Introspection

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Message par kercoz le Dim 9 Aoû 2020 - 10:56

kercoz a écrit:Sur la vanité de l'approche introspective de la réalité:
""Ce que l'homme observe et sent à l'intérieur de soi même me parait constituer la partie la moindre de son existence. Il aperçoit alors bien plutôt ce qui lui manque que ce qu'il possède"""  Goethe, grand apologiste de l'apparence
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Message par hks le Dim 9 Aoû 2020 - 18:27

kercoz a écrit:Sur la vanité de l'approche introspective de la réalité:
""Ce que l'homme observe et sent à l'intérieur de soi même me parait constituer la partie la moindre de son existence. Il aperçoit alors bien plutôt ce qui lui manque que ce qu'il possède"""  Goethe, grand apologiste de l'apparence
il y a pire


Préludant au behaviorisme, Peirce affirmait en 1868 de façon pionnière, et sur un ton définitif, que
1) nous n’avons pas de pouvoir d’introspection garantissant un accès immédiat et privilégié à soi-même, ni de faculté d’intuition comme connaissance directe et auto-justifiée,
et que
2) notre connaissance du monde interne est tirée de l’observation de faits externes.

je cite la suite


Aujourd’hui il semble que les sciences de la cognition en reviennent à l’introspection. La décisive critique faite par Wittgenstein du langage privé et de la structure intérieur/extérieur ne les décourage pas. Introspection 2101236583  Les échecs de l’introspection à remplir les divers buts qu’on a pu lui assigner sont pourtant bien pointés par cet auteur(Wittgenstein) dans le sillage du behaviorisme.
Le principe de la critique wittgensteinienne de l’introspection est simple : quand nous nous observons nous-mêmes, 1) nous ne trouvons pas ce que nous cherchons, 2) la posture introspective risque de créer des mirages ; 3) ce que nous faisons ne s’appelle pas observer au sens scientifique, expérimental du terme, alors que William James, qui recourt très largement à cette méthode dans les Principles of Psychology, tout en en dénonçant les difficultés, a l’ambition de faire de la psychologie scientifique. Notons que James entend combiner, à la suite de Stumpf, l’approche en première personne (introspection) et celle en troisième personne (expérimentation scientifique)…

https://www.cairn.info/wittgenstein-en-heritage--9782841745104-page-191.htm?contenu=resume#

Les idées du  jeune Peirce (il n’a que 29 ans) sont développées dans cet article



https://www.persee.fr/docAsPDF/intel_0769-4113_2012_num_57_1_1136.pdf


Peirce a écrit:« Quand nous pensons, à quelle pensée cette pensée-signe qui est
nous-même s’adresse-t-elle ? Elle peut, par le médium de l’expression externe,
qu’elle n’atteint peut-être qu’après un développement interne considérable, en
venir à s’adresser à la pensée d’une autre personne. Mais que cela arrive ou
non, elle est toujours interprétée par une pensée subséquente qui est nôtre. Si,
après n’importe quelle pensée, le courant des idées s’écoule librement, il suit la
loi de l’association mentale. En ce sens, chaque pensée précédente suggère
quelque chose à la pensée qui la suit, c’est-à-dire, est le signe de quelque chose
pour cette dernière. Notre train de pensées peut, il est vrai, être interrompu.
Mais nous devons nous rappeler que, en plus du principal élément de la pensée
à n’importe quel moment, il y a cent choses dans notre esprit auxquelles juste
une petite fraction d’attention ou de conscience est concédé »
.................................................................
Je dirais que toutes ces bonnes idées (et oui !!) sont néanmoins obtenues par introspection Introspection 3438808084
.............................................................
Rappel :Claudine Tiercelin est une spécialiste de Peirce

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Message par Vanleers le Dim 9 Aoû 2020 - 18:45

hks a écrit:
il y a pire

Encore pire :

Georges Bernanos a écrit:Se connaître est la démangeaison des imbéciles.

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Message par neopilina le Dim 9 Aoû 2020 - 18:53

Vanleers a écrit:Encore pire :

Georges Bernanos a écrit:Se connaître est la démangeaison des imbéciles.

