du préjugé scientiste.

[maraud]

Gabegie! voilà le mot qui me vient quand je pense à la posture qui consiste à suspecter une éventuelle interprétation Religieuse dans toute avancée philosophique et/ou scientifique. La débauche de moyens et d'énergie qui est déployée depuis deux siècles, au moins, dans le but de ne laisser venir au jour que ce qui va dans le sens du laïcisme a rendu ce monde paranoïaque. La propagande laïcarde nous aura couté cher en terme d'avancés scientifiques et d'avancés en général, car, qui peut dire les découvertes qui auront été tu par simple convenance idéologique ?

Par exemple, on nous a infligé le darwinisme comme une vérité scientifique établie, alors qu'il ne s'agit que d'une théorie, voire d'une "philosophie" comme disent les plus conciliants. Partant, il a fallu défendre bec et ongles cette théorie, quand bien même il aura fallu pour se faire, nier les autres théories ( donc refuser du savoir).

Pourtant, la défense du darwinisme n'avait, au départ, pas d'autre objet que d'extirper le peuple du giron de Dieu (Créationnisme) et de l’Église. Cela fait donc plus de cent ans qu'on nous bassine avec une théorie qui n'est pas scientifique dans un but idéologique, interdisant par là même à tout autre théorie, le droit de cité. Il faut savoir qu'en dehors du darwinisme et du créationnisme, il y a le fixisme,le lamarckisme/néolamarckisme, le catastrophisme de Cuvier, le Holisme de Koestler, l'Organicisme de Bertalanffy et tout ça, c'est "interdit d'antenne"...


La théorie du big bang, elle même, est tributaire du phénomène, puisqu'elle ne devait pas contredire l'évolutionnisme darwinien.



...................

Médecine
On sait, pour autre exemple, que Pasteur sur qui l'on a fondé la Médecine moderne aura occulté les microzymas, découvert par A Béchamp, parce que cette découverte allait contre l'idée d'attaque de virus ( puisque c'est nous qui les produisons), ceci parce que la construction d'une cellule dépendait encore d'un élément vivant, et qu'il faut dans un ordre général que le vivant provienne de l'inerte et qu'il ne faut laisser aucune place à une éventuelle création " divine".

[neopilina]

" Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées ". Je m'explique. Naturaliste façon Obelix, je suis tombé dedans quand j'étais petit, j'ai essayé d'en faire mon métier mais je n'atteindrais pas un niveau suffisant en termes de diplômes pour se faire ( J'ai connu des Docteurs qui ont passé leur vie de C.D.D. en C.D.D. et autres missions à durée limitée. ), mais j'ai donc tout de même de solides bases en sciences, notamment quant à la méthode, la rigueur, et, en même temps, il se trouve que j'aime quelques sciences humaines, notoirement la philosophie. Donc ? Quand je fais l'un, je ne fais pas l'autre ( Ce qui implique des participations à des forums idoines et différents, par exemple ... ).
Il y a les disciplines du sens, c'est la science stricto-sensu, avec son épistémologie.
Et il y a les disciplines du Sens, c'est à dire du Sujet, avec leur épistémologie, différente de la précédente.
L'histoire comporte un prodigieux exemple d'un remarquable scientifique, qui causait d'égal à égal Avec Einstein et compagnie, etc., et qui, en même temps, mourra avec le titre de chanoine religieux, on aura reconnu le grand Georges Lemaitre. Imitons tous son attitude, Georges Lemaitre, wikipédia : " Il réussira par la suite à concilier ses vocations scientifiques et religieuses, ne sacrifiant jamais l'une à l'autre et prônant, en particulier, une interprétation symbolique et non pas littérale de la Genèse. Fidèle à la conception thomiste, il distingue la notion de « commencement » de celle de « création », la première étant une entité physique, la seconde un concept philosophique ".

