Sagesses orientales.

[Zhongguoren]

Bonjour.

Nouvellement inscrit sur ce forum, je désire vous faire partager quelques réflexions sur l'Autre de la philosophie occidentale, à savoir les divers aspects des sagesses orientales, plus particulièrement des sagesses indiennes et chinoises. Si cela vous agrée, merci de me faire savoir dans quelle(s) rubrique(s) je puis y contribuer.

A bientôt.

[Vanleers]

Bienvenue sur le forum.
Le modérateur devrait vous indiquer dans quelle rubrique intervenir.

[neopilina]

Sois le bienvenu,

On ne va pas se mentir, le menu du forum, sa page d'accueil (pas le portail qui permet de voir les messages récents dans l'ordre chronologique), est assez " splendide ", de ce point de vue : très très occidentalo-centré, et même remarquable, si on avait voulu le faire exprès je ne sais pas si on aurait réussi !! A par le sport, je ne vois pas très bien ce qui manque de relatifs aux activités humaines en Occident. Et donc, oui, pas de rubriques spécifiques pour les autres philosophies, sagesses, spiritualités. On peut même préciser, ici, la pensée continentale domine très largement sur la pensée anglo-saxonne (nos frères en Occident), analytique.

Le forum a clairement son heure de gloire derrière lui, même si je ne désespère pas de le voir rebondir, on l'a vu plus d'une fois. Mais parmi les membres encore actifs, l'un des plus éminents, HKS (HoKuSaï), il a au moins quatre bonnets de Docteurs !!, est très compétent en la matière (i.e. sagesses orientales), j'espère que ça nous permettra de le revoir actif. De même Vanleers peut significativement intervenir, en tous cas, forcément mieux que moi : je ne me suis jamais penché sur les pensées de ces civilisations. Je connais le Proche Orient Antique, pour le reste, je suis un continental crasse !!

A la prochaine !

[hks]

réponse rapide

Je suis ouvert à la distinction entre philosophie théorétique et philosophie comme art de vivre ( cf Hadot maintes fois cité par Vanleers).
Je vois cette distinction comme universelle, c'est à dire présente dans toutes les aires culturelles .

Cf  Anne Cheng https://journals.openedition.org/lectures/10433
laquelle se réfère à  Guy Bugault L'Inde pense-t-elle ?

[Vanleers]

réponse rapide

Je suis ouvert à la distinction entre philosophie théorétique et philosophie comme art de vivre ( cf Hadot maintes fois cité par Vanleers).
Je vois cette distinction comme universelle, c'est à dire présente dans toutes les aires culturelles .

Cf  Anne Cheng https://journals.openedition.org/lectures/10433
laquelle se réfère à  Guy Bugault L'Inde pense-t-elle ?

C'est à dire que je suis circonspect sur l'idée de "choc des civilisations"

Anne Cheng est la fille de l’Académicien François Cheng qui a écrit une postface à la traduction du Tao Te King de Claude Larre publiée en 1994.
J’en cite un passage :

C’est en effet en Chine même, il y a trente ans, que Claude Larre a eu connaissance, presque par hasard, d’un texte du Huai-nan-tseu – cet autre ouvrage fondamental du taoïsme – et cela a provoqué en lui, selon sa propre expression, une violente impression. Depuis, il a eu le temps d’approfondir la pensée taoïste au point que celle-ci est devenue une part intime de son être. Cette lente assimilation d’une pensée autre ne s’est pas faite, toujours selon l’affirmation du Père Larre, au détriment de sa foi chrétienne. Au contraire, elle lui a permis de saisir, par-delà les éléments accumulés par la tradition, ce qu’il y a d’originel et d’essentiel dans le christianisme. Et inversement, la spiritualité chrétienne l’a mis à même de s’ouvrir à cette autre spiritualité qu’est le taoïsme, et d’y puiser la meilleure part. Loin donc de verser dans la confusion des doctrines, l’auteur fait part d’une « compréhension » et d’une « entente » authentiquement vécues. Il n’a pas manqué, une fois la différence reconnue, de souligner chez Lao tseu ce même respect foncier de la vie, cette même interrogation sur le mystère de la destinée humaine, le rapport entre l’homme et l’univers comme une même recherche d’une possibilité de vivre.

