L' interaction

[kercoz]

La Sociologie utilise beaucoup le mot et le concept d' interaction.
Pour les espèces sociales, les interactions entre individus sont réservées à la structuration du groupe ( soumission, domination, négociation, hiérarchisation)
En y réfléchissant de plus près, pour ce qui concerne l' espèce humaine, il y a peu d'action dans ces interactions. Ces interactions s'effectuent en grande partie par le langage...par le mot ou plus précisément par le "Verbe".
Après c'est un peu délire, parce que le "verbe", outre le coté "Dieu", c'est toujours un agir. De tous les mots dont nous usons pour faire des phrases ou des idées , seuls les verbes sont "actifs".
Donc on interagit par le verbe.

[maraud]

L'interaction est, à minima, les rapports explicites/implicites qu'entretiennent des individus dans un mouvement général, plutôt instinctif, d'affirmation de possibilités. Le verbe est le domaine du possible. Tu dis qu'il y a peu d'actions dans nos interactions; personnellement, j'y vois trop d'actions, voire trop d'agitation, en revanche, ce qui me semble faire défaut, c'est la spiritualité. Nos interactions manquent de profondeur et se résument à de l'agitation de surface.

[Bergame]

Figure-toi, cher esclave du Ménon, que tu as retrouvé la problématique qui fonde l'œuvre de Jürgen Habermas ! Car Habermas a commencé par faire en somme la même remarque que toi : Dans les sociétés humaines, la plupart des interactions sont médiatisées par le langage. Or, nous les envisageons néanmoins comme des interactions, c'est-à-dire sur le modèle de l'action, c'est-à-dire encore orientée d'après une finalité. Du coup, en ayant tendance à concevoir les interactions dans la perspective stratégique de l'action rationnelle en finalité, nous passerions à côté du potentiel d'intersubjectivité et d'intercompréhension que recèle le langage. Autrement dit : Puisque les interactions sociales sont médiatisées par le langage, elles ne sont pas toutes, systématiquement, orientés d'après des buts individuels de domination, de négociation, de hiérarchisation, etc. Mais il y a aussi des interactions qui sont orientées vers l'échange, la "communalisation" (pour reprendre un vieux terme), la compréhension mutuelle, etc.

[kercoz]

L'interaction est, à minima, les rapports explicites/implicites qu'entretiennent des individus dans un mouvement général, plutôt instinctif, d'affirmation de possibilités. Le verbe est le domaine du possible. Tu dis qu'il y a peu d'actions dans nos interactions; personnellement, j'y vois trop d'actions, voire trop d'agitation, en revanche, ce qui me semble faire défaut, c'est la spiritualité. Nos interactions manquent de profondeur et se résument à de l'agitation de surface.

Pour ma part, et en me cantonnant aux espèces sociales, j ' attribue aux interactions une causalité et une destinations bien plus précise : Celle de gérer la structuration du groupe. Le fait de se socialiser implique proximité et coopération. L' agressivité intra-spécifique originelle doit donc être maitrisée ( inhibée) et elle va être réutilisée pour des buts structurants ( domination, soumission etc ..)
En général, la pluspart de ces interaction sont peu conscientes , voire inconscientes. Quand tu croises qqun dans la rue, à 20m tu vérifie si tu connais la personne et à 5 m tu "passes en code" pour éviter de croiser son regard. C'est un "rite" ( rituel inconscient uniquement chargé d' éviter une situation agressive).
Les interactions sont appuyés sur l' affect et la connaissance/reconnaissance des acteurs ...ce qui implique une limitation du nombre du groupe....et en conséquence une modélisation de la population en groupes de groupes.
Pour réfléchir à ces problèmes, je reviens toujours à la méthode archéologique- ethologique , comme le préconise Foucault.
Je pars du principe éthologique que l' individu solitaire n'existant pas, la brique minimum humaine est son groupe ou à la rigueur un point virtuel situé entre l' entité humaine et le groupe restreint. Je prends aussi comme hypothèse que le fait que nous ayons rodé ce modèle durant des millions d'années, il existe une certaine "rigidité comportementale" ( dont cette structure). Hors de ce modèle, et isolé , individualisé, l'individu ne peut être que traumatisé.
Il peut , à l' évidence survivre traumatisé, mais il ne nous est pas permis de juger du traumatisme autrement qu' en observant une autre espèce dont la structure n'est pas dévoyée, ou en observant des groupes archaïques pas trop pollués par la modernité.

[maraud]

Je ne trouve pas grand chose à répondre car je suis, dans l'ensemble, d'accord avec toi. De plus, j'ai déjà considéré cette approche qui consiste à imaginer une société structurée par l'interaction amicale de groupes multiples ( une forme de fédéralisme amical). Ce qui m'avait valu d'être qualifié de "communautariste"...

