causes naturelles et anthropiques se constate aussi avec l'élévation du niveau des océans.
La cause anthropique se comprend grâce à l'élévation des températures provoquée par la production humaine de gaz à effet de serre, élévation de température qui se transmet aux océans, qui sont ainsi conduits à se dilater et donc à augmenter de volume et donc en hauteur. La cause anthropique se comprend aussi par la même élévation de température provoquée par la même production humaine de gaz à effet de serre, élévation de température qui se transmet aussi aux glaciers occupant la partie émergée de la croute terrestre, c'est-à-dire les glaciers du continent Antarctique et du Groenland, en gros. La fonte de ces glaciers provoque leur écoulement dans les océans et contribue donc à l'élévation desdits océans. Mais, et c'est intéressant, cette écoulement provoque un autre phénomène, de nature imperceptible mais réel, à savoir l'élévation des terres sur lesquelles ne s'appuie plus le poids des glaciers, parallèlement à un enfoncement des fonds marins sur lesquels s'appuie le poids de l'eau des glaciers ayant fondu.
Ce phénomène est le même que celui du principe d'Archimède, avec une différence d'importance en ce sens que la magma sur lequel «flotte» les plaques tectoniques se caractérise par une viscosité qui n'a rien à voir avec l'eau du principe d'Archimède. Il est probable que personne ne sera capable de mesurer de si tôt les variations en hauteur du niveau des océans et du fonds des mêmes océan provoqués par la fonte des glaciers du continent Antarctique et du Groenland. La viscosité du magma va retarder de quelques centaines, voire de quelques milliers d'années le phénomène.
Ce qui nous amène à la cause naturelle de cette variation de la hauteur des océans.
Ce qui est valable pour l'Antarctique et le Groenland est valable aussi pour les alternances des ères glaciaires et interglaciaires, dont les périodes se mesurent en temps géologiques et avec le même phénomène de viscosité du magma provoquant d'important retards de variation de hauteur des terres émergées et des fonds marins. La variation de hauteur des terres débarrassée depuis des milliers d'années du poids des gigantesques glaciers qui les occupaient associée à l'enfoncement des fonds marins provoqué par le poids de l'eau écoulée de ces glaciers se poursuit aujourd'hui et elle est parfaitement mesurable. Les terres voisines de la baie d'Hudson s'élèvent d'à peu près 10 millimètres par an. Celles de la côte Est des États-Unis et du Canada s'enfoncent d'à peu près 1 ou 2 millimètres par an. (Les terres du Québec Sud reste stationnaires. C'est là qu'on trouve le pivot de la sorte de balançoire continentale dont on constate aujourd'hui l'existence.) Notons que l'augmentation de la hauteur des côtes de la Baie d'Hudson n'intéresse pas grand monde. Ça s'explique, puisque pas grand monde n'y habite et que celle élévation n'a pas pour conséquence les catastrophes des tempêtes côtières que l'on connaît ailleurs, notamment sur la côte Est de l'Amérique du Nord, où la géographie est naturellement - et anthropiquement - modifiée par des tempêtes aujourd'hui destructrice de maisons bâties trop près de l'Atlantique ...
Pour finir ce raisonnement, notons que si l'humain commet l'erreur d'augmenter le volume des gaz a effet avec les conséquences malheureuses dont on constate les effets, il commet aussi ce qu'on pourrait qualifier d'erreur si la chose n'était pas inscrite au plus profond de sa nature, de son comportement, de sa génétique, à savoir le déterminisme d'une démographie galopante associé à l'appropriation de lieux pratiquement nécessaires à sa vie, mais qui vont sans doute s'avérer des plus dangereux pour lui, pauvre être si faible face à la nature qu'il esquinte en toute ingénuité ...
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Omer Desseres- Digressi(f/ve)
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Re: OPPOSITION
par Omer Desseres Ven 12 Mai 2023 - 3:50
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Qu'on ne se trompe pas, le but de cette enfilade de messages n'est pas une démonstration scientifique sur les changements climatiques.
Le but, d'est le curieux, l'étonnant, le surprenant comportement de ceux, sans doute humains trop humains - Dieu du ciel, pardonnez-leur - qui, lorsqu'ils ont pris parti pour un avis, une version, une opinion, sont comme des machines déterminées par leur seul parti et pas par le parti opposé au leur, contre lequel ils se battrons d'ailleurs «jusqu'à la mort».
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Qu'on ne se trompe pas, le but de cette enfilade de messages n'est pas une démonstration scientifique sur les changements climatiques.
Le but, d'est le curieux, l'étonnant, le surprenant comportement de ceux, sans doute humains trop humains - Dieu du ciel, pardonnez-leur - qui, lorsqu'ils ont pris parti pour un avis, une version, une opinion, sont comme des machines déterminées par leur seul parti et pas par le parti opposé au leur, contre lequel ils se battrons d'ailleurs «jusqu'à la mort».
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Omer Desseres- Digressi(f/ve)
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Re: OPPOSITION
par Kercos Ven 12 Mai 2023 - 8:25
C'est un comportement général animal lié à l'agressivité, qui persiste et s'accentue chez les espèces socialisées . Ne pas "dé-mordre" pour ne pas perdre la face. Probablement lié à la survie du groupe et de l'espèce. Le "jeu des bols" en est un exemple démonstratif flagrant...mais sur ce type de forum, les participants refusent d'y participer de peur de déchoir.Omer Desseres a écrit:.