Claude Larre terminait l’introduction à sa traduction du Tao Te King de 1977 par ces mots :

Voilà l’esprit des Taoïstes, si vaste, si simple, si réaliste, si subtil. On peut se demander s’il n’est pas le mouvement du cœur, prenant le relais et dépassant en les unifiant le vouloir vivre un peu physique et le vouloir savoir un peu mental. Cet esprit approche avec humilité et puissance le mystère de l’homme conscient au sein de l’univers. C’est une des formes les plus achevées de la spiritualité naturelle de l’homme.
Et le Christianisme ? Le Christianisme est une révélation de ce que l’homme de l’œil, de l’oreille et de la main est incapable de voir, d’entendre et de toucher. Il donne à voir, à entendre et à toucher le Verbe de Vie, la Voie et sa Vertu. Dans le fond des choses, entre un Christianisme qui ne définit pas la nature humaine et le Taoïsme qui s’abandonne au mouvement naturel, il n’existe aucune opposition. Il se pourrait que certains aient une idée du Christianisme et du Taoïsme qui les fasse inconciliables. Mais cela, qui les regarde, n’est pas notre affaire.

[hks]

à Vanleers

La question que j'ai cru comprendre n'est pas de prendre la défense de l'une conte l'autre (et inversement) mais de les distinguer.
Ce qui se fait d'ailleurs quand on prend parti pour l'une versus l'autre.
Un problème  se pose quand on assimile la distinction à une différence culturelle.
Ce que vous ne faites pas mais que d autres pourraient faire.(cf François Jullien à mon avis)

[Magni]

réponse rapide

Je suis ouvert à la distinction entre philosophie théorétique et philosophie comme art de vivre ( cf Hadot maintes fois cité par Vanleers).
Je vois cette distinction comme universelle, c'est à dire présente dans toutes les aires culturelles .

Cf  Anne Cheng https://journals.openedition.org/lectures/10433
laquelle se réfère à  Guy Bugault L'Inde pense-t-elle ?

Trop de prudence n'altère-t-elle pas la sécurité ?

[Zhongguoren]

Un problème  se pose quand on assimile la distinction à une différence culturelle.
Ce que vous ne faites pas mais que d autres pourraient faire.(cf François Julien à mon avis)

Justement pas. François Jullien parle d'"écart" et non de distinction, ni de différence. On y reviendra si vous le souhaitez.

[hks]

Je déteste avoir l'impression de marcher sur des œufs.

Je vous connais via des forum et autres publications (fort honorables cognitivement cela dit) et ........

dit en bref
le courant ne passe pas

désolé

[Vanleers]

à Vanleers

La question que j'ai cru comprendre n'est pas de prendre la défense de l'une contre l'autre (et inversement) mais de les distinguer.
Ce qui se fait d'ailleurs quand on prend parti pour l'une versus l'autre.
Un problème  se pose quand on assimile la distinction à une différence culturelle.
Ce que vous ne faites pas mais que d autres pourraient faire.(cf François Jullien à mon avis)

Je me réfère au Contre François Jullien (Allia 2006) de Jean François Billeter.
Le chapitre « Philosophie » est particulièrement intéressant pour notre propos.
J’en cite un passage :

J’estime qu’on ne peut rapprocher des textes philosophiques chinois de textes philosophiques occidentaux qu’en posant d’abord qu’ils ont un objet commun, en dégageant cet objet et en examinant de quelle façon il est appréhendé de part et d’autre. François Jullien ne se préoccupe pas de l’objet commun. Il pose a priori qu’il a affaire à des univers de langage autonomes, qui diffèrent par leur logique autant que par leur objet, et qu’on ne peut donc comparer que du dehors, en les « mettant en regard ». Mais, quand elle n’est plus lestée par aucune expérience commune, cette comparaison de réduit à un jeu gratuit.
Cette conséquence ne semble pas gêner François Jullien puisqu’il se flatte de pratiquer un « comparatisme expérimental » et suit en cela Gilles Deleuze, pour qui la philosophie n’avait pas à proposer « des idées justes », mais « juste des idées ». De chez Gilles Deleuze proviennent aussi l’idée de « faire travailler mutuellement » des pensées différentes, celle de la « transversalité » dans laquelle se situe ce « travail », celle du « pli » arbitraire dont naît chacune de ces pensées et de la « logique » particulière qui la régit, etc. L’ambition n’est plus de rencontrer une quelconque réalité, mais de mettre en présence « de la pensée » et « de la pensée » et de tirer de là « des effets ». François Jullien emprunte à Michel Foucault « l’hétérotopie », ce « lieu autre » où le philosophe est censé se placer pour considérer du dehors sa propre pensée – mais ce « lieu autre » n’est plus à la fin qu’un topos de son propre discours. Son œuvre a pris, au fil des années, un tour de plus en plus autoréférentiel et risque de ne plus parler que d’elle-même un jour. Je me contenterais de regretter cette évolution, comme d’autres le font, si elle n’avait à son tour les fâcheuses conséquences que voici. (pp. 59-60)