[kercoz]

Figure-toi, cher esclave du Ménon, que tu as retrouvé la problématique qui fonde l'œuvre de Jürgen Habermas !  Car Habermas a commencé par faire en somme la même remarque que toi : Dans les sociétés humaines, la plupart des interactions sont médiatisées par le langage. Or, nous les envisageons néanmoins comme des interactions, c'est-à-dire sur le modèle de l'action, c'est-à-dire encore orientée d'après une finalité.........nous passerions à côté du potentiel d'intersubjectivité et d'intercompréhension que recèle le langage. Autrement dit : Puisque les interactions sociales sont médiatisées par le langage, elles ne sont pas toutes, systématiquement, orientés d'après des buts individuels de domination, de négociation, de hiérarchisation, etc. Mais il y a aussi des interactions qui sont orientées vers l'échange, la "communalisation" (pour reprendre un vieux terme), la compréhension mutuelle, etc.

Désolé, je n'avais pas vu ta réponse.
La parole est action ou s' y substitue du fait que tout verbe est actif. Bon...c'est important ça!
Par contre je ne comprends pas la suite qui ressemble à un échappatoire. C'est toujours ma thèse sur l' agressivité initiale qui doit t' ennuyer. Mais la communalisation, l' échange, empathie, l' etc,... restent selon moi de l' agressivité remodelée. C'est en fait ce que tu remplace par un truc bien plus compliqué ( me semble t il) : "Le potentiel d' intersubjectivité et d' intercompréhension" qui serait inclus dans le langage. Pour ma part, toute inhibition remodelée dans l' agir va bien sur exister dans le langage.
En se penchant sur le langage en tant que support et non comme contenu, tu peux faire une similitude entre le don et l' écoute. Les gens dont apprécie les dires sont souvent ceux qui parlent peu mais écoutent nos dires. Ecouter c'est aussi dominer. C'est une attitude ( inconsciente) de domination, de prise de pouvoir, qui ne peut au sein d' un groupe qu'être classé que comme empathique...mais une prise de pouvoir, un phénomène de domination, c'est aussi de l' agressivité.

@Maraud:
Tu es sur une mauvaise piste avec l' empathie et autres amicalités.
Le moteur du système est malheureusement l' agressivité. ( Rassure toi, ma théorie est tres décriée ici). L' empathie existe mais doit être considérée comme une manipulation inconsciente. Complètement démagogique en vue de structuration. Le bien est un moindre mal .
Tu remarqueras que chez l' humain comme chez toute espèce, tout est inversé : Le plaisir n' est que la cessation du déplaisir ou un amoindrissement d' icelui. Celà vaut pour tous les sens et besoins. On en déduit d'ailleurs la causalité des perversions des "plaisirs" physiques. Le manque comblé, le plaisir n'est plus possible et la sensation nécessite des leurres.
Dans le groupe archaïque restreint les interactions ( Rites) servent à inhiber cette agressivité pour autoriser la proximité des individus et permettre la coopération. L' agressivité est restituée intacte contre les autres groupes pour les mêmes raisons qui la justifiait entre individus : préserver son territoire. Tout comme celle qui existait entre individus, elle peut être inhibée pour autoriser des coopérations entre groupes ( je cite souvent les coiffes bretonnes, différentes pour chaque village, comme forme d'agressivité inhibée).
Comme je l' ai dit sur un autre fil, l' identité d' un groupe se forme "contre" et non pour.

[maraud]

Kercoz,

Je crois que tu sollicites un peu trop l'agressivité naturelle de l’Être humain. S'il est , en effet, entendu que l'homme est un animal naturellement agressif, comme la plupart des vertébrés supérieurs,il n'en demeure pas moins vrai que ce même homme est aussi capable d'empathie, d'amitié et d'amour.

Dans le groupe archaïque, tel que l'ont connu les grecs anciens,par exemple, le groupe n'était autre que la famille elle-même, qui si elle partageait un ancêtre commun avec d'autres groupes, se trouvait faire partie d'un même génos. Il n'y a, dans un premier temps, aucune raison de déployer de l'agressivité, puisque c'est l'amour familiale et filiale qui structure le groupe primordial. Après, qu'il y ait de l'agressivité entre groupes plus ou moins éloignés, plus ou moins étrangers, cela ne va pas de soi, car l'on ne peut expliquer l'agressivité par une agressivité, non contingente, donc " en soi". Car enfin, seul un malade irait prendre le risque de se confronter à un étranger , sans raison. L'agressivité ( sauf cas pathologique) est toujours au service de quelque chose qui n'est pas l'agressivité (alimentation, reproduction, territoire, normes)

Il n'y a pas d'agressivité sans objet et le matérialisme maladif de nos sociétés est un Objet d'agressivité.

Mais on en a déjà parlé ailleurs, l'agressivité naturelle n'est ni positive ni négative, elle ne demande pas à être inhibée, car l'inhibition qui produit de la frustration est nécrophile, or notre capacité de frustration est naturellement limitée, au delà de cette capacité ( subjective), c'est le domaine de la pathologie ( agressivité négative)

[baptiste]

L'histoire de l'art apporte aussi un élément de réponse à prendre en compte. Jusqu'à l'age de bronze le statuaire de bois et de terre que l'on retrouve représentait presque exclusivement la fécondité féminine ou bien des personnages en apothéose, ce n'est qu'à partir de l'age de bronze et de la capacité à fabriquer des armes qui tuent que le statuaire évolue, abandonne les images de fécondité pour évoluer vers des représentations masculines et des Dieux guerriers. La capacité que donne la possession d'une arme capable de tuer, capacité qui ne fut pas acquise par tous au même moment à certainement profondément modifié les comportements...
Si les familles sont effectivement le lieu d'expression de l'amour filial elles sont aussi le lieu d'expression des pires contraintes et des pires turpitudes, la majorité des crimes sont commis au sein du milieu familial.
Enfin, peut-on concevoir un être sans violence fondamentale, un leucocyte qui ne phagocyterait pas les microbes, un aigle attendri par les lapins, une lionne qui ne mâcherait pas le gnou encore vivant?  La haine, la violence peuvent-elles être réduite à des états pathologiques? Je ne le pense pas, elles sont constitutives de la condition humaine ordinaire.

