Re: Bienvenue en Gaule

[kercoz]

Aucun groupe n’est homogène, il existe nécessairement des minorités ........
Pascal avait su montrer à quel point une Loi peut-être fragile dans ses fondements.

«  La coutume fait toute l’équité, pour cette seule raison qu’elle est reçue ; c’est le fondement mystique de son autorité. Qui la ramène à son principe l’anéantit. Rien n’est si fautif que ces lois qui redressent les fautes ; qui leur obéit parce qu’elles sont justes obéit à la justice qu’il imagine mais non pas à l’essence de la loi : elle est tout ramassée en soi, elle est loi et pas davantage. Qui voudra en examiner le motif le trouvera aussi faible et si léger, que s’il n’est pas accoutumé à  contempler les prodiges de l’imagination humaine, il admirera qu’un siècle lui ait tant acquis de pompe et de révérences…il ne faut pas qu’il (le peuple) sente la vérité de l’usurpation, elle a été introduite autrefois sans raison, elle est devenue raisonnable, il faut la regarder comme authentique, éternelle, et en cacher le commencement si on ne veut qu’elle ne prenne bientôt fin »

Lorsque le seul fondement possible de la loi est à chercher dans l’histoire alors il est normal que l’histoire précisément se charge d’anéantir toute espèce de fondement.

Etonnante  Lucidité ou intuition de Pascal.
Il semble bien montrer que ce qui a causé l' amorce d' une coutume n' a que peu d' intéret au coté de l' historique itérative de la construction qui en a résulté. C'est cette construction qui présente une réalité. Les interactions et rétroactions correctives ont fabriqué un système qui, à la fois ne peut se modifier qu'en y ajoutant d'autres itérations, comme une pile d'assiettes, réduisant fatalement la stabilité de l' ensemble et , cette culture, comme toute pile d'assiettes, sera destinée à s'écrouler.
Il en résulte que notre seule réflexion pour la recherche d' un système meilleur de l' empilage d'assiette ne peut se penser que pour une nouvelle pile...après l' effondrement de la précédente.

"Les lois ( si fautives) qui redressent les fautes" ... c'est par exemple Camus et Dupin " lettres à la profession d' Avocats" , Bibliothèquaires de Napo, qui montrent l' écrêtage des lois coutumières, si gênantes pour la rationalité législative....Mais si en tel endroit , le droit de ramassage du bois mort était autorisé, alors que dans le village voisin, le seigneur l' interdisait, ce n'est pas forcément  par pur méchanceté, mais du fait que ce droit avait été " échangé" contre l' octroi par ce seigneur, ou son ancètre, d' un terrain "commun" à la commune. Araser tout celà c'était aussi châtrer l' histoire.

Pour revenir  à notre sujet, il me semble que tu te trompes. Mon approche est toujours archéologique. Et Un groupe archaïque est homogène. Ou plutôt, son hétérogénéité ne se situe pas à ce niveau. ( au niveau ou on l' entend actuellement).
De plus les cultures ne sont pas miscibles. Du moins elles ne le sont que tres peu. Elles ne le devraient être qu'en des temps tres longs. Si ce mélange "culturel" se confirme vouloir se substituer au mélange génétique ( hybridation), comme je le pense, il ne devrait pouvoir se faire, comme son modèle , qu' à dose homéopathique et suivant les meme ordre de  durées.  
Bref , il y a un problème de temporalité.

J' aimerai modifier mon image d' empilage illustrant le processus itératif.
L' empilage d'assiettes devrait être réservée à l' évolution itérative des espèces. assiettes identiques, emboitables .....et malgré tout inéluctablement destinées à s'effondrer.
Pour l' espèce humaine, je choisirai un empilage de livres, pas forcément identiques...de moins en moins identiques au fur et à mesure que la pile s'élève.
Quand on pose un livre sur un autre ou sur une pile débutante, il n'est pas besoin d' être soigneux et attentif, il suffit de ne pas dépasser le centre de gravité du dernier livre. Mais ce laxisme intellectuel, s' il satisfait l' intéret immédiat, va impacter l' avenir et les choix de pose du et des livres suivants.

[Bergame]

Ce débat me semble vicié et empreint de confusion. Nous nageons dans la confusion -pas tant ici, sur ce forum, que, surtout, collectivement.

La première confusion évidente, qui rend d'emblée le débat difficile dès lors qu'on parle d'"identité", c'est ce que je prends comme un quasi-réflexe, et qui consiste à associer "identité collective" avec "ethnie" voire "biologie" ou "génétique" (!). Ce quasi-réflexe, je l'identifie dans notre débat, au travers de contributions de quid et baptiste :

Donc quand on dit nos « ancêtres les gaulois », c’est un terme affectueux mais maladroit historiquement, car on sait bien que l’on n’est pas tous en terme génétique, sinon généalogique, des ancêtres des gaulois.

Il faut donc faire attention, quand on se dit français en terme de nationalité, que ce ne soit pas en considération de ses racines, mais en considération de valeurs transmises ou affirmées et de perspectives.

Aucun groupe n’est homogène, il existe nécessairement des minorités et c’est là que naissent parfois les gènes mais c’est lorsque ces minorités peuvent être clairement identifiées que les problèmes se posent vraiment, et qu’est-il de plus évident que la couleur de la peau ou la religion pour créer une distinction ?

Ce quasi-réflexe, il me semble qu'on l'a surtout vu à l'œuvre dans l'espace public lorsque Sarkozy a réalisé cette fameuse sortie sur "nos ancêtres les Gaulois". Aussitôt ont fleuri, sur internet mais aussi dans de grands quotidiens nationaux, des éditos, des articles, rédigés par des historiens dûment agrégés, visant à démontrer brillamment que ce qu'on appelle la population française à instant T est le résultat d'un métissage issu de divers mouvements de population, etc. et que nos ancêtres ne sont pas vraiment, biologiquement parlant, les Gaulois (qui, du reste, n'existaient même pas en tant que groupe constitué).  
Mais qui a jamais prétendu cela ? Est-ce que Sarkozy lui-même -puisque c'était lui qui, en cette occasion. était le point d'attention- l'a prétendu ? Mais non ! Il a explicitement déclaré : "Mes grands-parents biologiques sont grecs et hongrois, mais lorsque j'acquière la nationalité Française, mes ancêtres deviennent les Gaulois."

Toutes les objections et réponses visant la dimension biologique, ethnique, de l'identité nationale sont donc hors sujet. Il ne s'agit pas de cela. Toutefois, placer la discussion sur ce terrain a un effet rhétorique intéressant pour ses promoteurs : Elle met fin au débat. Puisque, de toutes façons, la population française est le résultat de métissages, alors tout débat sur l'identité collective n'a pas de sens. Et passons muscade !
De plus, faire glisser le débat de l'identité collective sur le biologique a un second effet kiss kool très utile : Cela fait immédiatement référence, dans l'inconscient collectif, à la conception nazie de la "race", et désigne donc les tenants d'une réflexion sur l'identité comme des nazis. Sans même avoir besoin de l'énoncer explicitement, c'est dire si c'est pratique.

Il ne s'agit évidemment pas d'ethnie ni de généalogie biologique ! Il s'agit de culture, de valeurs. Oui, de valeurs républicaines, et c'est bien le paradoxe. Le débat, si l'on écarte les confusions plus ou moins délibérément entretenues, il est très simple, il se situe entre :
- D'une part, ceux qui pensent que ces valeurs "républicaines" se réduisent peu ou prou à la liberté : Liberté de conscience, liberté d'expression, liberté d'aller et venir par-delà les frontières (qui sont d'ailleurs à abolir), liberté de se vêtir comme on veut, liberté non seulement chez soi mais aussi dans l'espace public, liberté en somme de faire à peu près ce qu'on veut comme on le veut aussi longtemps qu'on n'attente pas à l'intégrité physique des autres. Je dirais une conception "négative" de la République, qui met l'individu au centre et considère que l'Etat n'a pour seul rôle que de protéger les libertés de cet Individu.
- D'autre part, ceux qui pensent que ces valeurs républicaines intègrent aussi l'égalité, la laïcité, l'indépendance de la justice et la résolution pacifique des conflits, le respect de l'Autre et pas seulement de son intégrité physique, la transparence et le droit à l'information, ceux qui considèrent que les droits de l'individu s'accompagnent aussi de devoirs du citoyen, en fait ceux qui, tout simplement, n'ont pas encore abandonné l'idée d'un projet collectif au profit du seul projet de réalisation individuelle. Une version plus "positive" de la République, qui considère aussi les individus comme membres d'une entité collective.