[hks]

cf  Guy Bugault  qui avait une démarche analogue à celle de Billeter

son livre "l'inde pense- t- elle ?" est remarquable.


https://www.lemonde.fr/archives/article/2002/11/10/guy-bugault_4250931_1819218.html

[Zhongguoren]

Je déteste avoir l'impression de marcher sur des œufs.

Je vous connais via des forum et autres publications (fort honorables cognitivement cela dit) et ........

dit en bref
le courant ne passe pas

désolé

Quel est le rapport de ce propos ad personam avec ce qui précède ?

Je me réfère au Contre François Jullien (Allia 2006) de Jean François Billeter.
Le chapitre « Philosophie » est particulièrement intéressant pour notre propos.

En effet. J'y reviendrai.

[neopilina]

J’estime qu’on ne peut rapprocher des textes philosophiques chinois de textes philosophiques occidentaux qu’en posant d’abord qu’ils ont un objet commun, en dégageant cet objet et en examinant de quelle façon il est appréhendé de part et d’autre.

Facile. Philosophies, sagesses, spiritualités, religions, etc., c'est fait par l'homme et pour l'homme. Il y a bien un objet et des enjeux communs. J'attends le troisième texte promis par Zhongguoren sur " la paix ".

[Vanleers]

J’estime qu’on ne peut rapprocher des textes philosophiques chinois de textes philosophiques occidentaux qu’en posant d’abord qu’ils ont un objet commun, en dégageant cet objet et en examinant de quelle façon il est appréhendé de part et d’autre.

Facile. Philosophies, sagesses, spiritualités, religions, etc., c'est fait par l'homme et pour l'homme. Il y a bien un objet et des enjeux communs.

Oui, mais, précisément :

François Jullien ne se préoccupe pas de l’objet commun. Il pose a priori qu’il a affaire à des univers de langage autonomes, qui diffèrent par leur logique autant que par leur objet, et qu’on ne peut donc comparer que du dehors, en les « mettant en regard ».

En conséquence :

Mais, quand elle n’est plus lestée par aucune expérience commune, cette comparaison se réduit à un jeu gratuit.

A l’inverse, Claude Larre considère que le Tao Te King est un livre de spiritualité qui rencontre sa propre spiritualité jésuite.
Il y a expérience commune et cette comparaison ne se réduit donc pas à un jeu intellectuel parfaitement gratuit mais est féconde et inspirer, aussi, le lecteur de cette traduction et des commentaires chrétiens du traducteur (« … entre un Christianisme qui ne définit pas la nature humaine et le Taoïsme qui s’abandonne au mouvement naturel, il n’existe aucune opposition »).

[Vanleers]

On peut lire un excellent résumé du Contre François Jullien de Jean-François Billeter en :

https://www.psychanalyse.be/article/jean-francois-billeter-contre-francois-jullien-et-lecons-sur-tchouang-tseu/

