exemplarité et obligation

[TakoTsubo]

Bonjour,

je découvre le forum en même temps que je me permets de poster ce sujet. je suis totalement novice dans le domaine de la philosophie ayant une formation scientifique. si mes errances m'ont amené a découvrir votre forum c'est qu'une question me triture l'esprit: peut on justifier une obligation (juridique et non morale) à un individu sous le motif qu'il se doit d’être exemplaire ? n'y a t-il pas un antagonisme ?
je ne sais pas si ma formulation est bonne, veuillez m'en excuser par avance,

amicalement

[hks]

peut -on justifier une obligation (juridique et non morale) à un individu sous le motif qu'il se doit d’être exemplaire ?

par exemple

Il semble y avoir double obligation et la première (citée en second ) est qu'il doit d’être exemplaire je passe sur le SE du se doit qui nous entrainerait trop loin .

Donc on a : Peut- obliger un individu à être exemplaire( être un bon élève)?
On le peut certes
Mais peut- on justifier cette autorité"  à l 'évidence contraignante dans le cas où l individu n'est pas a priori un bon élève ?
Ce qui se résume en :peut on justifier le formatage culturel ?
(en gros la bonne  éducation)

La deuxième obligation (citée en premier) est factuelle , telle obligation factuelle est  justifiée par  l'obligation première et cette première demande à être justifiée (ou ne le demande pas).
La question ressemble à un sujet de dissertation mais ce n'est pas à nous de la rédiger .

[kercoz]

Bonjour,

.. peut on justifier une obligation (juridique et non morale) à un individu sous le motif qu'il se doit d’être exemplaire ?
amicalement

Bonjour et bienvenu parmi nous.
La question que tu poses est la question du contrat social. Hks se trompe ( à mon avis), le "se" est important puisqu' il implique la soumission volontaire pare choix et non par contrainte.
Faire une distinction entre morale et juridique n'est pas heureux. Le juridique étant un autre moyen de coercition que la morale dont il est issu. Tu remarqueras que la morale utilise le "se" alors que le juridique utilisera le "tu". Le premier utilise une auto-organisation , le second essayant de rationaliser. La rationalité étant supposée faire un gain de productivité. En fait , l' agrandissement du groupe en supprimant les affects des interactions entre individus qui se connaissent, transforme la moralité- immoralité en "amoralité". ( tu seras moral ou immoral avec un employé , ...mais l' actionnaire du fond de pension ne sera qu' amoral /déresponsabilisé des conséquences de ses actes).

[maraud]

peut on justifier une obligation (juridique et non morale) à un individu sous le motif qu'il se doit d’être exemplaire ?

C'est un problème de statut: un représentant de la loi est tenu de ne rien faire qui va contre la loi. Et tout comme il y a un délit qui consiste à inciter autrui à transgresser la loi, il y aussi un devoir de respecter rigoureusement la loi pour qui est au service de la loi. C'est un fait aggravant que d'être un représentant de la justice lorsque l'on commet le même délit qu'un citoyen quelconque ( nul n'est censé ignorer la loi, et surtout pas son représentant...)

Endosser un uniforme, par exemple, c'est implicitement s'engager à moins de liberté que le civil.

Ton problème est lié à l'autorité. Un flic, un prof, un père...portent des responsabilités spécifiques.

[hks]

Hks se trompe ( à mon avis), le "se" est important puisqu' il implique la soumission volontaire par choix et non par contrainte.

je vois très bien la distinction entre

un individu sous le motif qu'il se doit d’être exemplaire ?

et "un individu sous le motif qu'il doit d’être exemplaire"

Je dis que le SE nous entraine dans un autre débat qui est celui d'avoir ou non des devoirs envers soi même  
Il m'étonnerait que la question posée pense à cette question.

Non elle pense simplement à devoir être un bon élève.
Le devoir ne suppose pas d'emblée que je ME le doive ... non non, c' est " je le dois aux autres".

[TakoTsubo]

bonsoir,

merci à tous pour vos réponses. la formulation de mes phrases trahissent mes préoccupations et en effet le "se" n'est pas si anodin. mon idée est qu'en effet en l'absence d'obligation juridique on peut se confronter à une obligation morale ou l'on se juge soit même (d'ou le se..). c'est dans ce cadre de réflexion que justement je m'interroge sur le fait que pour être exemplaire il faut d'abord avoir le choix de l'être ou pas - subir une obligation qui m'impose une façon d'agir ne pourrai donc pas me permettre d'être exemplaire. je ne sais pas si mes propos sont claires, il ne m'est pas aisé de m'exprimer sur un sujet qui me dépasse encore un peu.
c'est en tout cas un plaisir de rencontrer une communauté qui donne un peu de son temps pour aider autrui dans ses réflexions.