En somme, toujours, les deux grandes conceptions de la vie sociale qui s'affrontent au sein des sociétés occidentales.

Par conséquent, il y a, me semble-t-il, une seconde confusion à l'œuvre dans ce débat. C'est le fait que les individus qui se définissent eux-mêmes comme appartenant à une minorité, éventuellement communautarisée, peuvent avoir tendance à défendre, par "homologie sociale" -si l'on peut reprendre ce concept bourdieusien- l'intégrité et la liberté des autres communautés minoritaires contre ce qu'elles pourraient percevoir comme une tentative d'imposition d'une identité collective normative qui fasse fi des particularismes et des différences. Je pense que, dans ce débat, Ataraxie met bien en lumière ce second point :

Je veux parler du fait qu’à partir du 19e siècle et jusqu’à aujourd’hui une partie importante de l’histoire française a consisté à émanciper politiquement et socialement certaines catégories de personnes, c’est à dire à les libérer d’un ordre moral et social souvent validé par le droit. Et je me réjouis de ces émancipations. Dans la liste des bénéficiaires : les «  foules ouvrières » , les femmes, les juifs, les noirs et les homosexuels. Pour ces personnes, la situation de départ était souvent structurée de la même façon : d’un côté, une catégorie de personnes dont on était convaincu qu’elles portaient en elles les ingrédients de la destruction et de la dégénérescence de la société, et de l’autre côté, un ordre social et moral qui s’occupait de rétrécir l’existence de ces personnes, de les maintenir sous contrôle, afin d’inhiber la manifestation de ces ingrédients et de sauvegarder ainsi la société. Les luttes d’émancipation ont consisté à libérer ces personnes de cette situation. Le résultat est qu'une identité collective par homogénéisation des individus devient inapplicable. Et même contradictoire.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut maintenant clairement désigner le problème -si tant est, bien entendu, qu'on considère qu'il y a un problème, ce que, je l'ai dit, je pense en effet. Et le problème, c'est que pour "vivre ensemble", il faut être (au moins) deux. Or, il y aujourd'hui, en France, une communauté relativement structurée, qui semble davantage engagée dans un "retrait" vis-à-vis de la société française que dans une "intégration", quel que soit le sens qu'on donne à ce mot. Oui, évidemment, le débat actuel n'a lieu que parce qu'il existe un problème avec la communauté musulmane. Evidemment ! Il ne peut avoir échappé à personne que les multiples attentats auxquels, pour la plupart, fort heureusement, nous échappons, se préparent et se réalisent au nom de l'Islam -et pas au nom du bouddhisme, du judaïsme, de l'homosexualité ou du féminisme ! Dire cela, ce n'est évidemment pas dire que tous les musulmans sont des terroristes. Mais c'est aussi ne pas se cacher derrière son petit doigt en refusant de constater les faits.

Et le terrorisme, ce n'est qu'un aspect du problème, le plus évident et le plus tragique. Mais aujourd'hui, je n'en peux plus, pour ma part, des discours qui prétendent autonomiser les "terroristes" vis-à-vis de la communauté musulmane, comme si, du simple fait qu'ils tuaient des civils, ils n'en avaient brusquement plus rien à voir. De qui se moque-t-on ? Les "terroristes" dont nous parlons aujourd'hui ne sont pas des soldats entrainés dans des camps militaires en Afghanistan ou ailleurs, débarquant tout armés du Proche-Orient pour accomplir des missions ciblées. Ca, c'était encore (à peu près) le profil des exécuteurs de Charlie Hebdo. Mais ceux dont on parle aujourd'hui sont des gamins Français, qui sont ou ont été à l'école en France, dont leurs parents ne se sont parfois même pas rendu compte de la "radicalisation", et qui, brusquement, sortent un couteau ou achètent des bonbonnes de gaz afin de tuer puis se faire tuer au nom d'Allah ! Le vrai problème, c'est que ces gamins ne sortent pas de nulle part. D'une manière ou d'une autre, ils évoluent dans des environnements où la question de l'"intégration" au sein de la République Française ne semble pas vraiment à l'ordre du jour ! Eux passent à l'action. Mais je recommande vraiment à chacun d'aller tâter un peu de l"islamosphère" pour se rendre compte que, sur le plan disons idéologique, ils sont loin d'être des cas isolés.

Enfin, troisième confusion, ou plutôt ensemble de confusions, celles qui concernent l'Islam. L'une de mes découvertes essentielles, à l'issue de ces incursions en "islamosphère", c'est à quel point nous connaissons mal l'Islam. Nous sommes, justement, les héritiers d'une histoire culturelle particulière, même si nous n'en sommes pas toujours conscients. Et l'un des aspects de cette culture, c'est précisément, comme déjà dit et comme je l'ai encore répété moi-même plus haut, une conception de l'identité collective qui se définit par les valeurs -et qui découple même ces "valeurs" de la religion, c'est dire ! Ataraxie a parfaitement exposé l'idée que cette conception de l'identité était peut-être notre, mais qu'elle n'était sans doute pas partagée ailleurs dans le monde. De même, nous avons une conception de ce que c'est qu'une religion ; d'autres peuvent en avoir une autre. Mon sentiment est, en somme, que nous envisageons l'Islam au travers de nos propres filtres culturels -et comment pourrions-nous faire autrement ? Or, il se pourrait que les musulmans, eux, conçoivent la religion, et singulièrement l'Islam, différemment.
Je prends un seul exemple :

j'ai passé du temps sur les réseaux sociaux et les forums de discussion musulmans francophones

Donc tu est allé voir chez les communautaristes et les religieux, et tu as trouvé des communautaristes et des religieux.

Il n'y a de musulman que religieux et communautaire. "Musulman", cela signifie "soumis à Dieu". Et l'un des principes fondamentaux de l'Islam, c'est la fraternité islamique, au sein de la communauté des croyants.
C'est d'ailleurs une critique que nous adressent beaucoup les musulmans : Confondre l'origine géographico-nationale et la religion. On peut être Algérien, ou Français d'origine marocaine, et pas musulman. Du reste, pour les musulmans, les frontières au Maghreb ou au Proche-Orient sont essentiellement un vestige de l'ère coloniale. Ce qui fait souvent dire aux musulmans qu'ils "ne sont pas nationalistes", manière à la fois de fustiger le "nationalisme" de ceux qui prétendent faire valoir une identité "française" -fusse-t-elle républicaine-, de défendre leur conception d'une citoyenneté strictement administrative, et de justifier, au nom de la Oumma, une critique de la France et de l'Occident en général qui opprime et massacre les musulmans en Syrie, en Palestine, en Irak, et un peu partout ailleurs dans le monde.
Mais cette dévalorisation de l'identité "française" s'accompagne d'une valorisation de l'identité "musulmane". Qui, dans certains cas, peut se traduire par une primauté accordée aux préceptes religieux sur le droit Français. Je répète, nous avons maintenant des données : C'est pas loin d'un tiers des musulmans dans leur ensemble qui font primer la charia sur les lois de la République et, surtout, la moitié des jeunes. C'est toute une génération qui est en train de se socialiser dans un autre environnement culturo-axiologique que le reste de la société française.

Et c'est là où la critique des contempteurs du concept d'"identité" atteint, me semble-t-il, au paradoxe. C'est qu'elle se hâte, chaque fois qu'elle le peut, de clore le débat sur l'identité nationale, française. Mais qu'elle n'a rien à dire quant à la revendication identitaire claire, assumée, militante même, de toute une communauté, religieuse, minoritaire certes mais néanmoins nombreuse, et qui prétend de plus en plus vivre à part du reste de la société, et autant que possible, sous ses propres lois.
Ou bien, quand elle a quelque chose à dire, c'est pour fustiger la "stigmatisation" d'une minorité au nom d'un nationalisme autoritaire qui rappelle, bien entendu, les pires heures de notre histoire...

Franchement, mon opinion est que nous marchons sur la tête et que, par idéologie encore, toujours, nous refusons de voir les problèmes. Le pire est peut-être que, bien entendu, il y a aussi une part de la communauté musulmane qui peut parfaitement vivre, et qui souhaite manifestement vivre sa religion dans le cadre républicain. Mais notre aveuglement n'est clairement pas une bonne nouvelle pour eux, et si nous ne sommes pas capables de leur donner raison et d'ériger le droit et les valeurs de la République entre eux et les accusations de "mauvais musulmans" et de "valets de l'occident" auxquels ils doivent faire face, nous ne leur rendons clairement pas service et nous ne les aidons pas à s'affirmer au sein de leur propre communauté.