Dans le petit monde des sinologues, Jullien est très controversé. Dans son essai intitulé Contre François Jullien, le sinologue suisse Jean-François Billeter critique le parti pris de Jullien de fonder tout son travail sur « le mythe de l’altérité de la Chine ». Ce mythe remonte, dans ses versions européennes, aux Jésuites, lesquels, dès le début du 18e siècle, ont diffusé en Europe une vision de la Chine qui était celle du pouvoir impérial sur lequel ils comptaient pour leur entreprise d’évangélisation. Si ce pouvoir impérial, fondé en 221 avant J.-C., a perduré jusqu’au début du 20e siècle, c’est, affirme Billeter, parce que les Empereurs et les classes dirigeantes ont réussi à imposer l’idée que l’ordre impérial était un ordre naturel, conforme aux lois de l’Univers, dès l’origine et pour toujours. Depuis l’écroulement de l’Empire en 1911, différents courants de pensée s’affrontent en Chine autour de la question du rapport à la tradition impériale et de ses conséquences politiques. Billeter situe dès lors F. Jullien dans le camp des intellectuels « comparatistes », en lui reprochant d’avoir occulté la position partisane qui est la sienne, d’avoir repris les idées de certains auteurs chinois classiques en les présentant de manière arbitraire comme « pensée des lettrés » ; et d’avoir, de même, réduit la pluralité des pensées philosophiques européennes à la pensée grecque pour mieux l’opposer à une « pensée chinoise », en faisant l’impasse sur l’influence exercée par les différents contextes historiques nationaux.
Un autre parti pris méthodologique de F. Jullien qui, d’après Billeter, fausserait la donne, est celui d’une traduction qui crée des concepts par le seul fait de traduire un mot de manière univoque en français, quel que soit le contexte dans lequel ce mot apparaît dans le texte chinois. Dans un autre de ses ouvrages, Leçons sur Tsouang-Tseu, Billeter fait de manière très convaincante l’exercice de traduire différemment le mot « tao » en fonction du sens du texte et de la phrase. Il démontre ainsi que l’opacité apparente de la pensée chinoise est en partie due à ce biais traductif qu’il désigne comme un ingrédient majeur de l’« illusion philosophique ».
Une conséquence soulignée par Billeter est l’opposition que pose Jullien entre l’« immanence » de la pensée chinoise s’opposant à la « transcendance » occidentale, sans avoir vu que cette immanence « appartient à un monde dans lequel la question des fins ne peut être discutée, […] liée à l’ordre impérial », c’est-à-dire qu’elle est au coeur d’un système d’imposition et de conservation du pouvoir et masque en fait un éloge de la soumission. Ce qui lui ferait dire, par parenthèse, que la Chine serait « indifférente à la psychanalyse » alors qu’en réalité, dit Billeter, elle y serait très opposée car heurtant frontalement une vertu cardinale de la tradition chinoise, la piété filiale (p. 71).
Ces deux petits livres (120 et 140 pages) se lisent avec plaisir. Ils contextualisent utilement les intuitions de F. Jullien et déploient une méthodologie d’explicitation des classiques chinois tout à fait passionnante.

[Zhongguoren]

Claude Larre considère que le Tao Te King est un livre de spiritualité qui rencontre sa propre spiritualité jésuite.
Il y a expérience commune et cette comparaison ne se réduit donc pas à un jeu intellectuel parfaitement gratuit mais est féconde et inspirer, aussi, le lecteur de cette traduction et des commentaires chrétiens du traducteur (« … entre un Christianisme qui ne définit pas la nature humaine et le Taoïsme qui s’abandonne au mouvement naturel, il n’existe aucune opposition »).

Claude Larre et les pères jésuites en général ont commis et continuent de commettre de lourds contre-sens à propos du taoïsme et, tout particulièrement dans leurs traductions du Lǎo zǐ et du Zhuāng zǐ. S'il faut leur savoir gré de s'être intéressés, dès le début du XVII° siècle, à la pensée chinoise et d'avoir tenté de la faire connaître à l'Occident avec beaucoup de sincérité et d'empathie (au point sans doute d'avoir contribué à l'élaboration de la métaphysique leibnizienne), il est désormais patent qu'ils en ont parlé et continuent d'en parler à travers deux (très, trop) épais filtres intellectuels. D'une part leur christianisme. Comme le dit Stanislas Julien (avec un seul l) : "Entraînés par le louable désir de répandre promptement la religion chrétienne en Chine, et mus par une conviction qu'il n'est pas permis de révoquer en doute, quelques savants jésuites s'étudièrent à montrer que les monuments littéraires de l'antiquité chinoise renfermaient de nombreux passages évidemment empruntés aux livres saints, et jusqu'à des dogmes catholiques, dont la connaissance en Chine nous obligerait d'admettre, en raisonnant suivant la foi la plus orthodoxe, que Dieu avait accordé aux habitants du céleste empire une sorte de révélation anticipée"(cité par Marc Lebranchu dans les Fabriques du Taoïsme en Occident : quatre Siècles de Représentation et de Réception du Taoïsme en France et en Europe, thèse de 3°cycle, p.181). D'autre part, les structures lexico-syntaxiques des langues indo-européennes. Comme le dit François Jullien (avec deux l) "qu'est-ce que traduire si ce n'est précisément ouvrir-produire de l'"entre" entre les langues de départ et d'arrivée. Le traducteur est celui qui ne reste ni d'un côté ni de l'autre […] mais qui ne peut pas non plus compter sur une "méta-" ou troisième langue. […] Car il n'y a pas plus d'au-delà des langues, de méta- ou d'arrière-langue, qu'il n'y a d'au-delà du monde, de méta- ou d'arrière-monde"(Jullien, l'Écart et l'Entre, v).