[maraud]

Si le problème pouvait se résumer à l'antagonisme Science vs Religion, il nous suffirait d'évoquer la quête du Pouvoir, et la quasi-totalité de la question serait explicitée. Or, ce dont il s'agit est plus profond car il révèle une contradiction majeure, en soi ( si l'on peut dire). Contradiction entre le but exprimé du projet scientifique depuis l'apparition de l'Humanisme, et l’institutionnalisation de ce projet qui finit par produire des réactions allergiques, irrationnelles, à tout ce qui lui est extérieur. En 1791, la loi Le Chapelier, interdisant les corporations, est promulguée. Citons L'article second de la loi Le Chapelier qui énonce : « Les citoyens d'un même état ou profession, les entrepreneurs, ceux qui ont boutique ouverte ne pourront, lorsqu'ils se trouveront ensemble, se nommer ni présidents, ni secrétaires, ni syndics, tenir des registres, prendre des arrêtés ou délibération, former des règlements sur leurs prétendus intérêts communs ». Nous remarquons que les seules Institutions légales étaient celles qui relevaient de l’État. Or les Lumières sont maintenant bien loin, et la loi en question aussi ( depuis qu'il a fallu autoriser les Syndicats d'ouvriers). Bien loin aussi "l’État fort", depuis, l'on assiste à l’hystérie des Institutions quand il s'agit , pour elles,de défendre leurs intérêts (Il me revient soudain le souvenir de La convivialité d'Ivan Illich). Le propre des Institutions, c'est cette forme d'autonomie, qui ne donne aucun droit de regard sur des questions qui sont pourtant " Nationales". Allez-donc savoir ce qui se passe dans l'Institution Médicale, dans la Justice, l’Éducation Nationale...( cela fonctionne " en vase clos", comme les Entreprises Privées).

La question est: que vont devenir ces Institutions si l’État s’affaiblit davantage ?

[maraud]

Qu'on se questionne aussi sur la réaction prévisible et constatée de l'Institution Médicale face aux avancées scientifiques telle que celle-ci: "fin de la chimie moléculaire?"

Il faut comprendre qu'une révolution n'est pas impossible, et qu'il est donc possible que du jour au lendemain, tout un pan de savoir devienne immédiatement caduque parce que obsolète ( des années d'études et de formations, multipliées par autant de fois qu'il y a de médecins et d'étudiants en médecine, tout cela, à la poubelle en un instant: où est la science, pour l'Institution, quand la "maison brûle " ? à la rue, probablement. )

[kercoz]

Sur le scientisme, sur la science, il y a tellement d'argent en jeu, que la vérité et même l' objectivité officielle ne peut être qu' économique.
Un des types qui sévit, grassement rétribué, sur les média pour défendre la bien pensance scientiste :
http://wiki.reopen911.info/index.php/G%C3%A9rald_Bronner

[maraud]

La première fois que j'ai visionné une conférence de ce type, ma foi en l'Espèce humaine en a pris un coup. A tel point que j'en ai eu le réflexe que j'ai tant décrié chez Nietzsche quand il s'en prend au faciès de Socrate. Je me suis dit : il a la gueule de l'emploi...

[baptiste]

Comment occuper la une des médias lorsque l’on rien à dire ? En se faisant iconoclaste dans un débat où l’on n’a pas sa place. Allègre parlant du climat alors qu’il est géochimiste et pas climatologue, Montagnier qui ressuscite la mémoire de l’eau alors qu’il est médecin et pas chimiste, Bronner qui parle OGM et risques sanitaires alors qu’il est sociologue et pas généticien ou médecin…le propre de ces gens c’est de toujours intervenir dans un domaine qui n’est pas celui de leur expertise.

Mettre en avant « la science » en la chosifiant comme puissance agissante et capable « d’exprimer une vérité » est simplement puéril. Il faut les mêmes connaissances en chimie pour formuler un médicament ou un poison. Le monde réel c‘est celui des «vérités qui dérangent» qui mettent des décennies à remonter le courant informationnel activement entretenu par des organisations qui n'ont pas seulement la bonne volonté des bénévoles mais aussi des financements extrêmement importants à leur disposition, la participation des citoyens est une nécessité démocratique et tant pis s’il y a nécessairement une part de croyance.

En ce qui concerne le Darwinisme, il n’est plus considéré par la communauté scientifique comme pertinent, on parle de néo-darwinisme, certain avaient même soutenu la proposition d’abandonner toute référence à Darwin. L’argument étant que personne ne conteste la théorie de la relativité donc parler simplement de théorie scientifique de l’évolution aurait mis à l’abris de l’incursion de l’irrationnel dans le débat.