[baptiste]

Par conséquent, il y a, me semble-t-il, une seconde confusion à l'œuvre dans ce débat. C'est le fait que les individus qui se définissent eux-mêmes comme appartenant à une minorité, éventuellement communautarisée, peuvent avoir tendance à défendre, par "homologie sociale" -si l'on peut reprendre ce concept bourdieusien- l'intégrité et la liberté des autres communautés minoritaires contre ce qu'elles pourraient percevoir comme une tentative d'imposition d'une identité collective normative qui fasse fi des particularismes et des différences. Je pense que, dans ce débat, Ataraxie met bien en lumière ce second point :
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C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut maintenant clairement désigner le problème -si tant est, bien entendu, qu'on considère qu'il y a un problème, ce que, je l'ai dit, je pense en effet. Et le problème, c'est que pour "vivre ensemble", il faut être (au moins) deux. Or, il y aujourd'hui, en France, une communauté relativement structurée, qui semble davantage engagée dans un "retrait" vis-à-vis de la société française que dans une "intégration", quel que soit le sens qu'on donne à ce mot. Oui, évidemment, le débat actuel n'a lieu que parce qu'il existe un problème avec la communauté musulmane. Evidemment ! Il ne peut avoir échappé à personne que les multiples attentats auxquels, pour la plupart, fort heureusement, nous échappons, se préparent et se réalisent au nom de l'Islam -et pas au nom du bouddhisme, du judaïsme, de l'homosexualité ou du féminisme ! Dire cela, ce n'est évidemment pas dire que tous les musulmans sont des terroristes. Mais c'est aussi ne pas se cacher derrière son petit doigt en refusant de constater les faits.

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Ataraxie a parfaitement exposé l'idée que cette conception de l'identité était peut-être notre, mais qu'elle n'était sans doute pas partagée ailleurs dans le monde. De même, nous avons une conception de ce que c'est qu'une religion ; d'autres peuvent en avoir une autre. Mon sentiment est, en somme, que nous envisageons l'Islam au travers de nos propres filtres culturels -et comment pourrions-nous faire autrement ? Or, il se pourrait que les musulmans, eux, conçoivent la religion, et singulièrement l'Islam, différemment.
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Mais cette dévalorisation de l'identité "française" s'accompagne d'une valorisation de l'identité "musulmane". Qui, dans certains cas, peut se traduire par une primauté accordée aux préceptes religieux sur le droit Français. Je répète, nous avons maintenant des données : C'est pas loin d'un tiers des musulmans dans leur ensemble qui font primer la charia sur les lois de la République et, surtout, la moitié des jeunes. C'est toute une génération qui est en train de se socialiser dans un autre environnement culturo-axiologique que le reste de la société française.

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Franchement, mon opinion est que nous marchons sur la tête et que, par idéologie encore, toujours, nous refusons de voir les problèmes. Le pire est peut-être que, bien entendu, il y a aussi une part de la communauté musulmane qui peut parfaitement vivre, et qui souhaite manifestement vivre sa religion dans le cadre républicain. Mais notre aveuglement n'est clairement pas une bonne nouvelle pour eux, et si nous ne sommes pas capables de leur donner raison et d'ériger le droit et les valeurs de la République entre eux et les accusations de "mauvais musulmans" et de "valets de l'occident" auxquels ils doivent faire face, nous ne leur rendons clairement pas service et nous ne les aidons pas à s'affirmer au sein de leur propre communauté.

L’identité française, si tant est que cette expression ait un sens, est ce qui d’après toi serait censé faire obstacle à la charia, j’imagine par la laïcité coutumière. Effectivement, cette laïcité coutumière prétend s’adresser à un homme universel individuellement puisqu’elle se prétend anti-communautariste, mais cet anti-communautarisme est-il autre chose  qu’une forme de communautarisme aux prétentions universaliste ? Nous devons tous être identiques… comme moi… mais l’homme universel n’est pas le français.

Le repli communautaire résulte aussi de la stigmatisation sociale, voire raciste ou xénophobe dont sont victimes les populations d'origine maghrébine et noires de la part des indigènes blancs. Les poussées intégristes existent aujourd’hui dans toutes les religions, on se souvient des manifestations des ultras-catho contre le mariage pour tous. Cependant les préoccupations des universalistes portent majoritairement sur l’islam, ses particularités et son lien avec une origine ethnique. Les différenciations sur les pratiques ne sont pas moins importantes parmi les musulmans que parmi les autres religions. Le fait important ce n’est pas l’Islam en tant que tel mais que l’Islam aujourd’hui participe de la recherche d’une identité pour une population fragilisée et ostracisée, au moins pour une forte partie d’entre elle, fragilisée par une intégration ratée à laquelle elle ne fut jamais préparée. « Je » se valorise dans un Islam fantasmé plus facilement que dans « une France qui le regarde du haut de la tour Eiffel ».

Ton ethnocentrisme, parce que l’appel à l’identité française est-ce autre chose qu’un ethnocentrisme, érigé en logique de la raison, n'est-il pas lui-même un problème sinon l'origine du problème? Si la laïcité ne doit pas conduire au relativisme elle demande aussi la capacité d’accepter la conviction de l’autre et, ce qui est difficile, de prendre une distance par rapport à ses propres traditions car nous parlons d’intégration n’est-ce pas?  Pourquoi voudrais-tu que des gens moins éduqués que toi fassent plus aisément un chemin que toi-même tu ne sais pas parcourir.


Ataraxie dit que la république a permis l’émancipation politique des groupes sociaux minoritaires, elle leur a redonné une dignité, Camus disait que la démocratie ce n’est pas la victoire de la majorité mais le respect des minorités, la valeur première d’une démocratie c’est la notion de dignité. Elle seule, cette notion de dignité humaine, peut servir aujourd'hui à poser une limite à l'expression de la diversité des cultures et des identités. Sa signification dans l'espace public vise, en principe, à désigner une « valeur commune, reconnue par tous en chacun », comme disait Camus, à partir de laquelle l'humain peut se projeter dans son semblable. Peut-être même n'a-t-elle pas d'autre intérêt que cette capacité à faire voir ce qui est donné en partage à l'espèce du seul fait qu'elle est humaine.

Maintenant une question, ce qui advient aujourd’hui était-il vraiment imprévisible ? Les éleveurs de chèvres de chez moi savent que l’on ne mélange pas deux troupeaux sans prendre de nombreuses précautions.

[kercoz]

L’identité française, si tant est que cette expression ait un sens, est ce qui d’après toi serait censé faire obstacle à la charia, j’imagine par la laïcité coutumière. Effectivement, cette laïcité coutumière prétend s’adresser à un homme universel individuellement puisqu’elle se prétend anti-communautariste, mais cet anti-communautarisme est-il autre chose  qu’une forme de communautarisme aux prétentions universaliste ? Nous devons tous être identiques… comme moi… mais l’homme universel n’est pas le français.

Il semble que l' identité d' un groupe se construise "contre" plutôt que "pour".....
Il semble aussi que ça prend un max de temps de construire une identité commune pour un groupe hétérogène.
Les exemples historiques nous montrent que d' un peuple disparate, on fait une identité Française par des guerres ou des match de foot. Apres s'être trouvé des ennemis communs ( Anglais, Allemands ..) quelques bonnes guerres, qqs millions de morts et pas mal de match de Foot ou de Rugby, le drapeau Français prend un sens pour un Basque ou un Breton. Et on lui octroie de magnifier sa langue et ses coutumes rabaissés au rand de folklore.
Après , reste le problème du "fait accompli" : Faut faire avec ! c'est comme ça et pas autrement, notre économie l' impose et passe avant le peu de miscibilité des cultures.

[kercoz]

Maintenant une question, ce qui advient aujourd’hui était-il vraiment imprévisible ? Les éleveurs de chèvres de chez moi savent que l’on ne mélange pas deux troupeaux sans prendre de nombreuses précautions.

Lors d' un bivouac sur un col en vallée d'aspe, j' ai assisté à la jonction de 2 troupeaux de vaches, le matin. Impressionnant ! Le berger qui venait d'arriver à simplement laissé faire le mélange malgré l' agitation ambiante. Avec l' autre bergé ils se sont appuyé sur leur baton, roulé un clope, bu un coup , sans intervenir. Les vaches de base se sont un peu bousculées, mais calmées tres vite. 4 leadeuses ont poursuivi le combat jusqu'à ce que rapidement les dominées fuient sur 30m en montant une pente. La gagnante s'est contentée de la rédition. C'est sur qu'avec les cloches ça parait impressionnant.