Quant à J.-F. Billeter ou A. Cheng, s'ils évitent le premier écueil, de toute évidence, il ne sont pas conscients, sinon de l'existence, du moins de l'enjeu du second.

[Zhongguoren]

On peut lire un excellent résumé du Contre François Jullien de Jean-François Billeter en :

https://www.psychanalyse.be/article/jean-francois-billeter-contre-francois-jullien-et-lecons-sur-tchouang-tseu/

Cf. "une querelle sinologique et ses implications. À propos du Contre François Jullien de Jean-François Billeter".

[neopilina]

Je souligne :

On peut lire un excellent résumé du Contre François Jullien de Jean-François Billeter en :

https://www.psychanalyse.be/article/jean-francois-billeter-contre-francois-jullien-et-lecons-sur-tchouang-tseu/

Dans le petit monde des sinologues, Jullien est très controversé. Dans son essai intitulé Contre François Jullien, le sinologue suisse Jean-François Billeter critique le parti pris de Jullien de fonder tout son travail sur « le mythe de l’altérité de la Chine ». Ce mythe remonte, dans ses versions européennes, aux Jésuites, lesquels, dès le début du 18e siècle, ont diffusé en Europe une vision de la Chine qui était celle du pouvoir impérial sur lequel ils comptaient pour leur entreprise d’évangélisation. Si ce pouvoir impérial, fondé en 221 avant J.-C., a perduré jusqu’au début du 20e siècle, c’est, affirme Billeter, parce que les Empereurs et les classes dirigeantes ont réussi à imposer l’idée que l’ordre impérial était un ordre naturel, conforme aux lois de l’Univers, dès l’origine et pour toujours. Depuis l’écroulement de l’Empire en 1911, différents courants de pensée s’affrontent en Chine autour de la question du rapport à la tradition impériale et de ses conséquences politiques. Billeter situe dès lors F. Jullien dans le camp des intellectuels « comparatistes », en lui reprochant d’avoir occulté la position partisane qui est la sienne, d’avoir repris les idées de certains auteurs chinois classiques en les présentant de manière arbitraire comme « pensée des lettrés » ; et d’avoir, de même, réduit la pluralité des pensées philosophiques européennes à la pensée grecque pour mieux l’opposer à une « pensée chinoise », en faisant l’impasse sur l’influence exercée par les différents contextes historiques nationaux.
Un autre parti pris méthodologique de F. Jullien qui, d’après Billeter, fausserait la donne, est celui d’une traduction qui crée des concepts par le seul fait de traduire un mot de manière univoque en français, quel que soit le contexte dans lequel ce mot apparaît dans le texte chinois. Dans un autre de ses ouvrages, Leçons sur Tsouang-Tseu, Billeter fait de manière très convaincante l’exercice de traduire différemment le mot « tao » en fonction du sens du texte et de la phrase. Il démontre ainsi que l’opacité apparente de la pensée chinoise est en partie due à ce biais traductif qu’il désigne comme un ingrédient majeur de l’« illusion philosophique ».
Une conséquence soulignée par Billeter est l’opposition que pose Jullien entre l’« immanence » de la pensée chinoise s’opposant à la « transcendance » occidentale, sans avoir vu que cette immanence « appartient à un monde dans lequel la question des fins ne peut être discutée, […] liée à l’ordre impérial », c’est-à-dire qu’elle est au coeur d’un système d’imposition et de conservation du pouvoir et masque en fait un éloge de la soumission. Ce qui lui ferait dire, par parenthèse, que la Chine serait « indifférente à la psychanalyse » alors qu’en réalité, dit Billeter, elle y serait très opposée car heurtant frontalement une vertu cardinale de la tradition chinoise, la piété filiale (p. 71).
Ces deux petits livres (120 et 140 pages) se lisent avec plaisir. Ils contextualisent utilement les intuitions de F. Jullien et déploient une méthodologie d’explicitation des classiques chinois tout à fait passionnante.