En ce qui concerne le Lamarckisme, le catastrophisme… une multitude de connaissances acquises ultérieurement ont montrés que leur fondement était plus que douteux. On peut en parler d’un point de vue historique, épistémologique mais soutenir qu’elles aient une puissance explicative nécessite de faire abstraction d’une multitude d’objections toutes plus pertinentes les unes que les autres.
Pour faire simple pour que le Lamarckisme puisse être considéré comme vrai il suffit que tout ce que nous savons de la physiologie de la reproduction et de la génétique soit faux.

[maraud]

Pour ma part, rien ne m'est plus désagréable que la notion de spécialiste, car par définition, l'esprit spécialiste, c'est le contraire de l'esprit de synthèse, d'autant que c'est ainsi que l'on produit le "crétinisme universitaire".


La science n'est jamais que le domaine qui traite de la matérialité des choses, pour en tirer un avantage matériel ( il n'y a pas de science désintéressée, donc pas de vérité autre qu'en tant que synonyme de: "bon pour...", " profitable..)


La référence explicite ou implicite au darwinisme sous tellement de formes et d'interprétations le rend omniprésent; c'est d'ailleurs le sens profond de l'idéologie ( un prêt à servir, à défaut d'être un prêt à penser). Le darwinisme n'est pas ou plus une théorie, il est la coloration "optimiste" d'un projet de société qui s'oriente vers le transhumanisme...


Je ne mets pas, par exemple, le Holisme/Organicisme sur le même plan que les autres théories ( même si ce n'est qu'une question de degré)

[kercoz]

En ce qui concerne le Darwinisme, il n’est plus considéré par la communauté scientifique comme pertinent, on parle de néo-darwinisme, certain avaient même soutenu la proposition d’abandonner toute référence à Darwin.

Le Darwinisme en tant que concept est un poncif que pas grand monde pourrait définir réellement. Comme toute le monde je ne l' avais pas lu. En prenant la peine d' y jeter un oeil, on tombe sur un type réellement intelligent, clair et lucide.
On apprend que le cliché de Spencer qui lui pique le concept pour le détourner en " Darwinisme Social" non seulement ne tient pas , mais est à la fois ridicule et anachronique. Apparemment Spencer était un "exemple", une référence pour Darwin et il avait pondu ses trucs bien avant Darwin. Le Darwinisme social est antérieur à Darwin !

[neopilina]

Le mieux sera toujours de s'informer un tant soi peu des sujets évoqués. Aujourd'hui, les sciences du vivant utilisent " la théorie synthétique de l'évolution ", c'est à dire Darwin + la génétique + ... + ... + etc., ou encore on dit " néodarwinisme ", en intégrant, pouvant intégrer donc , notons, profitant, de découvertes ultérieures. Sa pertinence, efficacité, fécondité, n'est rien de moins que confirmer, et améliorée, tous les jours.
Sinon, bien sûr, tout un chacun est libre, par exemple d'aller se faire soigner par des gens qui rejettent cet outil. Je leur souhaite bonne chance : ils en auront besoin.
On sait que pour des raisons épistémologiques, jamais les sciences du Sens, du Sujet, et humaines, ne disposeront d'outils aussi efficaces constamment mis à l'épreuve, renforcé, etc., par l'usage, les expériences.

[maraud]

Le mieux sera toujours de s'informer un tant soi peu des sujets évoqués.

Oui, mais cela sous-tend aussi une ré-information, car celui qui enseigne une discipline, peut ne pas la comprendre; c'est d'ailleurs ce qui a provoqué la chute de la Scolastique ( Ah mais non, que je suis bête..!: on a évolué depuis...)

Au reste, je n'aimerai pas te désobliger, alors je vais m'abstenir de te répondre sur "les bienfaits" du darwinisme.

[neopilina]

Au reste, je n'aimerai pas te désobliger, alors je vais m'abstenir de te répondre sur "les bienfaits" du darwinisme.

Je t'invite pourtant à le faire. Je suis pour les chocs francs et frontaux, je déteste au dernier degré les attaques de biais, jamais nominatives, etc., etc., on a compris, tout le monde m'accordera que cela ne mérite que le mépris ( Pas toi, mais ils se reconnaitront. ). Regarde sur le fil " Ontologie ". hks et moi, on se respecte, on s'estime, etc., etc. on travaille nos réactions, mais pas de méprise, ni lui ni moi ne concédons jamais quoi que ce soit qui ne soit dument conquis. Cordialité n'est pas complaisance.