Pour la prévisibilité, dans un système complexe, on peut prévoir des probabilités de réactions en réponse à la dernière action, voire l' avant dernière, mais pas au delà....Ici, il semble que la perturbation principale date d'après guerre ( celle que je préfère, celle de 14).
C'est un peu comme pour la médecine, la "Raison" veut soigner la conséquence, le symptôme, s'en satisfait des résultats immédiats, mais se contrefout des conséquences ultérieures. De plus l' obligation d'action, l' urgence, ne pousse pas à la réflexion et dans ces cas, ceux qui n'en sont pas pourvu ( de réflexion) peuvent s'exprimer.

[Bergame]

Le repli communautaire résulte aussi de la stigmatisation sociale, voire raciste ou xénophobe dont sont victimes les populations d'origine maghrébine et noires de la part des indigènes blancs.

Je dois avouer que, pour ma part, je suis récemment devenu hermétique au discours de la victimisation. Je ne discute pas du bien fondé de ton argument : Oui, bien sûr que la discrimination existe, par exemple à l'embauche. Mais ca fait 20 ans que je milite, à mon petit nouveau, pour une évolution des pratiques dans ce domaine, 20 ans que j'argumente contre l'exclusion sociale des populations issues de l'immigration, et pour ma part, c'est terminé. Le sang a coulé. Pour moi, nous sommes entrés dans autre chose désormais.

Aujourd'hui, ce que je pense est que, bien sûr, la France aurait pu faire encore plus, encore mieux. Mais regardons les faits : Dans les années 60, essor économique, besoin de main d'œuvre. La France encourage l'immigration en particulier en provenance de ses anciennes colonies, qui ont l'avantage de parler la langue. On propose donc un emploi à des individus qui, dans leur pays, n'en trouvent pas. On autorise leurs femmes et leurs familles à les rejoindre. On construit des quartiers entiers de résidences à bas coûts pour les accueillir. On met en place un système de prestations sociales pour les aider financièrement. On donne la citoyenneté à leurs enfants nés sur le territoire Français. On donne à tous plein accès, gratuit, à l'ensemble des services de santé, éducation, etc. Culturellement, on encourage autant qu'on peut la mixité, l'ouverture aux cultures du monde, etc. Législativement, on interdit l'expression du racisme, de la xénophobie, on met un black-out sur les statistiques "ethniques", on pénalise la discrimination à l'embauche, etc. Intellectuellement, on analyse aussi précisément et justement que possible la responsabilité de la France et des Français dans le commerce triangulaire, la constitution des empires coloniaux, la collaboration avec l'Allemagne nazie, etc.

Alors c'est vrai que, depuis les années 60, la situation économique s'est retournée. Que nous sommes entrés dans le chômage de masse et que ce sont les individus les plus fragiles au regard de l'éducation et de l'acquisition de compétences qui sont les plus durement touchés. Que la "solution" au chômage adoptée par les Etats occidentaux a été la libéralisation de l'économie, qui restreint la capacité de l'Etat à intervenir sur le marché et à réguler le comportement des acteurs ; et que par conséquent, le législateur n'est plus en mesure de contraindre les Entreprises à adopter des codes de bonne conduite, par exemple en ce qui concerne la discrimination à l'embauche ou l'équité de traitement, et ne peut compter que sur leur bonne volonté. Or, il est manifeste que toute une partie de la population issue de l'immigration comprend cet écart entre les politiques publiques et la réalité du monde du travail comme un "double langage".

Mais la vérité, je crois, est que la France a fait ce qu'elle a pu. Il est certain qu'on aurait pu faire mieux encore, on peut toujours faire plus et mieux, du moins en théorie. Mais pour apprécier à sa juste valeur l'effort consenti par la France afin d'intégrer sa population immigrée, je te propose de jeter un œil, comme ca, juste pour avoir un ordre d'idées, à la politique que poursuit un autre pays, du monde musulman, qui a connu récemment un essor économique comparable à celui qu'a connu la France dans les années 60, et qui entre maintenant dans une phase de contraction de l'activité :

- http://www.jeuneafrique.com/167331/politique/des-milliers-d-immigr-s-thiopiens-fuient-l-arabie-saoudite/
- http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2016/08/03/l-inde-veut-rapatrier-ses-ressortissants-victimes-de-la-crise-en-arabie-saoudite_4977894_3216.html

La France n'a pas à rougir ni à s'excuser de ce qu'elle fait depuis 50 ans pour intégrer sa population immigrée et issue de l'immigration. C'est certainement l'un des pays les plus ouverts intellectuellement, culturellement, et l'un des Etats les plus généreux du monde. Du reste, elle a plutôt bien réussi à assimiler les vagues d'immigration précédentes, et je répète, il y a une partie de la communauté musulmane qui semble bien intégrée en France aujourd'hui. Mais il y a aussi une autre partie qui est engagée dans un "retrait" vis-à-vis de la société française, une sorte de séparatisme, culturel et axiologique, qui rêverait même, apparemment, de devenir politique et juridique. Et qui donne lieu, dans certains cas, à la violence meurtrière. Je suis désolé, on n'en est plus aux "incivilités", aux morceaux de rap violents contre la France et les Français, aux "privatisations" de plages ou de piscines, à l'isolement assumé que représente la burka ou les autres vêtements intégraux féminins , aux projets de "villages musulmans" qui fleurissent dans l'islamosphère (se constituer en associations et acheter plusieurs maisons de villages désertés dans l'arrière-pays rural afin de vivre entre soi), le sang a coulé, il coulera encore, et ce, au nom d'Allah. Les islamistes radicaux ne sont plus des victimes.

[maraud]

Question: la France est-elle encore une Nation ..?

[baptiste]

Le repli communautaire résulte aussi de la stigmatisation sociale, voire raciste ou xénophobe dont sont victimes les populations d'origine maghrébine et noires de la part des indigènes blancs.

Je dois avouer que, pour ma part, je suis récemment devenu hermétique au discours de la victimisation. Je ne discute pas du bien fondé de ton argument : Oui, bien sûr que la discrimination existe, par exemple à l'embauche. Mais ca fait 20 ans que je milite, à mon petit nouveau, pour une évolution des pratiques dans ce domaine, 20 ans que j'argumente contre l'exclusion sociale des populations issues de l'immigration, et pour ma part, c'est terminé. Le sang a coulé. Pour moi, nous sommes entrés dans autre chose désormais.

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La France n'a pas à rougir ni à s'excuser de ce qu'elle fait depuis 50 ans pour intégrer sa population immigrée et issue de l'immigration. C'est certainement l'un des pays les plus ouverts intellectuellement, culturellement, et l'un des Etats les plus généreux du monde. Du reste, elle a plutôt bien réussi à assimiler les vagues d'immigration précédentes, et je répète, il y a une partie de la communauté musulmane qui semble bien intégrée en France aujourd'hui. Mais il y a aussi une autre partie qui est engagée dans un "retrait" vis-à-vis de la société française, une sorte de séparatisme, culturel et axiologique, qui rêverait même, apparemment, de devenir politique et juridique. Et qui donne lieu, dans certains cas, à la violence meurtrière. Je suis désolé, on n'en est plus aux "incivilités", aux morceaux de rap violents contre la France et les Français, aux "privatisations" de plages ou de piscines, à l'isolement assumé que représente la burka ou les autres vêtements intégraux féminins , aux projets de "villages musulmans" qui fleurissent dans l'islamosphère (se constituer en associations et acheter plusieurs maisons de villages désertés dans l'arrière-pays rural afin de vivre entre soi), le sang a coulé, il coulera encore, et ce, au nom d'Allah. Les islamistes radicaux ne sont plus des victimes.

Il n’était pas dans mes propos question de plaider une victimisation quelconque, il était question  simplement de la « sanction du réel » , c’était une démarche d’objectivation pas une démarche rhétorique. Le problème n’est plus de justifier ce qui a été mal fait ou bien fait, ce qui est fait est fait, mais de comprendre ce qui est et ce qui est en devenir quand à débattre de ce qui devrait être….  

La France ? Ma foi, je ne sais pas si elle a bien fait, mais pour les français je sais un peu mieux. Une multitude de décisions ont été prises en ne tenant compte d’aucune réalité humaine…n’importe quel expatrié sait que le premier réflexe en arrivant dans un pays c’est de chercher des compatriotes avec qui on se sent « comme à la maison » pour finalement former une communauté…aujourd’hui la situation quotidienne est tendue, très tendue même. La crispation est palpable partout et pour une majorité de français d’origines différentes elle est inquiétante, et l’inquiétude génère de l’agressivité.