Merci Vanleers, tu fournis de la matière qui me permet de verbaliser un de mes embarras majeurs vis à vis des philosophies, des sagesses, spiritualités, religions, etc., orientales (Inde écartée, comme le fait Zhongguoren, et je suis d'accord). L'embarras est celui-ci. J'en sais si peu à leur sujet que je ne sais même pas si ces gens pensent dans la Cité, pensent celle-ci, le " Monde des hommes mangeurs de pain " (civilisés, etc.). A la fin de l'Odyssée, Ulysse est en Paix. Ses péripéties dans la Mer du Couchant, c'est bien les Siennes, et, cogito, effectivement, à chacun la Sienne et les Siennes, pour les hardis voyageurs, et elles sont freudiennes à souhait (Charybde, c'est bien la tentation incestueuse, Ulysse se retrouve accroché au dessus du gouffre marin, au tronc d'un " figuier ", etc.). Ce n'est pas rien. Mais est-ce tout, suffisant, etc., être en Paix, au sein de l'Empire ? Il n'empêche qu'Ulysse est roi, et on comprend que ça sera un bon roi. Voili, voilou, pour résumer, je vais continuer à vous lire avec attention, compter sur vos lumières en la matière, et guetter une fenêtre de tir !  

[neopilina]

(

Je souligne :

Claude Larre et les pères jésuites en général ont commis et continuent de commettre de lourds contre-sens à propos du taoïsme et, tout particulièrement dans leurs traductions du Lǎo zǐ et du Zhuāng zǐ. S'il faut leur savoir gré de s'être intéressés, dès le début du XVII° siècle, à la pensée chinoise et d'avoir tenté de la faire connaître à l'Occident avec beaucoup de sincérité et d'empathie (au point sans doute d'avoir contribué à l'élaboration de la métaphysique leibnizienne), il est désormais patent qu'ils en ont parlé et continuent d'en parler à travers deux (très, trop) épais filtres intellectuels.

En passant, vraiment. Pas plus tard qu'hier dans un anonyme du XVIII° siècle, j'ai lu très exactement la même chose, mais ce n'était pas Leibniz qui était visé, mais Spinoza. Tout le monde est influencé. Mais les discours de Leibniz et Spinoza sont aussi originaux que possible.

)

[Zhongguoren]

Pas plus tard qu'hier dans un anonyme du XVIII° siècle, j'ai lu très exactement la même chose, mais ce n'était pas Leibniz qui était visé, mais Spinoza. Tout le monde est influencé. Mais les discours de Leibniz et Spinoza sont aussi originaux que possible.

Leibniz a échangé plus d'une trentaine de lettres avec le père jésuite Des Bosses. Par ailleurs, dans une lettre au Père Verjus, autre jésuite, il écrit que "la mission chrétienne [c'est-à-dire jésuite] en Chine est la plus grande affaire de nos temps, tant pour la gloire de Dieu que pour le bien général des hommes et l’accroissement des sciences et des arts, chez nous aussi bien que chez les Chinois. Car c’est un commerce de lumières qui nous peut donner tout d’un coup leurs travaux de quelques milliers d’années et leur rendre les nôtres, qui est quelque chose de plus grand qu’on ne pense" (je souligne).

S'agissant de Spinoza, rien ne porte à croire qu'il se soit beaucoup intéressé à la Chine (à part une remarque sur la "natte" des Chinois dans le Traité Théologico-Politique !). Mais il a effectivement eu Franciscus van den Enden, un jésuite, pour professeur.

Cela dit, les rapprochements entre les philosophies de Leibniz ou Spinoza d'une part et les sagesses chinoises d'autre part sont tentantes (entre autres Voltaire, Bayle et ... Billeter) s'y sont essayés.

PS : vous semblez vous intéresser à la psychanalyse. J'en profite pour dire que François Jullien fait des rapprochements très éclairants entre la psychanalyse et la pensée chinoise (cf., notamment, cinq Concepts proposés à la Psychanalyse).

[Vanleers]

Mieux qu’un long discours ou une analyse savante des textes, Claude Larre montre concrètement ce qu’est le taoïsme en brossant un portrait du taoïste.
C’est dans son introduction à la traduction du Tao Te King de 1977.
J’en cite, une nouvelle fois sur le forum, le début.