Oui, il y en a qui en font trop avec le " darwinisme ", largement dépassé dans son état premier, et qui lui font ainsi tort. Et je remarque toujours que c'est ceux qui n'en savent pas assez à son sujet, parole de naturaliste diplômé et d'amateur de sciences humaines. Re donc : chacun chez soit etc., et cela vaut pour les scientifiques, biologistes, etc., qui se risquent à ce titre à d'autres choses, c'est toujours périlleux ( Quand je vois Hawking se risquer à la métaphysique, je rougis à sa place. ). Allez !, encore une fois, souvenons-nous de Lemaître.

[maraud]

C'est assez simple. Je n'y crois pas. La zététique ne peut s'appliquer pour une croyance. Il n'y aura donc pas discussion mais conversation.

Je t'écoute, convertis moi.( tu remarqueras que je ne te demande pas une démonstration...)

[neopilina]

C'est assez simple. Je n'y crois pas. La zététique ne peut s'appliquer pour une croyance. Il n'y aura donc pas discussion mais conversation. Je t'écoute, convertis moi.( tu remarqueras que je ne te demande pas une démonstration...)

Mais ce n'est pas le lieu !!
- Je pratique des disciplines du sens : sur les lieux idoines.
- Je pratique des disciplines du Sens, traitant de la Subjectivité : sur les lieux idoines.
Je ne suis pas le dernier à digresser (!), c'est clair, mais même dans ce cas, je tiens compte du lieu ( " Au bar ", etc. ) et je n'approfondis pas. Même amateur, autodidacte, je suis un herpétologue viscéral. Au fait, tu savais que la France avait ses " pinsons des Galapagos " ? En l'occurrence de petites espèces de lézards, isolées sur les crêtes, sommets, des Pyrénées, par la conquête des versants par la forêt après la dernière glaciation, on a donc une insularité, un isolement, qui a conduit ses espèces à diverger, à s'adapter, aux conditions locales. Dans les années 80, étudiant, je me suis arraché les cheveux avec une de ces bestioles, le problème a été réglé de nombreuses années plus tard par les herpétologues espagnols ( Qui ont donc nommé le genre Iberolacerta. ) et le renfort de la génétique. Je m'intéresse également beaucoup à la génétique non-mendélienne ( Oui, ça existe ! ) des grenouilles du complexe Pelophilax, les grenouilles vertes du vulgus pecus. Etc., ad libitum. En parlerons-nous ici ? Non.

J'ai des passions éperdues dans ces deux grands domaines de la connaissance, mais sans jamais pratiquer le mélange des genres. Le dialogue entre les deux va de soi, il est capital, vital, etc., mais ses modalités doivent être sérieusement pensées.

[maraud]

D'abord , je dois te féliciter, pour ne pas t'être formalisé; d'autres, et nombreux, l'auraient fait. Je vois bien l'intelligence qui "suinte" de tes contributions. Ce qui est très probablement accompagné d'un certain esprit de méthode. Mais la question est ailleurs; elle ne relève pas de la capacité, mais du caractère.

Pour parler de bestiole, je vais citer l'exemple qui m'a fait adhérer à l'Organicisme de Bertalanffy ( c'est assez simple: rien n'est isolé dans l'Univers, et tout ce qui s'y passe tire sa plus intime raison d'être du Tout.) dont je m'étonne que l'allusion que j'y aie fait ne t'a pas révélé mes a priori.

La bestiole en question ,et dont je ne sais plus le nom, est une guêpe qui lorsqu'elle prend son premier envol, "sait" déjà à quoi ressemble le mâle qu'elle doit trouver; s'accoupler, puis aller pondre son œuf dans un renflement déjà défini de l'abdomen d'un certaine chenille. Alors forcément, c'est un peu déroutant pour notre intelligence qui a la particularité de temporaliser les causes et les effets dans un ordre logique. Il n'empêche que dans le programme génétique de la guêpe, il y a déjà , et le mâle et la chenille et le mode opératoire...Ce qui signifie que la notion " humaine " du temps est inexacte pour ce qui est du "temps" de la Nature, parce qu'alors, l'on pourrait dire qu'il y a dans l’œuf qui a fait naître la guêpe, le passé, le présent et le futur. Et l'on se rend bien compte que pour expliquer ce processus, il faut expliquer Tout le Système Univers ( ce qui n'est pas possible). La temporalité sur laquelle se fonde le darwinisme est inappropriée pour accompagner la précision déroutante de l'instinct. C'est pourquoi, lorsque je parle de la Nature, je la considère comme Intelligence. Souligner des invariants naturels relativement à ce qu'est le "temps" pour nous, relève du biais cognitif.