[axolotl]

c'est très difficile ce genre de question à prendre dans le sens général...
Est-ce qu'une personne, juridique ou même morale, a l'obligation d'être exemplaire et selon quels critères surtout ?
Ce qui peut se passer c'est que quelqu'un comme Cahuzac écope d'une plus lourde peine car étant député de la République, il a menti au fisc puis à la Chambre devant des millions de téléspectateurs.
Il faudrait définir l'exemplarité, dans quelles conditions notamment historiques.
Papon était-il exemplaire lorsqu'il a signé l'ordre de déportation des 1300 juifs de Bordeaux ? Vu du côté de Vichy oui bien sûr...
Et puis ministre de De Gaulle qui a décidé de réprimer sévèrement la manifestation de Charonne en protestation à la guerre d'Algérie organisée principalement par le PCF et qui a fait des dizaines de morts ?
Là aussi.

[kercoz]

Le devoir ne suppose pas d'emblée que je ME le doive ... non non, c' est " je le dois aux autres".

C'est, en fait, la même chose!
L' individu ( social), n'existe pas seul. Il n' agit qu' en tant qu' interactif et sa "représentation" ( la "face" de goffman) est la chose qui lui importe le plus. C'est le sens de la soumission volontaire. Dans un groupe (optimisé) la valorisation de l' individu passe par le don ( de soi).

[hks]

bon ça commence à s éclaircir un peu

en fait c'est
(sous réserves de me planter une seconde fois )

Peut on justifier une obligation juridique à un individu sous le motif qu'il doit être moral ?

Il me semble que c'est ce qui a lieu avec la limitation de vitesse à 8O km/h. On fait appel au sens de la responsabilité envers autrui et de manière très élargie quand l'argument se préoccupe de faire baisser  la mortalité (routière) en général.
Il faut agir moralement au nom d'une grande cause  relative au bien commun . Tout ce qu'il y a de plus moral.

Si la question est: peut on le faire ?( justifier moralement )
effectivement on le fait.

Je n' émets aucune critique sur le procédé.
Il me parait justifié sauf que je ne sais pas dire au nom de quoi il est justifié. Le procédé semble auto justifié .
(au non du "bien commun" si l"on veut).

[hks]

C'est, en fait, la même chose!
L' individu ( social), n'existe pas seul. Il n' agit qu' en tant qu' interactif et sa "représentation" ( la "face" de goffman) est la chose qui lui importe le plus. C'est le sens de la soumission volontaire. Dans un groupe (optimisé) la valorisation de l' individu passe par le don ( de soi).

Non ce n 'est pas la même chose
. C' est pourquoi je distingue devoir envers autrui et devoir envers soi même.
Il y a une sphère disons privée où l 'incidence sur autrui est faible .
Par exemple je fais du jogging ou pas , c' est un devoir envers moi même dont l'incidence sur autrui (ne pas lui nuire ) est faible  ou à tout le moins découplée .
Les devoirs envers moi même sont découplés de ceux envers autrui.

C' est à moi de voir si par exemple l'intempérance (alcool ou drogues ou que sais-je ) à une incidence sur autrui et lui nuit ou pas.

Bien sur que tout, in fine,  a une incidence sur autrui et la planète...mais je ne peux me plonger sans cesse dans un calcul de probabilités  de l'incidence de mes choix privés.
On ne peut pas vivre sous  ce régime là.

[kercoz]

Bien sur que tout, in fine,  a une incidence sur autrui et la planète...mais je ne peux me plonger sans cesse dans un calcul de probabilités  de l'incidence de mes choix privés.
On ne peut pas vivre sous  ce régime là.

On vit tres bien sous ce régime là par le fait que ce que tu appelles "choix privés" n' ont pas grand chose de privé. Tu n'as donc pas de problème de calculs, c'est ta culture qui t'épargne une grande partie des implications affectifs de tes comportements.

[hks]

On vit tres bien sous ce régime là par le fait que ce que tu appelles "choix privés" n'ont pas grand chose de privé.

Ce n'est pas du tout une affaire de réalité objective. J 'ai subjectivement une vie privée,  je veux dire une conscience qui  distingue ce qui me concerne et ce qui concerne autrui . Je distingue  le mal ou le bien fait à moi même du mal fait à autrui (et aussi du bien ).
La morale les distingue , mais une morale  impose non seulement des devoirs envers autrui mais des devoirs envers moi même .
Et les seconds sont un problème. A tout le moins ce n'est pas le même problème. Je ne suis pas autrui, c 'est évident et il y a une rivalité entre les deux instances.