Un homme seul avance à travers la ville. Il passe les temples, les monastères, les palais. Il passe devant les frontons des instituts et des académies où sophistes et pédants répandent leurs enseignements et activent leurs controverses. Il avance toujours et dépasse les ateliers où l’on assemble les chars et les machines agricoles.
Il a franchi la porte de l’enceinte de la capitale. Il marche dans la campagne. Là, s’écoule la vie naturelle des êtres rendus à eux-mêmes. Un soleil régulier tourne sur la terre qui produit sans se lasser, au rythme des saisons, au pas lent des animaux.
L’homme, qui est simplement vêtu et qui mange ce qu’il trouve, tient les propos candides qui naissent de son cœur naïf. Il ne critique personne et ne se plaint de rien. Il ne fait pas grand-chose : de petits travaux chez les paysans pour pouvoir subsister. Quand il a fini de parler, personne ne se souvient de ce qu’il a dit mais rien n’est plus ce qu’il était. Alors paraît la vanité du prince, l’ostentation de la Cour, l’avidité des marchands, l’hypocrisie des rites, la futilité des discoureurs, les contradictions des écoles, l’oppression du peuple.
Cet homme n’aime pas ce qui triomphe, ce qui s’étale, ce qui se donne à voir. Les Confucéens ne sont pas ses amis, les Légistes qui ont la peine de mort facile, non plus, l’exaltation des disciples de Mo tseu l’inquiète, les arguties des Logiciens le font rire. Les cérémonies dans les temples l’ennuient. On peut penser de lui ce qu’on voudra ; il n’y attache pas d’importance. On le traite de sceptique, de désabusé, de paresseux et de mauvais citoyen. Il est seul dans un monde dont il se passe volontiers et va son chemin, content d’avoir raison contre tout le monde. C’est un taoïste, un disciple de Laotseu, un admirateur de Tchouangtseu, un fervent du Livre de la Voie et de la Vertu.
Cet oriental, ce Chinois, c’est vous et c’est moi. Vous et moi, en de certains moments de conscience, quand l’étreinte du corps social se desserre, quand l’esprit en nous se met en vacance et prend congé des pensers familiers, quand le cœur désencombré de tout désir redevient disponible. Perdu pour la société, éperdu devant la nature, il est rendu à lui-même. Le funèbre en moins, c’est Valéry devant un cimetière aux environs de Sète. Aucun orgueil, aucun dédain, maître de soi-même, comme de l’univers.

[neopilina]

Leibniz a échangé plus d'une trentaine de lettres avec le père jésuite Des Bosses. Par ailleurs, dans une lettre au Père Verjus, autre jésuite, il écrit que "la mission chrétienne [c'est-à-dire jésuite] en Chine est la plus grande affaire de nos temps, tant pour la gloire de Dieu que pour le bien général des hommes et l’accroissement des sciences et des arts, chez nous aussi bien que chez les Chinois. Car c’est un commerce de lumières qui nous peut donner tout d’un coup leurs travaux de quelques milliers d’années et leur rendre les nôtres, qui est quelque chose de plus grand qu’on ne pense" (je souligne).

S'agissant de Spinoza, rien ne porte à croire qu'il se soit beaucoup intéressé à la Chine (à part une remarque sur la "natte" des Chinois dans le Traité Théologico-Politique !). Mais il a effectivement eu Franciscus van den Enden, un jésuite, pour professeur.

Cela dit, les rapprochements entre les philosophies de Leibniz ou Spinoza d'une part et les sagesses chinoises d'autre part sont tentantes (entre autres Voltaire, Bayle et ... Billeter) s'y sont essayés.

J'ai lu et relu tous les textes complets de Leibniz (mais je ne lis pas Spinoza, j'ai formulé mes raisons), et même une partie de sa correspondance. L'une des plus belles plumes, proses, françaises !!!, du XVII° siècle. Et la citation est excellente. C'était un homme prudent, avenant, très ouvert. Il a bien conscience que toute partie du monde peut forcément apporter quelque chose, il a absolument raison. J'aime bien dire qu'il y a une foule de " Routes " qui mènent à " Rome " : cogito, dans l'absolu, potentiellement, il y en a très exactement autant qu'il y a de Sujets. Ce que tu as surligné est parfait, je plussoie à outrance. Au début du XVIII° siècle, on a une foule de textes qui restent chroniquement anonymes mais on soupçonne tout aussi chroniquement telles ou telles mains, et des travaux manifestement à plusieurs mains, les temps sont encore très durs pour les philosophes, c'est la première phase des Lumières qui commence à s'activer, à sévir, et donc d'abord en coulisses, et on les voit régulièrement supposer de tels liens, influences (Leibniz, Spinoza, etc., et l'Orient), à titre personnel, je n'ai pas vu grand chose de profond. A propos du XVII°, on parle de " la République des lettres et çavants d'Europe ", et pour cause, on s'écrit énormément mais on imprime très peu : les buchers sont encore de mode. Quand Descartes apprend la condamnation de Galilée, il se précipite pour interrompre une impression en cours. Il faut lire le très très sérieux Descartes tancer le très très provençal Fermat sur sa fameuse conjecture, on voit littéralement le toulousain transpirer !! L'exécution de La Barre sera un tournant, en France. Pour Spinoza, j'ai une confiance complète aux deux spinozistes du forum.