[baptiste]

Pour ma part, rien ne m'est plus désagréable que la notion de spécialiste, car par définition, l'esprit spécialiste, c'est le contraire de l'esprit de synthèse, d'autant que c'est ainsi que l'on produit le "crétinisme universitaire".


La science n'est jamais que le domaine qui traite de la matérialité des choses, pour en tirer un avantage matériel ( il n'y a pas de science désintéressée, donc pas de vérité autre qu'en tant que synonyme de: "bon pour...", " profitable..)

Qu’est ce que cela veut dire la science ? Je ne connais que la méthode scientifique faite d’abord d’observations et de synthèse de ces observations et le langage scientifique, un langage qui permet de parler de la réalité, un langage qui comme tous les langages est sujet à transformation, un langage qui se développe en même temps que l’expérience humaine et permet de mieux décrire les agencements observables. Maintenant, ceci étant dit, Epicure nous a déjà expliqué que l’idéal socratique et platonicien était une illusion puisqu’en réalité l’individu est mu par la recherche de son seul plaisir et de son intérêt et les scientifiques étant aussi des individus parfois l’utilisation qui peut être faite de la connaissance de ce langage peut être critiquable. Il n'y pas de science désintéressée parce qu'il n'y a pas de pensée désintéressée ni d'individu désintéressé.

A te lire on pourrait croire que tu penses qu'un qui ne sait pas et qui ne cherche pas vaut mieux que dix qui savent et cherchent.

[maraud]

Le problème, vois-tu, c'est que je regarde autour de moi et que je constate une chose: les faits sont têtus. Et ils ne plaident pas en faveur du matérialisme scientifique...

Le langage scientifique n'est pas fait pour parler de la réalité, mais pour décrypter le Langage de la Nature ( cf Galilée). La science que je fustige, ce n'est pas la Science, mais la pratique humaine, subjective, limitée, économique... qu'on qualifie de science.

En tout cas, celui qui ne sait pas ou ne cherche pas dans l'ordre de la matérialité, celui-là ne produit pas de nuisance.( je vais pas reprendre le poncif de la bombe A, mais il est clair que la science ne doit pas être anarchique dans un État de droit, or, toutes les "avancées" scientifiques du futur, viendront d'une source privée. Il est donc, peut-être temps de s'en préoccuper, non ..?)


Sais-tu que, par définition, ce que la science ne peut supporter, c'est l'Art.

[baptiste]

Le problème, vois-tu, c'est que je regarde autour de moi et que je constate une chose: les faits sont têtus. Et ils ne plaident pas en faveur du matérialisme scientifique...

Le langage scientifique n'est pas fait pour parler de la réalité, mais pour décrypter le Langage de la Nature ( cf Galilée). La science que je fustige, ce n'est pas la Science, mais la pratique humaine, subjective, limitée, économique... qu'on qualifie de science.

En tout cas, celui qui ne sait pas ou ne cherche pas dans l'ordre de la matérialité, celui-là ne produit pas de nuisance.( je vais pas reprendre le poncif de la bombe A, mais il est clair que la science ne doit pas être anarchique dans un État de droit, or, toutes les "avancées" scientifiques du futur, viendront d'une source privée. Il est donc, peut-être temps de s'en préoccuper, non ..?)


Sais-tu que, par définition, ce que la science ne peut supporter, c'est l'Art.