[kercoz]

Ce n'est pas du tout une affaire de réalité objective. ..... Je distingue  le mal ou le bien fait à moi même du mal fait à autrui (et aussi du bien ).
La morale les distingue , mais une morale  impose non seulement des devoirs envers autrui mais des devoirs envers moi même .
Et les seconds sont un problème. A tout le moins ce n'est pas le même problème. Je ne suis pas autrui, c 'est évident et il y a une rivalité entre les deux instances.

Il faut pourtant chercher l' objectivité pour analyser sa propre subjectivité. Le fait qu' il y ait autant de morales que de cultures indique que cette subjectivité est celle de la culture et non celle de l' individu, même si nous la ressentons comme personnelle.
Tu remarqueras que le législatif tend à uniformiser ces morales, les ramener à une morale commune qui ne peut exister.

[hks]

Le fait qu' il y ait autant de morales que de cultures indique que cette subjectivité est celle de la culture et non celle de l' individu, même si nous la ressentons comme personnelle.

Ce n'est pas du tout ce dont je parle ( excuse_ moi), je ne fais pas là la distinction entre la subjectivité ou l' objectivité de la morale, ça c'est une autre question.
Je distingue les devoirs rapportés à autrui( les devoirs envers autrui) des devoirs envers moi même.
Subjectivement ce ne sont pas les mêmes.
La distinction est subjective ... tu me dis qu'elle ne devrait pas exister.
Désolé, elle existe.

Et je dis que je ne peux pas fonctionner sans cette distinction (évidemment car l'absence de cette distinction m'annihilerait).

[TakoTsubo]

bonjour,

afin de ne pas brouiller le débat je me suis abstenu initialement de vous donner le sujet initial de ma réflexion. après avoir échangé avec hks il semble que cela pourrait aider à la discussion.
voici le sujet de ma réflexion:
de façon récente la cour des comptes à rendu un avis sur la vaccination des soignants contre la grippe en proposant une obligation vaccinale plutot qu'une recommandation comme actuellement. voici leur conclusion: "Le rétablissement de cette obligation apparait pourtant d’autant plus nécessaire qu’outre le renforcement de la protection des patients et des professionnels qu’elle poursuit, elle revêt un caractère encore accru d’exemplarité dans le contexte nouveau d’extension des obligations vaccinales de la petite enfance »
je ne veux faire un focus que sur cette partie de la phrase: un individu peut il réellement être exemplaire lorsqu'on lui impose quelque chose par une voie juridique ?
attention je ne veux surtout pas débattre du faut-il ou pas rendre obligatoire cette vaccination mais je cherche uniquement à comprendre s'il est cohérent d'obliger un individu sur l'argument qu'il doit être exemplaire (j'ai enlevé le se..)
Le sujet des vaccins étant très sensible je ne voulais pas voir la discussion dériver et se focaliser sur cet élément.

[kercoz]

Je distingue les devoirs rapportés à autrui( les devoirs envers autrui) des devoirs envers moi même.
Subjectivement ce ne sont pas les mêmes.
La distinction est subjective ... tu me dis qu'elle ne devrait pas exister.
Désolé, elle existe.

Et je dis que je ne peux pas fonctionner sans cette distinction (évidemment car l'absence de cette distinction m'annihilerait).

C'est ce qui fait que tu ne pourrais partir actuellement dans les tranchées, la fleur au fusil. C'est le résultat de l individuation nécessaire à l' hypertrophie du groupe et aux gains de productivité. Il n' y a guère, on arrivait a convaincre le début de réticences par quelques coups de pieds aux culs ou pendaisons, mais ça fonctionnait encore. Dans le modèle initial de tout groupe socialisé, il n' y a pas de distinction entre les obligations envers sois même ou envers le groupe.
Dire que la sortie de ce qui, pour d'autres espèces, est une rigidité comportementale tres forte, serait un bien ou une avancée- progrès ou une évolution "naturelle", reste à démontrer..... Cette discussion me semble rejoindre le concept de basculement OBJET/SUJET développé par foucault et repris par machin ( m' échappe) au collège de france.

@Tako Tsubo:
""je ne veux faire un focus que sur cette partie de la phrase: un individu peut il réellement être exemplaire lorsqu'on lui impose quelque chose par une voie juridique ?"""
Pour te répondre, je vais te citer un autre exemple "public":
Il y a peu d'années, nous avons eu une ministre de la justice qui avait 2 frères en taule. Ce fait n' a posé que peu de problèmes dans la presse ni dans le droit. Ce fait n'eut pas été possible 20 ans plus tôt, carrément impossible, et ce, sans aucune loi ni règlement écrit.
Le "flic dans la tête", la morale diffuse est bien plus efficace qu' un car de CRS. On évite de faire des conneries plus pour ne pas faire perdre la face à ses proches que par crainte de la perdre sois même. Ce modèle, aussi contraignant sois t il était, de plus, tres économe en fonctionnaires.