La violence est constitutive de la condition humaine, le vernis de culture qui nous en protège est très fragile. Il n’y a pas lieu de remonter aux croisades pour trouver chez nous des minorités légitimant la violence aveugle. Les brigades rouges, fractions armées rouge, action directe…mais aussi OAS, Commando Delta, l’attentat de Bologne… La légitimation idéologique ou religieuse  de la violence est toujours le même procédé de dissimulation à soi de ses véritables motivations qui  permet à un individu de commettre le mal avec la conscience de faire le bien. Le meurtre idéologique au sens large n’est pas considéré par celui qui le commet comme un mal, mais comme le moyen de lutter contre le mal. Il est donc un bien. Légitimer la violence, c’est à la fois l’autoriser et l’innocenter. N’oublions pas que nombreux sont ceux qui se firent complaisant chez-nous, même si sans se mouiller eux-mêmes, envers les violences politiques terroristes.

Y aura-t-il des partis identitaires ? Vraisemblablement, il y a déjà des partis Corses, Bretons, Basques…alors puisqu’il existe déjà un Bloc Identitaire « préoccupé par la croissance de l’Islam, désintégrateur du multiculturalisme »…(il fallait l’oser) il apparaîtra certainement un jour un autre parti identitaire. Mourad Boudjellal éditeur de BD et patron du RCT  affiche ses intentions de se lancer en politique, compte tenu de sa personnalité ce ne sera pas pour faire de la figuration comme nos miss représentatives des gouvernements présents et passé, comment va réagir la masse des indigènes?

Face à cette violence en puissance, la République ou plutôt la laïcité républicaine c’est simplement la capacité à faire vivre ensemble, c’est « l’accord dans le désaccord ». L’intolérance vis-à-vis de toutes les barbaries et de toutes les intolérances est le seul fondement de la tolérance républicaine qui est d’autre part l’absolue tolérance de toutes les opinions. C’est ce principe  qui est défendu par le conseil d’état à propos des arrêts anti-burkini.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/08/26/le-conseil-d-etat-suspend-l-arrete-anti-burkini-de-villeneuve-loubet_4988472_3224.html

Tout cela pose aussi la question de la légitimité de la violence d'état, mais c'est un autre débat.


Maraud la définition du dictionnaire dit d’une nation qu’elle est l’«Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique. Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté. »

On ne peut que constater qu’une immigration massive de gens ayant des langues, des cultures et traditions très différentes cela ne favorise pas l’homogénéité nécessaire à la constitution d’une communauté, si on ajoute à cela l’incursion de nouvelles technologies de communications favorisant l’émergence d’une multitude de  micro-cultures toujours plus nombreuses chaque fois qu'un nouveau réseau social apparaît , l’abandon partiel de souveraineté dans des ensembles supranationaux...il semble qu'il en soit des nations comme beaucoup d’autres choses, leur avenir est devant elles chaque fois qu’elles font demi-tour (Pierre Dac), c’est peut-être en partie le sens profond du Brexit…une certaine nostalgie de la grandeur britannique, « Britania, britania rule the world… » enfin il me semble.

Kercoz, les chèvres sont des animaux subtils, beaucoup plus que les vaches. Dans un premier temps le chevrier introduit dans le troupeau à agrandir les animaux au caractère facile, ceux qui s’adapteront sans trop de difficultés et ce n’est que lorsque le troupeau s’est restructuré avec ces nouveaux membres, plusieurs jours voir semaines plus tard, que l’on introduit progressivement les « bellicistes ».

[Bergame]

Légitimer la violence, c’est à la fois l’autoriser et l’innocenter. N’oublions pas que nombreux sont ceux qui se firent complaisant chez-nous, même si sans se mouiller eux-mêmes, envers les violences politiques terroristes.

C'est ce qui est le plus gênant dans ton exposé : Que tu justifies la violence.

Je trouve qu'on arrive vraiment au bout du paradoxe, là où il sombre dans l'absurdité et l'irresponsabilité la plus crasse. A force de fustiger l'Etat toujours potentiellement totalitaire, de dénoncer la violence étatique et policière, les libéraux en arrivent maintenant à justifier la violence meurtrière -aussi longtemps du moins qu'elle émane d'individus ou de communautés minoritaires. Un pas plus loin et tu nous diras qu'il ne s'agit que de courageux résistants en lutte contre la normalisation ethnique et culturelle que tente de leur imposer par la force un régime quasi-fasciste. Et tu ne feras alors que rejoindre la propagande islamiste, d'ailleurs, puisque c'est ce qu'elle dit : Après tout, "terroristes" ou "résistants", cela dépend de quel point de vue l'on se place.

Mourad Boudjellal éditeur de BD et patron du RCT affiche ses intentions de se lancer en politique, compte tenu de sa personnalité ce ne sera pas pour faire de la figuration comme nos miss représentatives des gouvernements présents et passé, comment va réagir la masse des indigènes?

La revendication militante d'une identité "musulmane" et la constitution de groupes d'intérêts structurés autour de cette identité commune entrainera vraisemblablement la constitution ou le renforcement d'autres groupes d'intérêts structurés autour d'autres identités communes. Ce qui n'est rien dire d'autre que : Le politique est de retour.
Mais le problème n'est pas tellement là. Le problème, c'est la violence.

[cedric]

Tous les faits récents d'actualité, policiers brûlés, enseignant frappé, proviseur frappé, sont juste intolérables. Clairement le discours de la victimisation n'a plus de poids, et le problème c'est sans doute qu'il en a eu un jadis.

Les choses sont assez simples, un territoire, la France, présente un roman, le roman français. Celui qui n''y adhère pas et ne cherche pas à y adhérer rejète la notion de communauté, de communauté française. Dès lors, il n'a pas sa place dans la communauté. La grande erreur a été d'être tolérant jusqu'à l'indécence. Le résultat : un cauchemar. Des escadrons de jeunes qu'on laisse quasiment tout faire. Et moins jeunes. Le chômage est présent pour tous, sans disctinction, pas une excuse.

Ca me fait penser, en synthèse, à ce fait divers récent de l'interpréte d'un journaliste violée à Calais, qui s'intéressait au sort des migrants. Je t'aide, tu me violes.

[kercoz]

les chèvres sont des animaux subtils, beaucoup plus que les vaches. Dans un premier temps le chevrier introduit dans le troupeau à agrandir les animaux au caractère facile, ceux qui s’adapteront sans trop de difficultés et ce n’est que lorsque le troupeau s’est restructuré avec ces nouveaux membres, plusieurs jours voir semaines plus tard, que l’on introduit progressivement les « bellicistes ».

Marrant. J' ai eu envie de remplacer chèvres par immigrés..ça marcherait aussi bien.

Pour le reste, ça m' afflige. Les réactions d' intolérance sont normales sinon légitimes, mais il ne faut pas oublier que comme dit Mr Bénigne ""Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont il bénissent les causes""". Nous sommes entièrement responsables de cet état de fait ( mais pas coupable). Rien que notre Bagnole est pour un bon 1/3 payé par nos ventes d'armes et ces déplacements résultent de décisions prises juste apres la grande guerre celle de 18.

[maraud]

Ce qui est interdit par la Loi n'a pas à être toléré ou non; ce qui est permis par la Loi n'a pas à être toléré ou non: la tolérance relève de l'acceptation ou non de ce qui ne tombe pas sous le coup de la Loi. Donc la tolérance ne doit s'exprimer que dans le registre de la conformité, c'est-à-dire que TOUT ce qui crée un trouble anormal de voisinage ou de l'ordre public relève de la Justice. La tolérance s'exprime logiquement dans le domaine de se qui crée un trouble "normal" : le voisin ronfle; il grille des sardines; il démarre sa voiture à quatre heure du mat. pour aller au boulot...

De ce point de vue, l’État est fautif puisqu'il laisse s'installer des troubles anormaux, par manque de "prévision" ( étant entendu que gouverner, c'est prévoir...)

Ce qui me chagrine, c'est que je sais que l’État n'est pas "idiot" et qu'il sait "prévoir"...

[Bergame]

Nous sommes entièrement responsables de cet état de fait ( mais pas coupable). Rien que notre Bagnole est pour un bon 1/3 payé par nos ventes d'armes et ces déplacements résultent de décisions prises juste apres la grande guerre celle de 18.

De quel état de fait parles-tu, exactement ? Jusque là, nous parlions de la situation en France, identité et intégration. Manifestement, tu parles là d'autre chose ?