[kercoz]

L'histoire de l'art apporte aussi un élément de réponse à prendre en compte. .......
Si les familles sont effectivement le lieu d'expression de l'amour filial elles sont aussi le lieu d'expression des pires contraintes et des pires turpitudes, la majorité des crimes sont commis au sein du milieu familial.
Enfin, peut-on concevoir un être sans violence fondamentale,.........  La haine, la violence peuvent-elles être réduite à des états pathologiques? Je ne le pense pas, elles sont constitutives de la condition humaine ordinaire.

-Ce qui passe inaperçu mais qui est primordial dans l' art antique et spécialement chez les Grecs c'est l' absence totale d'expression des figures. Ca rejoint peut être la notion d' objet/sujet et son inversion que pose certains philosophe.
A noter et pour maraud, que le grec ancien n'a rien d' archaïque . C'est une civilisation étatique. L' intéret du Grec c'est que la configuration géographique du territoire l' a forcé à conserver une structure morcelée originelle en freinant le processus étatique.

-La famille puis la famille élargie me semble être logiquement l' amorce du processus de socialisation. Le jugement négatif que tu porte sur ce modèle me semble "moderno-centré". On peut aussi soutenir le fait que ce jugement un peu caricatural ait été exact lorsque ce modèle, en usage chez toute espèce sociale, s'est délité du fait de la mise en place, en concurance, et simultanément, d' une structure étatique. Une structure centralisée va vouloir allonger les rétroactions en récupérant les fonctions régaliennes des pouvoirs du groupe restreint. Le groupe restreint de toute espèce peut bien évidemment être jugé totalitaire, mais la proximité des acteurs oblige aussi à une équité totale.....Essaie d' imaginer que si une cellule de base ( infrastructure) réussit a se stabiliser de façon suffisement vertueuse, il est alors possible de laisser se construire une superstructure ( groupe de groupes) elle aussi optimisée.

-Il me semble que tu assimile trop vite violence et agressivité. Lorsqu'un lion égorge une gazelle ou qu' il lui saute à la gorge, sa face est détendue , presque joyeuse, amusée ( s' il n'est pas trop affamé). Quand il défend son territoire contre un autre lion, la haine déforme sa face . Seul le 2e cas peut être considéré comme une agressivité passant à la violence. Le 1er c'est de la violence de prédation sans agressivité. Dans un groupe social, la violence marque l' échec d' une agressivité simple et des processus inhibiteurs. C'est effectivemen,t une pathologie sociétale.
Si tu considères que la violence est constitutive de la condition humaine ordinaire, il faut se poser la question de cette spécificité humaine au regard des autres espèces.
Ma réponse toute théorique tien au fait que ces dérives résultent de la structure non naturelle des groupes humains modernes. ( ce qui ne donne pas de solution, bien sur )

[maraud]

Ma réponse toute théorique tien au fait que ces dérives résultent de la structure non naturelle des groupes humains modernes. ( ce qui ne donne pas de solution, bien sur )

On est, à peu près, tous d'accord pour dire que deux individus produisent plus que la somme de ce que produisent ces deux individus pris séparément; on est tous, à peu près, d'accord pour dire que la Masse, la Doxa, les gens... sont plus cons que tous pris isolément.

Sans même entrer dans la sociologie et plus précisément dans la dynamique des groupes, on peut constater , sans trop solliciter le langage, que les vertus du grégarisme atteignent vite leurs limites conséquemment aux nombres d'individus qui composent un groupe.

Il est, alors, évident qu'un groupe humain, dès lors qu'il dépassent un certain nombre d'individus, devient monstrueux au point de s’avérer contreproductif, pour ne pas dire " nécrophile". Si au delà d'un certain nombre de "sociétaires" la bêtise et l'agressivité augmentent exponentiellement, alors, peut-être faudrait-il questionner cet état de fait, plutôt que l'éthologie, qui elle, étudie des groupes structurés "naturellement". Hobbes est à la rue...