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Le but, d'est le curieux, l'étonnant, le surprenant comportement de ceux, sans doute humains trop humains - Dieu du ciel, pardonnez-leur - qui, lorsqu'ils ont pris parti pour un avis, une version, une opinion, sont comme des machines déterminées par leur seul parti et pas par le parti opposé au leur, contre lequel ils se battrons d'ailleurs «jusqu'à la mort».
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C'est la raison pour laquelle je proposais dans un autre fil que nos choix, nos opinions se faisaient par "romantisme" et que la rationalité n'intervenait qu'en tant qu'arguments palliatifs .
Kercos- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 981
Date d'inscription : 25/04/2022
Re: OPPOSITION
par Omer Desseres Ven 12 Mai 2023 - 15:29
Kercos a écrit:C'est un comportement général animal lié à l'agressivité, qui persiste et s'accentue chez les espèces socialisées . Ne pas "dé-mordre" pour ne pas perdre la face. Probablement lié à la survie du groupe et de l'espèce. Le "jeu des bols" en est un exemple démonstratif flagrant...mais sur ce type de forum, les participants refusent d'y participer de peur de déchoir.Omer Desseres a écrit:.
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Le but, d'est le curieux, l'étonnant, le surprenant comportement de ceux, sans doute humains trop humains - Dieu du ciel, pardonnez-leur - qui, lorsqu'ils ont pris parti pour un avis, une version, une opinion, sont comme des machines déterminées par leur seul parti et pas par le parti opposé au leur, contre lequel ils se battrons d'ailleurs «jusqu'à la mort».
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C'est la raison pour laquelle je proposais dans un autre fil que nos choix, nos opinions se faisaient par "romantisme" et que la rationalité n'intervenait qu'en tant qu'arguments palliatifs .
Entièrement d'accord !
Et d'ailleurs, malgré le travail de «police» effectué en permanence grâce à l'application de la méthode scientifique, il y a depuis que tout le monde a la possibilité d'exprimer sa science sur n'importe quel support informatique de diffusion quasi mondiale, il y a, donc, un développement des travaux de scientifiques volontairement isolés dans leur propre individualisme égotiste, c'est-à-dire refusant la mise à l'épreuve de la réfutabilité de leur théorie et de leur proposition, une bande de scientifiques se prenant pour le centre du monde et publiant de pas très sérieuses conclusions orientées selon ce qui ressemble à une idéologie comme une autre.
Omer Desseres- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 377
Date d'inscription : 26/04/2023
Re: OPPOSITION
par Vanleers Ven 12 Mai 2023 - 15:48
Kercos a écrit: Ne pas "dé-mordre" pour ne pas perdre la face. Probablement lié à la survie du groupe et de l'espèce. Le "jeu des bols" en est un exemple démonstratif flagrant...mais sur ce type de forum, les participants refusent d'y participer de peur de déchoir.
Le "jeu des bols" est connu comme : « Problème de Monty Hall »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_Monty_Hall
La question a déjà été abordée sur le forum et n’a vraiment rien à voir avec « Ne pas "dé-mordre" pour ne pas perdre la face ».
Le joueur qui ne change pas son choix initial n’est pas quelqu’un qui ne veut pas en démordre mais quelqu’un qui est incapable de faire le petit raisonnement qui lui montrerait que :
- s’il ne change pas son choix initial, il a une chance sur 3 de gagner
- s’il change, il a 2 chances sur 3 de gagner
Vanleers- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 3981
Date d'inscription : 15/01/2017
Re: OPPOSITION
par Kercos Ven 12 Mai 2023 - 18:32
Vanleers a écrit:Kercos a écrit: Ne pas "dé-mordre" pour ne pas perdre la face. Probablement lié à la survie du groupe et de l'espèce. Le "jeu des bols" en est un exemple démonstratif flagrant...mais sur ce type de forum, les participants refusent d'y participer de peur de déchoir.
Le "jeu des bols" est connu comme : « Problème de Monty Hall »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_Monty_Hall
La question a déjà été abordée sur le forum et n’a vraiment rien à voir avec « Ne pas "dé-mordre" pour ne pas perdre la face ».
Le joueur qui ne change pas son choix initial n’est pas quelqu’un qui ne veut pas en démordre mais quelqu’un qui est incapable de faire le petit raisonnement qui lui montrerait que :
- s’il ne change pas son choix initial, il a une chance sur 3 de gagner
- s’il change, il a 2 chances sur 3 de gagner
Rien a voir (?)
Le fait que plus de 90% des sujets (toi y compris) vont choisir de conserver leur 1er choix ...pose un problème sociologique qu'il n'est pas facile de rejeter.
Sur un autre forum, sur le peu de sujets ayant accepter de participer, en gros les 2/3 n'ont pas accepté l'argument statistique .... même qd je proposais 5 bols . Pour certains ( d'un niveau intellectuel correct similaire à la population de ce forum), il m'a fallu passer à 100 bols pour les convaincre.
Le "petit" raisonnement n'est pas immédiat, en tout cas pas suffisant pour contrebalancer le poids d'un ego ..le tien compris.
Kercos- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 981
Date d'inscription : 25/04/2022
Re: OPPOSITION
par Vanleers Ven 12 Mai 2023 - 20:54
J'ai retrouvé ce que j'avais écrit à l'époque.
Vos insinuations me concernant sont fausses.
Vos insinuations me concernant sont fausses.
Vanleers- Digressi(f/ve)
- Nombre de messages : 3981
Date d'inscription : 15/01/2017
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