Mieux qu’un long discours ou une analyse savante des textes, Claude Larre montre concrètement ce qu’est le taoïsme en brossant un portrait du taoïste.

Un homme seul avance à travers la ville. Il passe les temples, les monastères, les palais. Il passe devant les frontons des instituts et des académies où sophistes et pédants répandent leurs enseignements et activent leurs controverses. Il avance toujours et dépasse les ateliers où l’on assemble les chars et les machines agricoles.
Il a franchi la porte de l’enceinte de la capitale. Il marche dans la campagne. Là, s’écoule la vie naturelle des êtres rendus à eux-mêmes. Un soleil régulier tourne sur la terre qui produit sans se lasser, au rythme des saisons, au pas lent des animaux.
L’homme, qui est simplement vêtu et qui mange ce qu’il trouve, tient les propos candides qui naissent de son cœur naïf. Il ne critique personne et ne se plaint de rien. Il ne fait pas grand-chose : de petits travaux chez les paysans pour pouvoir subsister. Quand il a fini de parler, personne ne se souvient de ce qu’il a dit mais rien n’est plus ce qu’il était. Alors paraît la vanité du prince, l’ostentation de la Cour, l’avidité des marchands, l’hypocrisie des rites, la futilité des discoureurs, les contradictions des écoles, l’oppression du peuple.
Cet homme n’aime pas ce qui triomphe, ce qui s’étale, ce qui se donne à voir. Les Confucéens ne sont pas ses amis, les Légistes qui ont la peine de mort facile, non plus, l’exaltation des disciples de Mo tseu l’inquiète, les arguties des Logiciens le font rire. Les cérémonies dans les temples l’ennuient. On peut penser de lui ce qu’on voudra ; il n’y attache pas d’importance. On le traite de sceptique, de désabusé, de paresseux et de mauvais citoyen. Il est seul dans un monde dont il se passe volontiers et va son chemin, content d’avoir raison contre tout le monde. C’est un taoïste, un disciple de Laotseu, un admirateur de Tchouangtseu, un fervent du Livre de la Voie et de la Vertu.
Cet oriental, ce Chinois, c’est vous et c’est moi. Vous et moi, en de certains moments de conscience, quand l’étreinte du corps social se desserre, quand l’esprit en nous se met en vacance et prend congé des pensers familiers, quand le cœur désencombré de tout désir redevient disponible. Perdu pour la société, éperdu devant la nature, il est rendu à lui-même. Le funèbre en moins, c’est Valéry devant un cimetière aux environs de Sète. Aucun orgueil, aucun dédain, maître de soi-même, comme de l’univers.

Parfait (merci Vanleers). C'est bien ce que je soupçonnais et donc faute de mieux (continental crasse, je ne fréquente pas ce genre de texte). " Être en Paix ", " le Maître en Sa Demeure ", a priori, constitutivement, suite à une psychogenèse que je n'ai pas choisi, etc., etc., je suppose qu'on a compris. Un des buts essentiels de l'existence, je pense que l'avis est très partagé. Et il semble bien que l'Orient, pas seulement le taoïsme, a beaucoup fait dans ce sens, cette optique, ce but. Bien plus que l'Occident, ça paraît manifeste. Et donc la psychanalyse, foncièrement occidentale, c'est la rationalité typiquement occidentale qui encore une fois déploie ses ailes. Je ne dis pas qu'elle est parfaite, aboutie, etc., bien au contraire, mais qu'on ne me dise pas à moi, que ça n'existe pas. Je le sais à titre expérimental (et même beaucoup trop à mon gout). Sauf à me faire taoïste, où je ne sais quoi, et on voit que c'était très mal parti à cause de Mes " gouts et couleurs ", je suis bien certain que sans la psychanalyse, j'en serais encore à l'ordonnance pour rhinocéros. " Bon ", on est tous d'accord, cette " Paix " n'a pas de prix, c'est un des buts majeurs de l'existence. Voilà, ceci précisé et bien précisé, à très juste titre, est-ce la seule tâche de la philosophie, de la métaphysique, de la sagesse, de la spiritualité, de la religion, etc. ? Je ne pense pas.

P.S. J'ai modifié la deuxième formule, le cogito revu par votre serviteur, dans mes signatures. Après " Mien ", j'ai ajouté : " (c'est, ça existe, pour et par Moi) ".

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