[neopilina]

La Grèce antique, entité culturelle plus que notoire dans l'histoire de l'humanité, n'a jamais été une entité politique unifiée, sauf circonstances exceptionnelles, guerre médiques ( Quoi que : même lors de celles-ci les perses se trouvent des alliés grecs. Comme César à Alésia : dans " La guerre des Gaules ", il " oublie " de nous dire que les deux tiers de son effectif est constitué de mercenaires ... gaulois. ). La Grèce antique, notion culturelle, est un puzzle de Cités - États, et le restera jusqu'à la fin, la conquête macédonienne, pourquoi ? L'histoire des principales Cités États est assez bien documentée. Les rivalités, accrochages, guerres, les velléités, hégémoniques, unificatrices ( Par la violence. ), sont latentes, chroniques, endémiques, etc., n'ont jamais manqué et ont toujours échoué en termes de durée, entrainant systématiquement révolte et ruine de l'ambitieuse, parce qu'il y avait toujours un équilibre des forces en présence. Comme le dit brillamment maraud il n'y a pas d'agressivité sans objet ( De façon générale, plus précisément, sans contexte favorisant son expression ou pas. Même devenue constitutive, notoire, etc., chez tel ou tel Sujet, c'est un contexte qui a généré le dit élément devenu constitutif du dit Sujet, etc., on a compris. ). Et même ces si brillants Grecs, n'échappaient pas aux plus vieilles motivations du monde : la cupidité, le pouvoir, des ressources, des hégémonies commerciales, etc., etc.

[Bergame]

Par contre je ne comprends pas la suite qui ressemble à un échappatoire. C'est toujours ma thèse sur l' agressivité initiale qui doit t' ennuyer. Mais la communalisation, l' échange, empathie, l' etc,... restent selon moi de l' agressivité remodelée. C'est en fait ce que tu remplace par un truc bien plus compliqué ( me semble t il) : "Le potentiel d' intersubjectivité et d' intercompréhension" qui serait inclus dans le langage. Pour ma part, toute inhibition remodelée dans l' agir va bien sur exister dans le langage.
En se penchant sur le langage en tant que support et non comme contenu, tu peux faire une similitude entre le don et l' écoute. Les gens dont apprécie les dires sont souvent ceux qui parlent peu mais écoutent nos dires. Ecouter c'est aussi dominer. C'est une attitude ( inconsciente) de domination, de prise de pouvoir, qui ne peut au sein d' un groupe qu'être classé que comme empathique...mais une prise de pouvoir, un phénomène de domination, c'est aussi de l' agressivité.

Ta thèse ne "m'ennuie" pas, et je ne cherche pas à y "échapper", kerkoz. Si tu prends toute forme d'objection ou de critique comme une échappatoire, tu fais vraiment fausse route. Sauf à considérer que tu as découvert la vérité ultime et fondamentale de l'existence, la critique de ta thèse est légitime, comme la critique de n'importe quelle thèse. Tu en es d'accord ?

Donc, tu penses que l'empathie est de l'agressivité remodelée, tu penses ce que tu veux, et d'autres peuvent penser différemment. En l'occurrence, je fais référence à J. Habermas qui a d'autres vues sur la question. Lui, il dit en substance ceci : S'il n'y avait que de l'agressivité, que du besoin de domination, que de l'intérêt individuel, alors pourquoi entrerions-nous dans des situations de communication ? Pourquoi discuterions-nous ? Si nous entrons dans des situations de discussion, c'est bien parce que nous partons du principe que cette discussion va offrir l'opportunité d'un échange de points de vue, et qu'elle va potentiellement se finir sur un accord sur ce qu'il faut penser du sujet en discussion ou sur ce qu'il faut faire dans la situation considérée. Autrement, si nous ne partions pas de ce principe-là, hé bien nous n'entrerions jamais dans des situations de discussion : Nous essaierions d'obtenir ce que nous voulons obtenir par la force, le mensonge, la manipulation, etc.

Du reste, si tu peux avoir suffisamment de clairvoyance pour l'appréhender, c'est relativement en accord avec ce que tu dis. Tu dis en effet que dans les sociétés animales, l'agressivité se résout sans violence la plupart du temps. Et c'est vrai : Il y a une hiérarchie qui se met en place entre les individus, qui régule leurs interactions. C'est le plus fort qui commande, en somme. Mais il se trouve que les animaux ne parlent pas, au sens en tout cas où ils n'échangent pas des opinions, des points de vue, dans une perspective d'auto-compréhension. Les situations d'interaction dans les groupes humains sont plus complexes, puisqu'elles font intervenir le langage. Il y a la possibilité d'apporter des arguments, des opinions, d'aboutir à des accords sur ce qu'il faut faire qui transcendent les hiérarchies.

on est tous, à peu près, d'accord pour dire que la Masse, la Doxa, les gens... sont plus cons que tous pris isolément.

On se demande bien ce qui pourrait vous mettre d'accord là-dessus ! L'individu isolé plus "intelligent" que le groupe, ca n'a rien d'évident, ca mériterait d'être un peu spécifié, et dans l'état, ca n'est pas supporté par la recherche.

[maraud]

On se demande bien ce qui pourrait vous mettre d'accord là-dessus ! L'individu isolé plus "intelligent" que le groupe, ca n'a rien d'évident, ca mériterait d'être un peu spécifié, et dans l'état, ca n'est pas supporté par la recherche.