C’est quoi ce matérialisme scientifique auquel tu fais référence, être  « matérialiste » pour le sens commun c’est être quelqu’un qui ne croit ni aux dieux, ni aux diables, ni à la vie après la mort, ni aux sorcières, astrologues et autres charlatans. Diderot, Engels, Freud,  Russell, Monod et Sartre… étaient tous « matérialistes » et clairement on peut dire que pas mal de choses les séparent. Heisenberg inventeur du principe d’incertitude, Planck de la théorie des quanta, Schrödinger de la mécanique ondulatoire tous prix Nobel de physique exprimaient une forme d'étonnement mystique… donc c’est quoi ce lien soit disant obligé entre matérialisme et science…

A moins que tu ne fasses allusion à Armstrong et son « matérialisme philosophique » prétendument fondé dans la physique « Rien n’est plus vain, en ces matières, que l’ambition de la raison qui prétends se fonder en elle-même, en procédant par déductions rigoureuses à partir de « principes » :…les philosophes ont  bien plutôt prétendu d’y arriver et c’est la où tous ont achoppé.… » disait pourtant Pascal il y a déjà longtemps, je n’ai pas du dépasser la vingtième page du pensum qu’est « The nature of mind ».  

Le langage scientifique évolue et si Galilée pouvait parler du « langage de la nature » comme d’une réalité, nous ne pouvons plus voir dans cette expression qu’une métaphore poétique, car si tout ne se ramène pas au hasard, le hasard a joué et joue encore un rôle déterminant. Il est dit aujourd’hui que "la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité « en soi », mais seulement la réalité de laquelle nous avons connaissance" et si les voies d’accès à la connaissance sont multiples, la voie scientifique reste la voie objective par excellence pour décrire ce que Heisenberg appelle les régularités nomologiques.

Il faudra bien finir par admettre un jour qu’il n’y a pas de pensées sans corps pour les penser, nul besoin d’études scientifiques pour l’observer, une bonne cuite suffit pour comprendre qu’il existe un lien entre certaines molécules et nos pensées. Une anecdote amusante, le saint curé d'Ars avait des visions mystiques, il souffrait d'une pathologie dont je ne me souvient pas du nom et était soigné par l’apothicaire local qui lui fournissait un sirop de sa composition, lorsque les registres de cet apothicaires furent retrouvés on pu lire que le sirop qu'il lui concoctait contenait une dose non négligeable d'opium. Il ne faut pas confondre le matérialisme philosophique (pas scientifique) avec la rationalité pragmatique qui est elle scientifique. Planck disait que pour le croyant la question commence par Dieu mais pour le physicien elle fini seulement par Dieu.

Maintenant affirmer que celui qui ne cherche pas n’est pas cause de nuisance est assez spécieux, bien sûr si tu ne prends jamais ta voiture ou jamais l’avion, ni n’utilise l’électricité nucléaire à travers ton ordinateur ou ton chauffage, ni ne te soigne avec aucun médicament, tu peux t’auto féliciter mais dans le cas contraire, tu es complice passif de ceux que tu prétends condamner. Tu te livres à un exercice d'auto amnistie.

[kercoz]

Le problème, vois-tu, c'est que je regarde autour de moi et que je constate une chose: les faits sont têtus. Et ils ne plaident pas en faveur du matérialisme scientifique...

Le langage scientifique n'est pas fait pour parler de la réalité, mais pour décrypter le Langage de la Nature ( cf Galilée). La science que je fustige, ce n'est pas la Science, mais la pratique humaine, subjective, limitée, économique... qu'on qualifie de science.

C’est quoi ce matérialisme scientifique auquel tu fais référence, être  « matérialiste » pour le sens commun c’est être quelqu’un qui ne croit ni aux dieux, ni aux diables.

Le matérialisme scientifique est au système du groupe ce que la "raison" est à l' individu.
En soi ce ne sont que deux outils qui permettent une approche plus grande d' une réalité, sinon de la réalité. C'est l' usage qui est fait de ces outils qu'il faut examiner, voire incriminer.
Si la critique de l' usage de la "raison" peut se porter sur le fait qu'elle privilégie l' individu au détriments d'autres bénéficiaires des actions de cet individu,.....la critique de l' usage de la science va de même porter sur le fait qu'elle semble privilégier un bénéficiaire des comportements de groupe au détriment des autres.
Une approche meilleure de la réalité utilisée pour mettre en danger cette réalité et la pérénité de l'espèce qui a accès à cette approche devrait nous interroger ( ne pas rire ni pleurer), comme dit Spinoza.

[maraud]

Planck disait que pour le croyant la question commence par Dieu mais pour le physicien elle fini seulement par Dieu.