[kercoz]

Nous sommes entièrement responsables de cet état de fait ( mais pas coupable). Rien que notre Bagnole est pour un bon 1/3 payé par nos ventes d'armes et ces déplacements résultent de décisions prises juste apres la grande guerre celle de 18.

De quel état de fait parles-tu, exactement ? Jusque là, nous parlions de la situation en France, identité et intégration. Manifestement, tu parles là d'autre chose ?

J' écoute justement, en ce moment F. Lordon chez Adèle, sur Fr. Culture, qui parle de ce problème des enchainements de causalités. Il prend comme exemple l' histoire de la chemise arrachée. Il présente un livre qui place l' affect au premier rang de nos comportements, dont les comportements politiques.
C'est après la guerre 14, qu'on s'est partagé les influence en découpant des pays qui ne se voient pas comme des surfaces, uniquement pour des ambitions de pouvoir et financiers.
L' état de fait dont je parle sont, entre autres, ceux dont tu parles. On a pour des raisons strictements égoïstes et opportunistes ( faiblesse ou inexistence de réaction de populations) déstabilisé des situations dont la stabilité était récente. L' enchainement des causalités ( j' ose plus utiliser le terme itération!) fait qu' on se prend des rétroactions tardives. Mais ces rétroactions outre le retard, résultent d'enchainements complexes qui permettent de refuser ou nuancer l'enchainement causal , et attribuer à d'autre raisons des processus sociétaux pervers.
refuser la "victimisation" est une attitude délicate quand on se pose en victime.
Le problème est toujours le même : Structurel. Nous sommes sorti d' un modèle stable il y a un bon bout de temps et il est possible que l' on soit au bout du voyage.
Structurel: Comme pour la dynamique mondialiste. Chaque problème dont la cause est issue de cette dynamique , ne trouve de solution la moins immédiatement traumatisante que par un accroissement de ce processus . Qui lui même induira d'autres traumatismes sociétaux..
Un peu plus de suppression de l' altérité.
Je suis personnellement partisan , comme ZyZEK, d' une réhabilitation de l' intolérance. Mais sur un système hypertrophié, c' est tres difficile, les rétroaction et inhibitions ne fonctionnent plus correctement.

[neopilina]

Nous sommes sorti d' un modèle stable il y a un bon bout de temps ...

Sinon, tu peux nous en dire un peu plus sur ce " modèle stable ", où, quand, sources, publications ? Depuis ton débarquement sur les forums le dit " modèle stable " est une des tes constantes les plus notoires, alors que tu n'as jamais fourni de données positives à son sujet, jusqu'à preuve du contraire, il sort de Ton chapeau, et c'est tout.

[Bergame]

Il faut que tu sois plus clair et plus dans le sujet, kerkoz. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En quoi ce que tu dis s'applique à la situation en France aujourd'hui, avec la question de l'identité et des rapports avec la communauté musulmane ?

[kercoz]

Il faut que tu sois plus clair et plus dans le sujet, kerkoz. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En quoi ce que tu dis s'applique à la situation en France aujourd'hui, avec la question de l'identité et des rapports avec la communauté musulmane ?

Essayons d' être plus clair.
Je parle d' itérations successives ou d' enchainements de causalités ( F. Lordon). Se référer à la dernière rétroaction ou même la précédente ne suffit pas pour approcher la cause initiale souvent la plus importante.
Ton-notre ressenti est un ressenti d'agressivité trop importante de la part d' une minorité qui a des difficultés à s' intégrer ou que nous avons du mal à intégrer. Tu-je sommes ennuyé dans notre confort si nous ne sommes pas directement concernés ou même impliqués si l' on habite un quartier "à risques" ou si l' on fréquente certains endroits festifs. L' implication statistique est relative à notre mode de vie. Personnellement, j' ai bien plus de chances statistique d' être impliqué dans mon confort ou dans mon intégrité par des blaireaux en 4x4 et en traversant la rue. Ce problème reste donc pour moi strictement théorique. Mes rares déplacements urbains sont plus agressés par le ridicule des portablettes et des patinettes motorisées que par des nikab ( disons autant).
Je reviens au ressenti. Je sais que tu refuse la victimisation ( bien que victime), mais il faut faire l' effort de voir historiquement et sociologiquement l' origine du problème.
Les statistiques montrent que la quasi totalité de ceux qui "passent à l' acte" sont de la 2e génération. Pas de la première ni des la 3e.
C'est une donnée intéressante !
Les statistiques, toujours, montrent aussi que le turn over social est passé de 18% dans les années 50 à 3 % actuellement. Il est bien plus rentable de vendre du shit ou d'arracher des sacs à main ( 25% de risque).
Avec ce que tu sais ...si on te ramène au 18e ( siecle) , est ce que tu mets ton gamin de 10 ans dans une mine ?
Bon , là ce sont nos magrébins tradi , ceux dont on a fait venir les parents quand on avait besoin de main d' oeuvre, les portos rechignant à certaines taches. Mais ce sont les nouveaux immigrés qui posent problème.
Ce que j' aitenté de dire c'est que ces immigrations récentes semblent découler de plusieurs causes....toutes causes dont nous sommes en partie responsable : le déséquilibre du M.O. , son exploitation systématique en le déstructurant, à induit par plusieurs rétroactions la situation actuelle...et cette déstructuration-exploitation nous a permis et nous permets encore d'avoir le PIB actuel. Bon , pas tout seul, on s'est aussi servi en afrique et ailleurs , c'est la loi du plus fort..normal en quelque sorte. Mais aller dire qu' on est fatigué de parler de "victimisation" , je trouve que c'est manquer de lucidité. Après on va me répondre: on ne peut pas remonter aux Gaulois . Non , faut laisser ça à d'autres! Mais la découpe du MO, ça ne date que de 1920.
Après, je me répète, nous sommes devant un fait accompli à gérer. Donner un espoir de vie "normale" à des adolescents serait la seule solution, a mon avis. Sinon , il te reste la répression . Alors qu'elle est déja optimum, avilissante. La situation de getto est déja effective. Qu'est ce que tu proposes ? on fait des couloirs humanitaires et on bombarde ?

[maraud]

Cause initiale..?

Penser que la cause d'un état de chose est nécessairement passée n'est pas pertinent. Ainsi, penser que la cause de la délinquance se situe nécessairement dans l'histoire du délinquant est une demi-vérité, puisque l'imagination et donc la projection dans le futur, y participe pour beaucoup, voire pour une plus grande partie encore.
Le dealer ne vend pas du shit pour réparer son passé, mais pour construire son futur. Or, dans ce cas, c'est l'imagination ( la folle du logis cf Malebranche) qui agi notre revendeur. Et finalement, qu'est-ce que veut ce délinquant sinon accéder à une forme de conformité sociale qui passe par l'avoir ?


Vendre du shit à Paname ou des actifs pourris à la City, quelle différence ?
Vendre de l'alcool; des voitures; des détecteurs de radars, quelle différence ?

Ou mieux encore: quelles similitudes ?



Victime..?

Qui est victime ? Je ne vois que le héro ou l'innocent qui puissent prétendre à ce statut, parce que dans un monde où la norme est la "guerre de tous contre tous", il paraît justifié que certains perdent pour que d'autres puissent gagner. Combien de joueurs de loto ont à l'esprit le fait que pour gagner un euro au tirage, il faut que quelqu'un en ait perdu deux ?
Combien de cadres supérieurs ont a l'esprit le fait que pour gagner un salaire digne d'eux, il faut nécessairement que dans la répartition des richesses, d'autres, moins chanceux, soient sous-payés ?

J'ai horreur des geignards, parce que comme dirait Proust: "Malheureusement dans le monde, comme dans le monde politique, les victimes sont si lâches qu'on ne peut pas en vouloir bien longtemps aux bourreaux. "


Ceux qui, parmi nous, se sont infatués de La France passent pour des passéistes, réactionnaires, rétrogrades...Quand ceux qui "imaginent" la France comme un "marché dévoyé" passent pour des "sauvageons"...

Le gain produit la barbarie; vous voulez gagner, vous aurez la barbarie.


Jésus-Marie, quelle misère...!

[baptiste]

Légitimer la violence, c’est à la fois l’autoriser et l’innocenter. N’oublions pas que nombreux sont ceux qui se firent complaisant chez-nous, même si sans se mouiller eux-mêmes, envers les violences politiques terroristes.

C'est ce qui est le plus gênant dans ton exposé : Que tu justifies la violence.