La logique qui voudrait que la société se fonde sur le grégarisme "utilitariste", et qui nous affirme qu'ensemble nous sommes plus forts; plus heureux; plus intelligents... est une supercherie dès lors que l'on ne dit pas de quelle taille devra être cette société. On conçoit assez bien que l'union de deux individus produise plus que ce qu'ils produiraient isolément. Mais on oublie de dire qu'une masse incontrôlée, démesurée, d'individus produit quelque chose que l'on ne sait pas mesurer; les outils manquent. Cependant, on sait avec la dynamique des groupes que les individus ont tendance à se "liquéfiés" dans leur groupe d'appartenance. Un supporter de foot n'est-il pas moins con lorsqu'il est seul qu'en groupe ? L'effet de groupe instaure une forme de déresponsabilisation, de désengagement, de désincarnation ( Notions psychologiques déjà évoquées au tournant du XIX et du XXè)

On sait que l'innovation vient toujours d'une minorité active. Or l'activité générale du groupe de grande échelle ne produit jamais d'innovation.Partant, on peut avancer que c'est en s'écartant de la Masse, de la Doxa que l'on est moins con : la Doxa a toujours tort parce que les défauts s'additionnent mieux que les qualités; ou plus exactement parce que notre système exploite plus nos travers que nos qualités...

[kercoz]

La logique qui voudrait que la société se fonde sur le grégarisme "utilitariste", et qui nous affirme qu'ensemble nous sommes plus forts; plus heureux; plus intelligents... est une supercherie dès lors que l'on ne dit pas de quelle taille devra être cette société. ..

Tu as raison sur ce phénomène de groupe qui déresponsabilise l' individu.
Je me rappelle ados, retour d' un entrainement de rugby, avoir siffler une nana qui marchait sur l' autre trottoir...je n' aurais jamais fait ça seul, même à 15 ans !
On manipule une foule comme un gamin de 7 ans. Une vidéo de socio trainait que je ne retrouve pas : abri bus. des acteurs miment une drague un peu lourde d' un mec sur une nana. tant qu' il y a plus de 2 personnes , 9 fois sur 10, personne ne réagit. quand le spectateur est seul, il réagit 7 fois sur 10.
Ce qui est curieux c'est qu'en droit pénal, un délit "en groupe" est une circonstance aggravante , ce qui est contradictoire avec la réalité qui montre que le groupe désaffecte l' acte.
Pour la notion de taille, ça me semble plus compliqué. Dans le "vrai " groupe restreint. Le modèle archaïque ou tout le !monde se connait, ne pas réagir lors d' une rupture de comportement " normal" sera considéré comme une "perte de face".
Le gain de productivité pour une espèce qui se socialise ne peut être contesté, me semble t il. C'est la raison même qui la pousse à se socialiser: effet de force du nombre et possibilités de nouvelles stratégies pour subvenir aux besoins et conserver son territoire.
Etudier l'effet de groupe en société moderne, c'est étudier un systéme perverti. L' effet de groupe me semble y etre plus efficace et se rapprocher de ce que Lorenz appelle " le groupe anonyme".

[Bergame]

La logique qui voudrait que la société se fonde sur le grégarisme "utilitariste", et qui nous affirme qu'ensemble nous sommes plus forts; plus heureux; plus intelligents... est une supercherie dès lors que l'on ne dit pas de quelle taille devra être cette société. On conçoit assez bien que l'union de deux individus produise plus que ce qu'ils produiraient isolément. Mais on oublie de dire qu'une masse incontrôlée, démesurée, d'individus produit quelque chose que l'on ne sait pas mesurer; les outils manquent. Cependant, on sait avec la dynamique des groupes que les individus ont tendance à se "liquéfiés" dans leur groupe d'appartenance. Un supporter de foot n'est-il pas moins con lorsqu'il est seul qu'en groupe ? L'effet de groupe instaure une forme de déresponsabilisation, de désengagement, de désincarnation ( Notions psychologiques déjà évoquées au tournant du XIX et du XXè)

On sait que l'innovation vient toujours d'une minorité active. Or l'activité générale du groupe de grande échelle ne produit jamais d'innovation.Partant, on peut avancer que c'est en s'écartant de la Masse, de la Doxa que l'on est moins con : la Doxa a toujours tort parce que les défauts  s'additionnent mieux que les qualités; ou plus exactement parce que notre système exploite plus nos travers que nos qualités...

Ok. Alors d'abord, la psychologie, elle aussi, a évolué depuis le début du XXe s. Il n'y a pas de raison pour que "l'innovation" lui soit interdite, à elle.
Ensuite -et ca rejoint un autre sujet en cours- "innovation" est-il synonyme d'"intelligence" ? Est-ce que le "progrès" évolue vers l'Intelligence ? C'est ce que tu sembles supposer, il faudrait le justifier.
Egalement, il faut toujours que cette thèse mentionne, à un moment ou à un autre, le supporter de foot !  Pauvre supporter de football, toujours désigné par la vindicte euh... populaire comme l'archétype du "con" ! Est-ce que tu n'as pas l'impression, ici, de souscrire à la doxa ?
Et enfin, conséquemment, qu'est-ce qui te fait dire que la doxa a toujours tort ? Pourquoi suffirait-il d'être en-dehors de la masse pour être dans le vrai ? En fait, si tu pensais un peu les opinions que, quoique seul derrière ton PC, tu débites là à la hache, tu constaterais que tu présupposes une conception un petit peu étrange de la vérité. Quand tous les hommes du monde disent que "2+2=4", c'est l'individu solitaire qui affirme que "2+2=5" qui a nécessairement raison ?