Planck avait une conception organiciste du monde ( il avait adhéré à l'Organicisme de Berthalanffy). Donc, lorsqu'il parle de Dieu, il ne peut être question que du Principe ¨Premier. Tout comme le croyant parle de Dieu comme le Principe de toutes chose. En cela, le croyant comme le scientifique vise la même chose: connaître le Principe pour l'un, et comprendre le Principe pour l'autre. Et ce n'est qu'incidemment que l'un utilise la foi( qui n'est pas incompatible avec la science) et l'autre la science( qui n'est pas incompatible avec la foi).

Les deux tendent vers le même but par des approches différentes. L'un creuse dans la spiritualité et l'autre creuse dans la matière.

Le problème, c'est que l'on a déjà connu cette quête spirituelle ainsi que ses conséquences, alors qu'on ne connaît pas encore les conséquences de la quête matérialiste, et qu'il est bon de se questionner a son sujet. Non qu'elle fasse courir un quelconque risque à la quête spirituelle révolue, mais parce qu'elle risque de s’annihiler elle-même.

Pour résumer ce que je dis plus haut: la science oui, mais attention a la part humaine, trop humaine qu'elle comporte.


......................................................

Edit: carambolage avec le message de Kercoz, mais je n'ai plus le temps de reprendre le mien.

[kercoz]

Planck avait une conception organiciste du monde ( il avait adhéré à l'Organicisme de Berthalanffy).

Je ne connaissais pas ce Bertha.. , apres un détour sur Wiki, je pense que ce type avait raison, mais trop tot. Comme pour les structuralistes, il s'appuie sur la cybernétique. Pourtant en sus des rétroactions, il intuitionne tres bien le rôle des équations différentielles.
Comme pour les structuralistes il lui a manqué es avancées de la th. du Chaos.

[baptiste]

Le problème, c'est que l'on a déjà connu cette quête spirituelle ainsi que ses conséquences, alors qu'on ne connaît pas encore les conséquences de la quête matérialiste, et qu'il est bon de se questionner a son sujet. Non qu'elle fasse courir un quelconque risque à la quête spirituelle révolue, mais parce qu'elle risque de s’annihiler elle-même.

Pour résumer ce que je dis plus haut: la science oui, mais attention a la part humaine, trop humaine qu'elle comporte.


......................................................

Edit: carambolage avec le message de Kercoz, mais je n'ai plus le temps de reprendre le mien.

J’ai du mal à comprendre le sens que tu donnes au mot matérialiste. S’agit-il du sens vulgaire ? Accumuler des gros salaires ou des positions sociales élevées n'est pas forcément signe d'un matérialisme vulgaire. La différence avec le matérialiste vulgaire est que non seulement son amour pour les belles et grandes choses est insensé et extrême, mais il ne se retrouve que dans ses objets matériels. Le matérialisme a donc toujours existé, l'homme a toujours su aimer les belles choses et les créer et il en a toujours résulté que parfois il s'y accroche au-delà du raisonnable. Harpagon n’est pas notre contemporain.

Peut-on assimiler le matérialisme à l’égoïsme, cela reviendrait à dire que les personnes non matérialistes sont forcément altruistes. Or toute forme de spiritualité ne prône pas la primauté de l'aide pour son prochain, le moine est-il au service de son prochain ? Si ce matérialisme est fait d’une illusion d’identification aux possessions, une vision tronqué du monde et un déni d’intériorité il ne fait pas pour autant du spiritualisme un système plus humaniste.

Au départ de toute réflexion il y a l’homme et la condition humaine. D’une façon simple, d’un même savoir je peux créer un poison ou un médicament, c’est l’homme et pas la science, qui n’est qu’une catégorie de connaissance, qui reste responsable du choix qu’il fait.

[kercoz]

Le problème, c'est que l'on a déjà connu cette quête spirituelle ainsi que ses conséquences, alors qu'on ne connaît pas encore les conséquences de la quête matérialiste,....


.

J’ai du mal à comprendre le sens que tu donnes au mot matérialiste. S’agit-il du sens vulgaire ? Accumuler des gros salaires ou des positions sociales élevées ........c’est l’homme et pas la science, qui n’est qu’une catégorie de connaissance, qui reste responsable du choix qu’il fait.

On peut se poser la question : Le matérialisme ( en tant que focalisation sur l' accumulation, le stock, la recherche de pouvoir social.., ne serait il pas la conséquence d' un sentiment d' insécurité ....venant du fait que le groupe social sensé le protéger ( contrat social), ne le fait plus ou le fait mal ?
En situation de crise aigüe, les gens stockent des produits alimentaires.