Je trouve qu'on arrive vraiment au bout du paradoxe, là où il sombre dans l'absurdité et l'irresponsabilité la plus crasse. A force de fustiger l'Etat toujours potentiellement totalitaire, de dénoncer la violence étatique et policière, les libéraux en arrivent maintenant à justifier la violence meurtrière -aussi longtemps du moins qu'elle émane d'individus ou de communautés minoritaires. Un pas plus loin et tu nous diras qu'il ne s'agit que de courageux résistants en lutte contre la normalisation ethnique et culturelle que tente de leur imposer par la force un régime quasi-fasciste. Et tu ne feras alors que rejoindre la propagande islamiste, d'ailleurs, puisque c'est ce qu'elle dit : Après tout, "terroristes" ou "résistants", cela dépend de quel point de vue l'on se place.
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Une fois de plus tu réponds à ce que théoriquement, d’après toi, je serais censé penser plutôt qu’à ce que j’ai réellement écrit, remarque qui t'a été faites maintes fois par moi et par d'autres. Je répète :

"Légitimer la violence, c’est à la fois l’autoriser et l’innocenter. N’oublions pas que nombreux sont ceux qui se firent complaisant chez-nous, même si sans se mouiller eux-mêmes, envers les violences politiques terroristes."

Comment peux-tu lire dans ce propos à une remise en cause de l’état ? J’ai précisé qu’il s’agissait de la violence des terrorismes rouge et noir des années 70. Je mets en cause ceux qui se sont montrés et se montrent encore intellectuellement complaisant vis-à-vis de la violence aveugle à droite comme à gauche. Commentaire d’autant plus surprenant que j’ai pris soin de préciser, te connaissant, que la légitimité de la violence d’état relevait d’un autre débat, ce que tu n’as probablement pas du prendre la peine de lire si j’en juge par ta réponse.

Quant aux réactions à la candidature de Mourad Boudjellal, candidature légitime s’il en est, je pensais à l’épisode des insultes à caractère racistes vis à vis de Taubira, je n’imaginais pas que cela ait pu être aussi vite oublié.

Encore une fois, et je le répète, je ne suis pas hémiplégique. Le libéralisme économique est-il rationnel ? Non, comment un monde aux ressources limitées peut-il être livré sans restriction à des appétits sans limites. Ce n’est qu’une idéologie et « Une ‘idéologie est un complexe d'idées ou de représentations qui passe aux yeux du sujet pour une interprétation du monde ou de sa propre situation, qui lui représente la vérité absolue, mais sous la forme d'une illusion par quoi il se justifie, se dissimule, se dérobe d'une façon ou d'une autre, mais pour son avantage immédiat." Quand au libéralisme dit « philosophique » il est suffisamment protéiforme pour se prêter à tous les détournements de sens possibles et imaginables, une rhétorique même peu habile pourra faire passer un « progressiste » comme un ennemi de la liberté tandis que les « progressistes » prétendant dénoncer la dérive actuelle en oublieront le sens original qui était justement progressiste et social, le réduisant ainsi à un vulgaire débat idéologique « Un complexe d’idées…. » Voir plus haut.

Maraud, la Loi certes…toute la Loi, rien que la Loi…mais la Loi s’interprète, se détourne. Le maire de Villeneuve-Loubet, ghetto de riches retraités, lorsqu’il publie son arrêté interdisant le burkini à la plage se préoccupe moins du respect de la loi sur la laïcité que de donner satisfaction à l’intolérance de ses électeurs en interprétant la loi dans un sens qui n’était pas celui voulu par les législateurs à l’époque ou elle fut votée ni même celui que permettrait une réinterprétation dans un contexte totalement différent. C’est du moins ce que le conseil d’état a conclu. L’épisode attise les antagonismes pour rien…non, il favorisera sa réélection en temps utile...voilà ce que signifie la tolérance, la nécessité de prendre en considération l’autre dans sa différence, nous sommes désormais une société multiculturelle. Il ne faut pas confondre un discours de victimisation avec la sanction du réel.

Kercoz, effectivement il y a deux façons de terminer un conflit civil, l’anéantissement d’un des belligérants ou bien « une commission de réconciliation », nous ne pouvons plus faire marche arrière et nous ne pouvons ignorer « la sanction du réel ». Il ne fallait pas le faire…mais à l’époque dire que le regroupement familial était une hérésie, ce que disaient tous ceux qui avaient une connaissance empirique par un vécu dans les pays d'origine de ces population, c’était se faire immédiatement condamner comme fasciste, colonialiste, suppôt du racisme…

On peut chercher la cause dans une guerre pseudo-coloniale, dans une décolonisation ratée, dans les lumières ou la révolution, dans le christianisme et pourquoi pas dans la chute de l’empire romain, conséquence de la décadence elle-même conséquence de la domination à Rome d’empereurs venus du Moyen-Orient…mais pourquoi est-il pour certain impératif de ne jamais attribuer la faute à la cause première… l’Homme, l'Humain est ses limites. J'ai tout de même une amorce de réponse.

[Bergame]

Kerkoz, tu alignes des données qui me semblent un peu disparates, et je ne vois vraiment pas ce que tu veux en faire.
En essayant de lire entre les mots, je peux tenter d'interpréter ceci :

Tu-je sommes ennuyé dans notre confort si nous ne sommes pas directement concernés ou même impliqués si l' on habite un quartier "à risques" ou si l' on fréquente certains endroits festifs.

Je ne vais pas rentrer dans des détails biographiques, mais je ne suis pas concerné par cette idée. Je sais très bien ce que c'est que de vivre dans certains quartiers.
Mais mon problème, celui que je discute en tout cas, n'est pas là. Tu parles ici de délinquance, j'ai dit pour ma part : "Nous n'en sommes plus aux "incivilités", nous en sommes à des meurtres ou des tentatives de meurtre de masse."

Ce que j' aitenté de dire c'est que ces immigrations récentes semblent découler de plusieurs causes....toutes causes dont nous sommes en partie responsable : le déséquilibre du M.O. , son exploitation systématique en le déstructurant, à induit par plusieurs rétroactions la situation actuelle...et cette déstructuration-exploitation nous a permis et nous permets encore d'avoir le PIB actuel.

Voila bien ce que je ne comprends pas. Nous parlons de la situation en France, tu proposes apparemment que cette situation est conséquente de la "déstructuration" du Moyen-Orient !
Mais en quoi ?
1. La France n'a pas participé à la guerre en Irak
2. La France n'est intervenue en Syrie que lorsque Assad s'est lancé dans une répression meurtrière contre son peuple, contre Assad et contre Daesh
3. Les attentats et tentatives d'attentats, en France, ne sont pas l'œuvre de réfugiés syriens
4. La communauté musulmane en France, y compris salafiste, y compris radicale, condamne Daesh
Je répète la question : Soit la situation de la communauté musulmane en France, dont la plus large partie est issue du Maghreb et qui sont aujourd'hui citoyens Français, mais dont une partie est engagée dans un retrait vis-à-vis de la société française ; en quoi cette situation a-t-elle quoi que ce soit à voir avec la situation au Moyen-Orient ?

Baptiste, relis ce que tu écris avant d'incriminer les autres, stp. Oui, tu as dit que la "violence d'Etat" était un autre problème, mais tu es bien en train de dire que la violence contre l'Etat, bof, elle, elle a toujours existé, OAS, Brigade Rouge etc. N'est-ce pas ? Or, excuse-moi, il se trouve que tu euphémises un peu rapidement, à mon goût.
"La violence est constitutive de la condition humaine", la belle affaire. Pour l'instant, baptiste, l'un des éléments qu'on peut reconnaître, peut-être, c'est que la société Française n'a pas basculé dans la violence. Pas de constitution de milices, pas de descentes dans les "quartiers" -si ce n'est en Corse. Pour l'instant, la violence est unilatérale, et les citoyens Français continuent manifestement de compter sur l'Etat pour la gérer : Police, justice, etc. Si cette situation évolue, elle aussi, et si nous arrivons à une situation de quasi-guerre civile ou d'oppression d'une minorité, diras-tu alors que "la violence est constitutive de la condition humaine" ? Moi, oui, je pense que tu es un peu hémiplégique.

Par-delà la rhétorique, il me semble que les choses sont assez simples : Les sociétés occidentales, dont la France, sont pluriculturelles, cela est un fait. Mais la promesse de ce multiculturalisme, c'était qu'il se développe sur fond de "vivre-ensemble" d'une part, et qu'il constitue un enrichissement mutuel d'autre part. Je répète : Comme la grande majorité des individus de ma génération, la "génération Mitterrand", celle qui s'est éveillée à la politique avec les pin's "Touche pas à mon pote", j'ai cru à cette promesse, longtemps, à vrai dire jusqu'à tout récemment. Mais s'il s'avère qu'en fait, ce multiculturalisme engendre séparatisme et violence, alors toutes les euphémisations et les recherches de justifications ne retireront rien à ce simple constat : Il y a problème.