[kercoz]

Sauf à considérer que tu as découvert la vérité ultime et fondamentale de l'existence, la critique de ta thèse est légitime, comme la critique de n'importe quelle thèse. Tu en es d'accord ?
...... Mais il se trouve que les animaux ne parlent pas, au sens en tout cas où ils n'échangent pas des opinions, des points de vue, dans une perspective d'auto-compréhension. Les situations d'interaction dans les groupes humains sont plus complexes, puisqu'elles font intervenir le langage. Il y a la possibilité d'apporter des arguments, des opinions, d'aboutir à des accords sur ce qu'il faut faire qui transcendent les hiérarchies.

Tout a fait d'accord. Je pense avoir une piste intéressante, négligée par d'autres et je la soumets à la critique..c'est ma seule motivation ( outre le fait me valoriser, bien entendu!)
Je pense que tu mets trop d' importance dans le langage. Je remets une couche de ma "piste" sur ce qui , à mon sens différencie notre espèce et est à l' origine du "boostage" cognitif" : le fait que ce cognitif émergeant se soit impliqué dans les interactions entre individus au lieu de s'en tenir à l'environnement....j' ai peur de me répéter encore mais les espèces tres adaptatives envers leur environnement ont toutes des comportements tres rigides entre individus....sauf la notre.

[maraud]

Oui, la psychologie évolue, merci de me le rappeler. La doxa= l'opinion du latin opinio, " croyance"....
Ok pour le pauvre supporter de foot , qui, accessoirement fait des morts, dans et au dehors des stades...

Si 2+2=4, c'est parce qu'une minorité active a élaboré la table de multiplication.

Le progrès qui évoluerait vers l'intelligence..?

[Bergame]

Si 2+2=4, c'est parce qu'une minorité active a élaboré la table de multiplication.

Que veux-tu dire, précisément ? 2+2=4 (outre que c'est une addition et non une multiplication) est toujours vrai, indépendamment de ce que font ou disent les hommes, minorité ou majorité.

[maraud]

Oui, c'est toujours vrai si cela est cadré par un contexte, mathématique par exemple. Parce que deux bananes pourries + deux bananes mûres, ça fait bien quatre bananes selon une logique formelle, mais ça ne fait pas l'affaire de la ménagère qui dira que ces 2+2 là, sont égales à 2.

Si 2+2=4 selon la logique formelle des mathématiques, c'est parce que quelqu'un à un jour définit l'unité. L'unité est une intuition qui ne se démontre que partiellement et qu'a postériori parce qu'elle est une définition première et conventionnelle. Il n'y a pas de 1 avant que l'on ait défini 1; tout comme il n'y a pas de point avant que l'on ait défini le point. Or, c'est la multiplication de points ( conventionnels) qui permet de penser le segment, puis la droite, puis le triangle, le cercle etc. L'addition a-t-elle un sens avant que l'on ait élaboré la multiplication ? J'en ai plus que toi, a un sens subjectif: j'en ai deux fois plus que toi, a un sens mathématique, scientifique...

La logique formelle est à la portée de "tous", mais l'innovation qui permet de l'exploiter de façon complexe ( pas con) n'est à la portée que d'une minorité qui la transmettra à la majorité.

Je ne parle pas de "formes à priori", je parle du fait que dans un groupe restreint, la connaissance, le savoir, s'échangent dans une forme d'immédiateté, d'interaction horizontale. Ce qui n'est pas le cas dans un groupe surdimensionné( la doxa) qui se spécialise nécessairement par la répartition des tâches. Ce qui a pour principal inconvénient que la majorité de la doxa devra ne pas réfléchir au delà de ses prérogatives de production ( rester concentrée sur sa tâche, sa machine, sa matraque....)

[kercoz]

Je ne parle pas de "formes à priori", je parle du fait que dans un groupe restreint, la connaissance, le savoir, s'échangent dans une forme d'immédiateté, d'interaction horizontale. Ce qui n'est pas le cas dans un groupe surdimensionné( la doxa) qui se spécialise nécessairement par la répartition des tâches. Ce qui a pour principal inconvénient que la majorité de la doxa devra ne pas réfléchir au delà de ses prérogatives de production ( rester concentrée sur sa tâche, sa machine, sa matraque....)