[maraud]

Matérialisme ?...

Ce que nous sommes avant toute chose, c'est une intériorité contrairement au matérialisme qui est tout extérieur. Ainsi lorsque nous voulons nous connaître par des moyens scientifiques, par exemple, nous faisons alors appel à quelque chose qui nous est extérieur; le matérialisme commence dès cet instant. Et il n'y a qu'une différence de degré entre le fait de "se voir" de l'extérieur et le fait d'accumuler des objets de gratification. Cette insistance dans l'extériorité nous a détachée de nous-même, à tel point que l'on a fini par confondre être et avoir; être est agir. On peut bien être inculte grossier avec un esprit épais, qu'importe si l'on possède beaucoup...Je ne parlerais pas de spiritualisme, mais de spiritualité. Être présent à soi-même une heure par jour est devenu chose inenvisageable tant l'extériorité dirige notre existence Ce qui nous plonge dans une agitation permanente, puisque cette extériorité implique de transformer la matière pour en tirer plaisir, et la conséquence en est que nous ne savons plus ne pas agir sans ressentir un manque, une culpabilité.

[baptiste]

Matérialisme ?...

Ce que nous sommes avant toute chose, c'est une intériorité contrairement au  matérialisme qui est tout extérieur. Ainsi lorsque nous voulons nous connaître par des moyens scientifiques, par exemple, nous faisons alors appel à quelque chose qui nous est extérieur; le matérialisme commence dès cet instant. Et il n'y a qu'une différence de degré entre le fait de "se voir" de l'extérieur et le fait d'accumuler des objets de gratification. Cette insistance dans l'extériorité nous a détachée de nous-même, à tel point que l'on a fini par confondre être et avoir; être est agir. On peut bien être inculte grossier avec un esprit épais, qu'importe si l'on possède beaucoup...Je ne parlerais  pas de spiritualisme, mais de spiritualité. Être présent à soi-même une heure par jour est devenu chose inenvisageable tant l'extériorité dirige notre existence Ce qui nous plonge dans une agitation permanente, puisque cette extériorité implique de transformer la matière pour en tirer plaisir, et la conséquence en est que nous ne savons plus ne pas agir sans ressentir un manque, une culpabilité.

Le matérialisme ne commence et ne fini nulle part, nous sommes tous nécessairement confronté à la matérialité du monde.

On parle de déspiritualisation comme on parle d’horizontalité de la société contemporaine, effectivement personne ne parle de spiritualité, mot trop encombré sans doute de souvenirs plus ou moins bien assumés d’une verticalité mensongère. Personne non plus ne dit ce qui distingue une spiritualité d’une sagesse, pourtant de plus en plus de gens s’interrogent à propos des sagesses. Peut-on parler de spiritualité sans Dieu ? La philosophie peut-elle survivre en restant découplée de la sagesse ?

Le mal est-il uniquement la faute à la science et à la technologie ? Les scientifiques depuis plusieurs décennies alertent à propos du réchauffement climatique, pourtant les électeurs votent pour un vaniteux qui dit « je n’y crois pas… ». Le sujet moderne, qui est d’abord un consommateur, se trouve réconforté par un discours qui lui dit qu’il ne faudra rien changer. Peut-on continuer à vivre « comme maître et possesseur de la nature » comme disait Descartes ? Il y a suffisamment d’inconnu au-delà du connaissable qu’il faut aussi interroger les raisons de ce mépris pour ce que le connaissable nous apprend.

Quel est encore notre rapport à la nature ? Vivre est un art et cela s’apprend…l’impératif « connais-toi toi-même » peut-il se dispenser de la connaissance du social et du biologique ? Voilà des questions plus pertinentes que la résurrection de théories dont il a été montré les limites depuis fort longtemps.

Ce constat et le paradoxe américain, première puissance scientifique au monde, première puissante innovante, les 10 plus grandes entreprise innovantes au monde sont américaines, mais dont l’opinion publique s’arque boute sur des théories infondées comme le créationnisme ou le climato-scepticisme, ce constat donc oblige à s’interroger sur le besoin de croire qui nous habite, question plus pertinente à mon sens.

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