Le pire du pire ? A ma grande honte, j'ai oublié de qui c'est :

Quand les mots sont nécessaires, il est déjà top tard.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Dim 9 Aoû 2020 - 19:24

Bernanos a écrit:Je crois seulement qu’un homme peut très bien garder une âme et ne pas la sentir, n’en être nullement incommodé ; cela se voit, hélas ! tous les jours. L’homme n’a de contact avec son âme que par la vie intérieure, et dans la Civilisation des Machines la vie intérieure prend peu à peu un caractère anormal. Pour des millions d’imbéciles, elle n’est qu’un synonyme vulgaire de la vie subconsciente, et le subconscient doit rester sous le contrôle du psychiatre.
Bernanos a écrit:Dans sa lutte plus ou moins sournoise contre la vie intérieure, la Civilisation des Machines ne s’inspire, directement du moins, d’aucun plan idéologique, elle défend son principe essentiel, qui est celui de la primauté de l’action.
 La France contre les robots
Robert Laffont, 1947

..............................................................
Jules Romains a écrit:LE TAMBOUR : Attendez que je réfléchisse! (Il rit.) Voilà. Quand j'ai dîné, il y a des fois que je sens une espèce de démangeaison ici. (Il montre le haut de son épigastre.) Ça me chatouille, ou plutôt, ça me grattouille.

KNOCK (d'un air de profonde concentration) : Attention. Ne confondons pas. Est-ce que ça vous chatouille, ou est-ce que ça vous grattouille ?

LE TAMBOUR : Ça me grattouille. (Il médite.) Mais ça me chatouille bien un peu aussi.

L'introspection est ce que ça vous chatouille ou bien vous grattouille ?

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Message par kercoz le Dim 9 Aoû 2020 - 20:41

Valéry, sur Goethe (Variété IV): "Il ne veut consentir qu'il existe qu'il existe dans le sujet quoi que ce soit de plus significatif et de plus important que ce qu'il observe dans le moindre objet" ..."Presqu'à son dernier jour, il dit encore à Eckermann qu'il n' y a pas de discours qui vaille un dessin ...Ce poète déprise les mots".
Plus loin il (Valéry), il met en scène une uchronie : ""Je songe à Shakespeare, ...Hamlet (rappelez vous), soupèse un crane: il en respire avec horreur le vide, et son cœur se soulève...Il le rejette avec dégoût. Mais Faust ramasse froidement cet objet funeste, et qui peut confondre toute pensée. Il sait bien qu' une méditation ne mène à rien ; et qu'il n'est pas dans les voies directes de la nature que l'on se perde par l' esprit dans ce passé futur: La Mort.  Il examine donc, il déchiffre avec le plus grand soin ce crane; il compare lui même cet effort d'attention à celui que jadis il faisait pour déchiffrer de très anciens manuscrits.....Au terme de cet effort, ce n'est point un monologue inspiré par le néant...il dit: """ La tête des mammifères se compose de six vertèbres: 3 pour la partie postérieure qui enferme le trésor cérébral et les terminaisons de la vie...,3 composent la partie antérieure qui s'ouvre en présence du monde extérieur qu'elle saisit, qu'elle embrasse et QU'ELLE COMPREND. """

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Message par hks le Mar 11 Aoû 2020 - 11:59

https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness?language=fr Pour introduire à des considérations actuelles sur la conscience.

à partir de la minute 15/ 28 ça devient problématique pour Chalmers

voir le problème des zombis
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rtGxEnOg0tUJ:encyclo-philo.fr/zombies-a/+&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zombie_(philosophie)#Le_zombie_de_David_Chalmers

Parce qu'aucune théorie physique ne rend compte de la possibilité logique du zombie, David Chalmers en appelle à une « théorie fondamentale » de la conscience à partir de laquelle on pourrait conclure de façon décisive que les zombies sont physiquement impossibles10. Selon lui, il existe une loi fondamentale de la nature, encore à découvrir, qui associe les expériences conscientes à l'organisation fonctionnelle du cerveau de telle sorte qu'un cerveau qui fonctionne comme le nôtre ne peut être celui d'un zombie.
Mais il peut être un monde ou les intellugence artificielles existent
Chalmers ecrit "l'esprit conscient" avant de savoir qu'il existera des IA quantiques.

Introspection Images?q=tbn%3AANd9GcQ0bga9BblFl19oCM_U1DfLiH10kiM7HWA8lPXsKlWvVjAQ1jKWn4qlcBIv3MEoAlMwZO0WjcMCQuSWXTS8J-0BefKk5BfDch4RWw&usqp=CAU&ec=45690275
Cet énorme ouvrage (500 pages) s'inscrit dans la philosophe analytique américaine.(de la philo classique continentale seul Descartes est cité).
Le dernier chapitre traite de L'intelligence artificielle .
et défend la thèse de l'IA forte ie l’expérience conscience (ou plutôt consciente) accordée aux machines IA.
Evidemment problématique pour moi.
2 arguments contre
1) impossible de vérifier tout simplement parce que la conscience n'est pas vérifiable de l extérieur.
2) une machine n'a pas la même "genèse" qu'un organisme vivant.

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