Pour argumenter en ce sens. J' ai fait du pentathlon militaire et l' on s'entrainait parfois à l' INS ou l' on croisait des décathloniens comme "Leroy" champion du monde à l' époque. Alors que Guy Drut ne répondait pas à un bonjour, lui était causant en fumant sa clope apres la douche. Il disait que lassé de s'entrainer sans succes sur un domaine comme la perche, il se repliait sur le demi fond et s'apercevait, lors d' un essais qu' il gagnait 50 cm à la perche.
Je veux dire que par exemple, en travaillant mon potager, ou en cotoyant mes poules, je "progresse" en reflexion philo et peut être meme en math. Celui qui sait démarrer un feu dans une cheminée, comprend tres bien la notion d'exponentielle.
Ne travailler qu' un ou peu de domaine, c'est fabriquer un handicapé. J' ai toujours pensé que les individus les plus "aboutis" ont du être les pionniers qui se sont trouvés isolés, à 20 bornes du premier voisin, et qui ont du assumer toutes les possibilités et necessités d' un etre humain: agriculteur, éleveur, véterinaire, maçon, menuisier, pretre, instituteur, sage femme, etc ...et parfois guerrier.
Nous sommes des larves à coté de ces gus. des avortons.
Si l' on admet que le tout est supérieur à la somme des parties ou des activités, nous sommes dans l'erreur. Il n' y a qu'à voir le tour de taille du blaireau commun.

Pour revenir au "groupe restreint", on peut supposer que dans un clan, les individus sont tes peu spécialisés. L' ethnologie montre des individus quasi autonomes portant sur eux tout ce qui est nécessaire à leur survie. C'est pour cette raison que les premiers échanges d' objets ont probablement porté sur des objets supports d' affect ( et de "valeur") plutot que de fonctionnalités.
Les interactions horizontales, Maraud, dans ce modèle, se conçoivent parfaitement. Lors d' une chasse, ou de saison agricole, tu parles technique et methode d' égal à égal. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on va s'adresser au forgeron local ( exception du groupe restreint) ou dans un groupe hypertrophié ou les taches sont spécialisées.

Pour l' innovation, il y a contradiction structurelle:
L'innovation est induite par la néoténie, par les jeunes. ( En gros l'animal est nidipare, reste au nid plus longtemps, est surprotégé, joue et en jouant progresse cognitivement et "invente"). Le problème vient que ces découverte vont être ignorées ou négligées par le groupe du fait qu' un dominant ( vieux) n'apprend jamais d' un juvénil. De nombreux expérienses socio le montre : un jeune singe apprend un processus compliqué pour accéder aux bananes. ses potes et les plus jeunes vont tres vite apprendre la methode. Les vieux non. Ils vont juste leur piquer les bananes !

[maraud]

un jeune singe apprend un processus compliqué pour accéder aux bananes. ses potes et les plus jeunes vont tres vite apprendre la methode. Les vieux non. Ils vont juste leur piquer les bananes !

Faut croire que les neurones miroirs vieillissent mal.

[maraud]

Je crois que l'on peut dire qu'il y a trois catégories d'interactions: positives; neutres; négatives. Ces catégories étant définis conventionnellement par le caractère dominant qui les compose: on peut avancé qu'il n'y a pas d'interaction purement positive, neutre ou négative. D'autant que ces interactions doivent être contextualisées en termes de temps et de nombre , par exemple. En effet, une interaction positive à un moment donné, devient négative à un autre moment ou si elle devait se répéter, ou encore si elle devait se produire en même temps qu'une autre interaction, fut-elle habituellement positive elle aussi.

Voir de l'agressivité dans toute interaction signifie que l'agressivité n'existe pas. Car il faut bien qu'il y ait des interactions sans agressivité pour que l'on puisse souligner celles qui portent de l'agressivité. D'autant qu'il y a des modes d'expressions de l'agressivité naturelle qui sont positifs.Donc, l'agressivité qui est au fondement de l'action peut être qualifié d'interaction forcée et être catégorisée selon la dominante qu'elle produit, mais elle ne peut se confondre avec l'interaction elle-même.
C'est pourquoi l'on parle d'agressivité naturelle, positive et négative.
De mon point de vue, il n'y a pas pas d'agressivité dans le monde normé de l'Animal, simplement parce qu'il n'y a pas de bilan négatif à en tirer: Ce qui est positive pour l'un est négatif pour l'autre ( quand un lion "agresse" une antilope, par exemple; encore que l'on peut discuter ce point dans une perspective "holistico-organiciste"). On ne discutera donc pas de l'agressivité tant qu'elle est naturelle et normée ( normale)


En revanche, l'agressivité qui implique l’Être Humain est discutable, car elle peut contrevenir à la norme, et ce n'est que dans la mesure où elle est anormale qu'elle devient un sujet philosophique.
Et il faut préciser, pour se faire, que l’Être Humain est producteur de normes. En cela, il échappe ou prétend échapper aux lois de la Nature.

Si l'homme produit ses propres normes, c'est parce qu'il connaît le possible, et c'est parce qu'il connaît le possible que nous philosophons sur une agressivité qui pourrait être ou ne pas être négative, neutre ou positive.

[kercoz]

Voir de l'agressivité dans toute interaction signifie que l'agressivité n'existe pas. Car il faut bien qu'il y ait des interactions sans agressivité pour que l'on puisse souligner celles qui portent de l'agressivité.