[cedric]

Le problème une fois connu, on peut chercher à apporter des solutions, bien que cela paraisse difficile.

Au sens large, le problème est un problème d'éducation, en l'occurence un problème d'éducation quant à ce que cela signifie d'être français. Car à mon sens la seule manière de s'en sortir par le haut, c'est de revendiquer haut et fort la fiérté d'une nation, d'un peuple, d'une communauté, de ses valeurs. A l'inverse laisser cela en déliquessence impliquerait de changer de société et de s'ouvrir à une guerre de civilisation au sein même d'une unique entité, la France.

Certes le multiculturalisme, mais comme le dit Bergame, si tant est que ce multiculturalisme est lié autour d'un objectif commun, et cet objectif c'est la bonne entente de tous au sein d'un pays, la France.

Problème qui commence à la maison, avec on le sait aussi les familles monoparentales dépassées, qui permettent aux enfants de sombrer rapidement dans la petite et grande délinquence. Le rôle de l'Etat, dès lors, est de placer la limite là oû les familles n'ont pas su le faire, ou de montrer qu'elle existe réellement. Entre en jeu le rôle de la sanction, de quelle type ? Les jeunes de moins de 18 ans en France on le sait, se trouvent dans un état de quasi impunité et tous en profitent. Il faudrait revoir le statut pénal de ces jeunes, à qui il faut pouvoir appliquer une sanction. De quel type ?

Il faut sanctionner tout discours haineux à l'encontre de la France et des français. Montrer que le respect marche dans les deux sens, et que à tout prendre, ce n'est pas l'islam qui doit rester en France, mais bien le christianisme. La France n'est pas appelée à devenir musulmane, je pense que ça il faut bien le dire un moment ou un autre. La France accueille des communautés musulmane, qui si elles sont bien intégrées, sont avant tout des communautés de Français qui pratiquent l'islam. Voilà ce qui l'en coûte de se revendiquer d'une religion plutôt que d'un territoire.

Si la France perd son identité culturelle, si elle devient musulmane, alors elle aura laissé les barbares ( étrangers ) l'envahir. C'est le sort qui advient quand une société n'est pas assez forte pour assimier un certain nombre d'étrangers. Dès lors, en plus de la société de consommation viendra se greffer une société aux repères culturels éclatés. Et là ça sera vraiment le bordel. Si la religion passe avant le territoire, la France ne deviendra qu'une antenne de l'islam en Europe. Ce qui serait, disons-le, assez triste.

Alors on aura compris que l'intégration était un mirage et que, de tout temps, règne la guerre des religions, des "cultures" et la lutte pour leur pouvoir en tout lieu du monde. Les beaux esprits auront pris un ko, voire changé de religions ou de sexe. On aura plus qu'à retourner coloniser le Maghreb en guise de vengeance.

[kercoz]

Tu parles ici de délinquance, j'ai dit pour ma part : "Nous n'en sommes plus aux "incivilités", nous en sommes à des meurtres ou des tentatives de meurtre de masse."

1. La France n'a pas participé à la guerre en Irak
2. La France n'est intervenue en Syrie que lorsque Assad s'est lancé dans une répression meurtrière contre son peuple, contre Assad et contre Daesh

Disparate. J' assume.
Meurtres prémédités . Je suis OK:
http://www.liberation.fr/france/2016/06/30/violences-policieres-le-rapport-accablant-de-reporterre_1463083
Le harcelement d'une génération ostracisée de certains quartiers peut les mettre en situation de "légitime défense" . Ces jeunes sont foutus . C'est de la génération suivante qu' il faut s' occuper.
Pour la guerre en Irak , suis pas sur ...Je crois bien que Chevènnement à démissionner à cause de notre engagement ....Mais je parlais de notre découpe du gateau de 1918.
De mémoire (plus tres assurée), la famille Assad à été placée en tète du pays PAR LA FRANCE, parce que minorité inoffensive. Cette tribu montagnarde fournissait esclaves, femmes de ménages et prostituées au pays. Mais la démarche, peut être considérée comme intelligente: la tradition arabe utilisait le fait de dirriger une région par un groupe minoritaire pour éviter les conflits entre groupes dominants..les turcs utilisaient même comme ministre des chrétiens enlevés enfants et élevés dans ce but...ça élimine les prétentions népotistes au sommet de l' état.

Je viens de faire un tour sur Wiki...qui ne confirme pas mes propos. Pourtant l' impact de notre pays sur la Syrie n' a rien de négligeable:

https://www.les-crises.fr/histoire-quand-la-syrie-etait-administree-par-la-france/

"""""Anglais et Français n’attendent pas la fin de la guerre pour se partager, dès 1916, les dépouilles de l’empire turc, sur la base des accords Sykes-Picot. Ces accords secrets – qui vont à l’encontre des ambitions arabes, symbolisées par la lutte de Lawrence d’Arabie – dessinent le partage du monde arabe entre Anglais et Français. Alors que les Britanniques s’attribuent la Palestine et l’Irak les Français obtiennent ce qui sera plus tard le Liban, la Syrie et le sud-est de la Turquie actuelle.""""

""""La présence française en Syrie n’a rien à voir avec la colonisation du Maghreb, le nombre de Français sur place ayant toujours été extrèmement faible. Mais, «lorsqu’aujourd’hui le pouvoir syrien brandit l’épouvantail de la division fomentée par l’étranger, ce n’est pas complètement théorique puisque le mandat français a morcelé le pays, encouragé les mouvements régionalistes, imaginé plusieurs Etats, éphémères, sur des bases ethniques (Alaouites, Djebel druze); et surtout créé le Liban, littéralement séparé de la Syrie. Lorsque Bachar el-Assad évoque le risque du chaos, c’est aussi cette mémoire collective qu’il titille»"""

Pour l' Irak, tu m' as fait douter de ma mémoire, mais la phrase est célèbre :" un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne)
""""""Ministre de la Défense du 12 mai 1988 au 29 janvier 1991 sous le gouvernement Rocard, Chevènement s'oppose à la participation de la France à l'intervention militaire en Irak lors de la guerre du Golfe. Il claque une deuxième fois la porte, avec tout autant d'éclat. «Une certaine idée de la République m'amène à vous demander de bien vouloir me décharger de mes fonctions...»,"""""""""""""

[kercoz]

On peut chercher la cause dans une guerre pseudo-coloniale, dans une décolonisation ratée, dans les lumières ou la révolution, dans le christianisme et pourquoi pas dans la chute de l’empire romain, conséquence de la décadence elle-même conséquence de la domination à Rome d’empereurs venus du Moyen-Orient…mais pourquoi est-il pour certain impératif de ne jamais attribuer la faute à la cause première… l’Homme, l'Humain est ses limites. J'ai tout de même une amorce de réponse.

Quand je dis chercher la cause première ce n'est pas pour culpabiliser quoi ou qui que se soit. On voit bien que dans ces enchainements causaux, il est vain d' impliquer chaque dérive morale à chaque rétroaction.
On est bien obligé de constater que les mélanges culturels ne peuvent être homogènes. L' assimilation prend énormément de temps et semble nécessiter un ennemi ou un but commun au nouveau groupe.
Si je prone la piste éthologique, c'est en postulant sur une nécessité inconsciente de structure et de comportements. La structure actuelle est bien trop récente pour prétendre à être valide. Si la structure optimisée ethologique est réellement celle dont nous dépendons pour un modèle non traumatique, il n'est plus question d' y revenir. Les civilisations outre qu'elles sont mortelles, sont des processus à "cliquets" ...pas de marche arrière en option. Je pense quand même, qu'il est possible d'étudier ces structures archaïques et de tenter d'adopter certains de leurs outils.

[Bergame]

Voila, nous y sommes : Le premier parti politique musulman en France, qui se donne bien pour vocation de défendre les intérêts particularistes des citoyens musulmans.

[hks]

ben ça va plaire à personne ( d'autre)
Imaginons un parti "Français et Juif" un parti "français et catholique" ( encore que christine Boutin ) et puis un parti "français et  scientologue" ... que sais-je ?
J' habite une des 8 rares commune où a été tenté  de se présenter un parti musulman aux  dernières élections (2015)...sans effet
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/coulisses/2015/02/17/25006-20150217ARTFIG00050-departementales-le-parti-des-musulmans-fait-marche-arriere.php

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