[maraud]

"Le rétablissement de cette obligation apparait pourtant d’autant plus nécessaire qu’outre le renforcement de la protection des patients et des professionnels qu’elle poursuit, elle revêt un caractère encore accru d’exemplarité dans le contexte nouveau d’extension des obligations vaccinales de la petite enfance »

C'est ce que j'appelle la Politique Salope: la politique qui fait les choses salement!

Passer par l'exemplarité pour justifier des pseudo-bienfaits indémontrables, ni scientifiquement ni rationnellement. On ne cherche plus à convaincre, on se contente d'imposer l'adhésion par la force...

Les collabos de la dernière guerre étaient exemplaires pour le Pouvoir du moment; tout comme les idiots utiles de l'Est.

[hks]

à Maraud

Là tu derives sur une critique  de la croyance  en l'efficacité (ou la nécessité) de ce que la loi impose ( en l'occurence les vaccins pour la petite enfance).

Il est évident que pour n' importe quelle loi le législateur croit bien faire

Le problème posé est que le législateur fait appel  au sens moral  non pas des enfants ou des parents mais du personnel hospitalier environnant .
Plus que faire appel, il justifie la loi par une sorte d'obligation moraleenvers autrui à laquelle il convient d'obéir.
Ce qui n'a rien d'inique.

La grande majorité des lois obligent au sens civique (pas toutes)
La grande majorité des lois obligent à se considérer comme engagé par le bien commun.
Contre exemple; la lutte contre le tabagisme vise l' individu ( l'individu doit se protéger) mais aussi en seconde instance vise aussi le bien commun.

[hks]

un individu peut il réellement être exemplaire lorsqu'on lui impose quelque chose par une voie juridique ?

Non sous la contrainte il n'est pas exemplaire...apparemment pas puisqu'on on fait appel au sens civique.

Il sera exemplaire, c'est à dire un exemple à  suivre, s' il est moral.

[maraud]

Il est évident que pour n' importe quelle loi le législateur croit bien faire

Non, dans le plus "honnête" des cas, il croira bon faire ( après, savoir bon pour qui ...? ), car nous sommes maintenant totalement utilitaristes, mais d'un utilitarisme sélectif.



J'ai un neveu autiste du fait d'un vaccin ( avec aluminium comme adjuvant)

[kercoz]

La grande majorité des lois obligent au sens civique (pas toutes)
La grande majorité des lois obligent à se considérer comme engagé par le bien commun.
.

Tu ne la sens pas la grosse contradiction entre l' "obligation" et le sens civique ? La substitution de la loi sur la morale désenchante la vertu de l' auto organisation avec, de plus un résultat moindre et un ressenti négatif de l' individu.

[hks]

1) Maraud focalise sur les vaccins ce qui n'est pas la question.
2) Kercoz focalise sur la loi ce qui n'est pas non plus la question.
La question est de savoir si on peut justifier moralement la loi.

[kercoz]

1) Maraud focalise  sur les vaccins ce qui n'est pas la question.
2) Kercoz focalise sur la   loi  ce qui n'est pas non plus la question.
La question est de savoir si on peut justifier moralement la loi.

3/ Hks focalise sur l' introspection
""Justifier moralement la loi" est un oxymore, à mon sens. La loi qui se base sur la ( les) morales éradique ces morales. La loi est un écrêtage des coutumes ( Camus et Dupin) afin de rationalité. Ce faisant, elle supprime les affect et l' historique des coutumes qui contenaient l' itération des cultures locales. La loi tue ces itérations pour instituer une itération globale appuyée sur l' économie et non sur les intérets des individus. On est toujours dans un problème structurel et non dans un problème idéologique.

[hks]

3/ Hks focalise sur l' introspection

ce n'est pas moi qui focalise c'est la cour des comptes.
Elle dit aux  aides soignants : mais regardez un peu en vous mêmes, n' avez vous pas un sentiment moral .

Tu es à côté du sujet....et là tu as du mal a recaser ta thèse (indéfiniment répétée)
parce que précisément dans ce cas (et dans beaucoup d' autres cas ) la loi fait appel aux affects .

[kercoz]

Tu es à côté du sujet....et là tu as du mal a recaser ta thèse (indéfiniment répétée)
parce que précisément dans ce cas (et dans beaucoup d' autres cas ) la loi fait appel aux affects .

Tacler ton interlocuteur n'est pas un argument.
Il me semble plus facile de défendre le fait que la loi se substitue à la morale. Et si elle le fait, c'est parce que les individus ne se reconnaissent pas. On ne se reconnait que si l' on se connait, et le groupe est trop grand pour que les interactions se fassent.
La loi, de par son origine "rappelle" sa causalité d'affect, mais ne peut éviter que l' immoralité se transforme en amoralité et donc déculpabilise.

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