Il est difficile de sortir du formatage "agressivité = mal ". C' est d'ailleurs remarquable et doit être recherché dans le cadre de notre propre culture judéo-machin.
Pour suivre ma proposition, il faut faire abstraction de la connotation négative de l' agressivité et la considérer comme une "énergie vitale initiale".
Comme la gravitation qui est sensée nous attirer vers le sol mais qui permet le saut à ski ou de regarder sous les jupes d' une fille sur une balançoire.
Pour réfléchir à ces modèle , il est malheureusement nécessaire d' être réducteur. Ainsi K. Lorenz dit qu' il n' y a de l' agressivité ( réelle) , qu' intra-spécifique. Ce n'est pas tout à fait vrai, une proie qui se défend trop bien va faire passer le lion en mode "agressif":
http://philophil.com/philosophe/lorenz/agression/agression.htm
mais pour qqs %, ça complique le modèle. Les systèmes complexes ne sont pas accessibles à l' intuition.

Il me semble que ta position ne t'apportera pas de réponse claire du fait qu' elle est introspective. Tu pars de tes ressentis sur des comportements constatés d' un système particulier ( culture) et, ce , à partir de tes capacités à les analyser. Ces capacités ( comme les miennes) sont complètement plombées par des biais d' affect et de formatages exogènes propre à ton histoire et celle de ta culture.
Si je pars de l' autre bout: l' éthologie,... c'est justement pour ne pas subir ces biais. C'est ce qu' à fait K.Lorenz dans l' "agression". Il la constate chez l' animal solitaire, la recherche et la trouve inhibée dans le groupe en voie de socialisation, ....etc. Il dispose d' une palette importante de variantes de modèles et donc a accès à un laboratoire qui serait impossible à recréer. Il dispose même de "taxons" tres proches de certaines espèces comme les canards. Il suffit donc de constater les variantes des rites inhibiteurs, en sachant que les bifurcations spécifiques de ces taxons datent d' un paquet d' années, pour en tirer des règles sur la rigidité comportementale et sur la nécessité de cette rigidité. Actuellement des ethologues disent que des variations morphologiques sont plus rapides que les glissements comportementaux ( entre individus, ..l'adaptation comportementale envers l' environnement est tres rapide).

ps. Le lien que j' ai mis sur l' "Agression" n'est pas la meilleure analyse. Mais c'est assez concis.

[maraud]

"Autant de mots, autant d'obstacles..." Je crois être assez présent à moi-même pour ne pas douter que je souffre, moi aussi, de biais cognitifs. Au reste, il arrive que ces biais  donnent un éclairage supplémentaire à mon entendement ( je ne suis pas de ceux qui "systémisent" et qui accessoirement jettent tant et tant, qu'à la fin, ils deviennent les accessoires de leurs propres systèmes).

Par exemple, je pourrais te tenir un discours tout différent, avec force citations d'auteurs illustres, et cela donnerait quelque chose comme: l'agressivité est le sens de la vie, il participe de la Tension nécessaire, héraclitéenne, nietzschéene, De Chardienne... elle est l'amour en acte, car là où il n'y a pas d'agressivité, il n'y a pas de mouvement, pas de vie. Or, je te dis qu'il y a de la vie là où il y a agressivité, donc je conçois bien que l'agressivité participe de la vie.

Et pour reprendre ton idée de sauts à skis, je te dis que l'agressivité étant nécessaire, il conviendrait de comprendre les lois qui la régissent pour exploiter cette agressivité au mieux et entrer en harmonie avec les lois de la Nature. Le saut à ski résulte de la saisi intuitive du vol, et c'est une activité née de l'imagination première. Or, ce dont je parle relève du vol de l'avion ou de l'aile delta par exemple, qui est née de l'imagination d'un second niveau d'élaboration ( celui qui inclus l'étude scientifique) car comme le dit Laborit dans la nouvelle grille: c'est seulement à partir du moment où l'on a compris que nous n'étions pas libre de voler que l'on s'est mis à se demander pourquoi, alors qu'auparavant, on se croyait libre de le faire. Et ce n'est qu'après avoir découvert les lois de la portance que l'on a pu voler.


Corrélativement, il s'agit d'admettre que l'on n'est pas libre de ne pas être naturellement agressif. Ce qui passe par l’Éthologie, en effet, mais pas que. Vouloir remonter aux sources de l'agressivité humaine par le seul biais éthologique tendrait à vouloir expliquer le phénomène humain par ses instincts, or comme je l'ai dit plus loin, l'homme est dégénéré.( je dis cela par commodité car je vois bien que tu n'es pas réductionniste à ce point).


S'agissant d'agressivité intraspécifique: j'allais y venir à la suite de ça:

Si l'homme produit ses propres normes, c'est parce qu'il connaît le possible, et c'est parce qu'il connaît le possible que nous philosophons sur une agressivité qui pourrait être ou ne pas être négative, neutre ou positive.

L'agressivité intraspécifique naturelle ne nuit pas à l'existence du groupe, elle participe de cet état naturel qui ne connait pas de possible. La Nature Est.


La Société Humaine est en partie détachée de la Nature, en cela, on ne peut pas dire qu'elle Est. Quelque chose est,oui, mais de là à dire que c'est la totalité de l'humain, ça je peux pas l'affirmer.



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Edit:


( vite fait), c'est une agressivité "naturelle" qui ne pouvant s'exprimer normalement( production cérébrale, artistique, humanitaire...) qui produit de l'agressivité négative ( délinquance,acloolisme, drogue, suicide, tueur en série...)

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